Wissenschaft und Universität

[Scrypton]

Ich habe keine Lieblings-ÜS, denn ich lese nach Kriterien für Wahrheitsfindung.

Nach welchen Kriterien ordnest du ein, was der Wahrheitsfindung dient und was nicht?

Darum lese ich selbst "schräg" klingende Texte die ein komisches "Feeling" erzeugen, aber ich will wissen was Gott denkt.

Was irgendein Gott (oder sonstiges Fabelwesen) denkt lässt sich nicht erschließen durch das lesen menschlicher Texte.

[sven23]

Eben, da steht nämlich:

da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen
1.Mo 6,6

Ja - leider ist das so. - Aber woanders steht "Es war iohm Leid", also "Er litt darunter, dass er den Menschen geschaffen hatte " (und dass es so sein würde, hat er vorher gewusst). - Meine Übersetzung ist urtextnah-phänomenisch (Buber), Deine ist griechisch-interpretierend.

Buber ist für seine blumige Sprache bekannt, die alles andere als urtextnah ist. Fast alle auf Bibelserver übersetzen mit "es reute ihn". Wie auch immer, Gott hat jedenfalls Mist gebaut, den er nun bereute.

Die Naherwartung ist kein Gleichnis

Hä?`- Nee. - Aber sogar Gleichnisse hat das Volk nicht verstanden - das war meine Aussage. ------ Die "Nahes-Himmelreich-Aussagen" hat man (nach christlicher Deutung) um so weniger verstanden, weil man es im AT-Sinn verstanden, den Jesus gerade NICHT meinte - aber da stoperst Du ja noch heute drüber.

Nee, der Closs stolpert ständig über seine glaubensideologische Brille, denn die Forschung ist sich weitgehend einig, dass Jesus eine Naherwartung hatte, ebenso wie Johannes der Täufer.
Dass ein closs meint, schlauer zu sein als die Forschung, wird sie wohl kaum interessieren. Die Glaubenshermeneutik von closs spielt in der Forschung eh keine Rolle.

Jeder normale Mensch würde kritisch fragen: moment, da kann doch was nicht stimmen. Aber Glaubensideologen sind für rationale Argumente nicht mehr zugänglich.

Merkst Du eigentlich, ..

Nein, ich sprach von den Zeugen Jehovas, die immer noch an die ganz nahe Naherwartung glauben.

Da braucht man nicht viel hineininterpretieren. Da hatte Augustinus wohl mal einen lichten Moment.

Genau - schnell verwertbar für Deine Hermeneutik - also hatte Augustinus einen lichten Moment.

An diesem Punkt war er mal ehrlich. Meine Hermeneutik spielt da keine Rolle.

[closs]

Und wissenschafltich bedeutet dieses Ergebnis nun was?

Dass es eine Quelle gibt, die diese Übersetzung hat - mehr nicht. - Das eigentlich wichtige ist, dass diese Übersetzung nicht mit der Allmacht und dem Allwissen Gottes kollidiert - wie die anderen Übersetzungen. - Denn es wenn es Gott im heutigen Sinn "reute", klingt das so, als habe er vorher nicht gewusst, was auf ihn vorkommt.

Und dabei habe ich mir echt Mühe mit dem vorletzten Beitrag gemacht, extra nur für dich.

Habe ich gelesen - aber wie begründest Du, dass gerade DIESE Übersetzungen näher am HG sind?

Wie auch immer, Gott hat jedenfalls Mist gebaut, den er nun bereute.

Das wäre die vulgäre Deutung.

Dass ein closs meint, schlauer zu sein als die Forschung, wird sie wohl kaum interessieren.

Du meinst vermutlich die HKM-Forschung. - Natürlich interessiert sie das nicht - aber was sie schreibt, interessiert auch die Theologie nicht, wenn es geistige Fragestellungen betrifft.

An diesem Punkt war er mal ehrlich.

Da sagt er mal einen für Deine Ideologie verwertbaren Satz, und schon gilt er in diesem (einen - mehr wird es wohl nicht werden) Satz ehrlich.

[sven23]

Dass ein closs meint, schlauer zu sein als die Forschung, wird sie wohl kaum interessieren.

Du meinst vermutlich die HKM-Forschung. - Natürlich interessiert sie das nicht - aber was sie schreibt, interessiert auch die Theologie nicht, wenn es geistige Fragestellungen betrifft.

Natürlich gefallen den Glaubensideologen die Forschungsergebnisse nicht, aber das ist ja bekannt. Gerade aus diesem Grund hat man doch die rückwärts gewandte kanonische Exegese erfunden, als Gegenstück zur wissenschaftlichen historisch-kritischen Methode.

An diesem Punkt war er mal ehrlich.

Da sagt er mal einen für Deine Ideologie verwertbaren Satz, und schon gilt er in diesem (einen - mehr wird es wohl nicht werden) Satz ehrlich.

Wenn Leute, die ansonsten recht kreativ mit der Wahreit umgehen, mal die Wahrheit sagen, dann sollte man sie mal dafür loben.

[Helmuth]

Und wissenschafltich bedeutet dieses Ergebnis nun was?

Dass es eine Quelle gibt, die diese Übersetzung hat - mehr nicht.

Dann ist es nutzlose Pseudowissenschaft. Hier rate ich zu einer tieferen Wortstudie. Die bringt bessere Ergebnisse. Damit habe ich ca. 20 Jahre Erfahrung.

Die Fragen an dich waren aber auch diese:

- Zeigt es, dass Buber und ich richtig liegen.
- Zeigt es, dass Buber und ich gleich denken.

Das eigentlich wichtige ist, dass diese Übersetzung nicht mit der Allmacht und dem Allwissen Gottes kollidiert

Ah, wieder diese Schmidl-Theologie. Die Allmacht ist bezeugt, bloß das Allwissen nicht. Das ist Menschendenke. So müssen Erklärungen gefunden werden, dass es Gott am Ende doch nicht reut. Jetzt verstehe ich dein Dilemma und auch die nächste Aussage wird verständlich:

Denn es wenn es Gott im heutigen Sinn "reute", klingt das so, als habe er vorher nicht gewusst, was auf ihn vorkommt.

Und? Darf nicht wahr sein, was DU nicht für wahr hältst? Gott sagte es aber. Was nun?

Habe ich gelesen - aber wie begründest Du, dass gerade DIESE Übersetzungen näher am HG sind?

Durch die bessere Wortstudie, wie oben erwähnt.

Übrigens: Paradigmenwechsel. Nicht ich nähere mich dem HG, er nähert sich mir. Es geht darum wie der HG auf meinen Geist einwirkt und mich dadurch leitet. Er lässt mich Gottes Herz dabei erkennen (unser berühmtes "jada" ). Vom Wissen damit zur Erkenntnis.

Übrigens habt ihr euch verrannt. Denn nicht nur reute es Gott, es tat ihm auch leid. Denn es steht beides geschrieben:

Da reute es den HERRN, dass er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es betrübte ihn in seinem Herzen.

[closs]

Natürlich gefallen den Glaubensideologen die Forschungsergebnisse nicht, aber das ist ja bekannt.

Wir sprechen hier nicht von Ideologien (will ich zu Deinen Gunsten festhalten), sondern um unterschiedliche Hermeneutiken bei der Forschung. - Natürlich gefällt es der Theologie nicht, wenn eine Hermeneutik, die ausdrücklich säkular sein will, spirituell mitmischen will. - Das geht nicht

Und? Darf nicht wahr sein, was DU nicht für wahr hältst? Gott sagte es aber. Was nun?

Ich meine, dass es Gott NICHT so sagt, sondern sinngemäß sagt: "Schau Dir die Menschen an - das macht mir Schmerz". - Deshalb ist die Frage nach dem hebräischen Wort so wichtig, das da steht. - Für Buber scheint mein Verständnis da zu stehen.


Bei Buber heißt es:
"da leidete IHN, daß er den Menschen gemacht hatte auf Erden, und er grämte sich in sein Herz".

[Helmuth]

Ich meine, dass es Gott NICHT so sagt, sondern sinngemäß sagt: "Schau Dir die Menschen an - das macht mir Schmerz". - Deshalb ist die Frage nach dem hebräischen Wort so wichtig, das da steht. - Für Buber scheint mein Verständnis da zu stehen.

Das passt schon aber das ist nicht Reue. Zuvor erklärt. Gott erklärt es nicht sinngemäß sondern genau so. Und ich widerspreche dem nicht.

Bei Buber heißt es:

Mit Verlaub, in den Kübel, bei mir macht das der HG und korrektes Lesen. Damit ist Buber raus, wie auch z.B. Luther. Dein Geist hat schon erkannt wie sich Gott fühlte, denn der HG zeigte es dir.

Die Erklärung ist intellektuell bloß falsch und das liegt am Verwirrer. Buber wollte die Reue ersetzen, dabei war ist die Betrübnis, die aussagt dass es Gott leid tat. Das zeigt, dass dich derselbe Geist hier manipuliert.

Darum Kübel, und so bist du den Geist sofort los. Stattdessen präzierse Wortstudie. Ein Mann mit HG sollte am Ende zu besseren Ergebnissen kommen als ein Liberaljude ohne HG, der sich anmaßt Gottes Wort zu übersetzen.

[Claymore]

Ähm... nein, das kann es eben nicht.

Stellen wir uns mal auf den Standpunkt der Newton’schen Mechanik. Wenn man auf einer masselosen Scheibe eine leichte Kugel ins Zentrum legt und eine schwere Kugel an den Rand montiert, und nun die Scheibe um ihren Mittelpunkt in Drehung versetzt, dann dreht sich offensichtlich sowohl die schwere Kugel und auch das Baryzentrum der beiden Kugeln

Das Zentrum des Systems schließt die "massenlose" Scheibe

Die Scare-Quotes hier lassen auf nix gutes hoffen…

aber mit ein; und das Zentrum >dieses< Systems wäre der Mittelpunkt der Scheibe. Nicht variabel!

Netter Versuch.

Da hast du meine Intention falsch verstanden. Das war auch kein Versuch hier schnurstracks das Gegenteil zu beweisen, sondern bloß ein Beispiel (ich habe ja extra geschrieben: Wir nehmen an, die Newtonsche Mechanik wäre weiter gültig – und in ihrem Rahmen hat closs auch eindeutig Unrecht… nur ist das eben eine überholte Theorie).

Die Frage ist: warum genau wird im Falle der Scheibe das Rotationszentrum denn nicht auf das Baryzentrum gelegt? In einem Koordinatensystem, dessen Ursprung sich mit dem Baryzentrum mitbewegt und dessen Achsen sich relativ zum Fixstern-Inertialsystem nicht drehen, umkreisen ja die leichte Kugel und die schwere Kugel ihr Baryzentrum. Warum ist das hier das “falsche” Koordinatensystem? Die Antwort vom Standpunkt der Newtonschen Mechanik ist: weil es kein Inertialsystem ist. In der allgemeinen Relativitätstheorie gibt es aber keine Inertialsysteme.

Ähm... nein, das kann es eben nicht.

Nun ja, da drei Nobelpreisträger der Physik darin Closs recht geben

Nö; seine Behauptung war pauschal; gehts ja nicht um die mutmaßliche "Größe"/das Volumen des Universums - je nach dem ob man nun als Mittelpunkt des Universums selbiges auf den uns sichtbaren Bereich eingrenzt.

Um die mutmaßliche Größe oder das Volumen des Universums ging es auch den drei Nobelpreisträgern nicht. Ich weiß nicht wie du das da reinlesen kannst. Es geht ihnen darum, welches Koordinatensystem man wählt und ob man in der allgemeinen Relativitätstheorie noch von herausgehobenen oder korrekten Koordinatensystemen sprechen kann (Nein!).

Max Born sagt: “Welchen Ausgangspunkt [Sonne, Erde, …] man wählt, ist Sache der Bequemlichkeit.” Und Albert Einstein: “reine Formsache, ob wir sagen: ‘Die Sonne ruht und die Erde bewegt sich’ oder ‘Die Sonne bewegt sich und die Erde ruht.’”

Das ist doch ziemlich klar ausgedrückt, nicht?

Fazit:

So it is not wrong to say that the Sun orbits the Earth. It just leads to much more complicated equations that give you no good intuition for the behavior of gravity.

[Thaddaeus]

Im Alten Rom ging man nachmittags ins Kolosseum und da half auch Epikur nicht. Dass man mit den Gladiatorenkämpfen aufgehört hat, lag nicht am Christentum?

Nein. Das lag nicht am Christentum. Wir kommst du darauf? Hast du einen klugen Gedanken oder gar einen Beleg hierzu?

[Thaddaeus]

Bei den Schattenseiten der Religion sind sie reine Empiriker (allein was sie – ohne tiefere Reflexion – beobachten können zählt: Christentum => Kreuzzüge, Vernichtung der Katharer, Hexenverfolgung, …) bei allem positiven (Christentum => das Ideal der Nächstenliebe, die Ächtung der Sklaverei [vgl. Augustinus] und der Aussetzung von “missgestalteten” Kindern, …) jedoch auf einmal strenge Rationalisten (“die Vernunft sagt mir: Religion ist irrational. Und a priori weiß ich: aus Irrationalem kann gar nichts Gutes erwachsen – jedenfalls nichts was die Vernunft nicht auch so erkannt hätte.”).

Wie wäre es, wenn du einfach Mal erklärtest, was für ein Problem du eigentlich hast?
Weder Jesus noch Paulus haben die Sklaverei geächtet. Oder sehe ich das was falsch?

Sie haben sich auch nirgendwo gegen die frühere Praxis der Spartaner geäußert, missgestaltete Säuglinge auszusetzen. Oder steht das irgendwo in den christlichen Schriften? Nein. Warum auch?

Von welchen strengen Rationalisten sprichst du?

Und wer sagt, dass aus Irrationalem nichts Gutes erwachsen kann? Das fällt in der Aufklärung eigentlich unter "das Andere der Vernunft" ...