Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Dass die Welt existiert, ist keine hermeneutische Vorannahme.

Streng genommen ist sie das - Du kannst nicht unterscheiden, ob das, was Du siehst, "echt" ist, oder nur Deine Vorstellung.

Die Welt ist KEIN Produkt meiner Vorstellung; genausowenig ist die reale Existenz der wahrgenommenen Welt eine hermeneutische Vorannahme.

Muslime und Juden sind der Überzeugung, dass Jesus NUR ein Mensch gewesen war. Mit dieser Auffassung schließen sie explizit eine GÖTTLICHKEIT Jesu aus

Ganz normale und erlaubte Glaubens-Aussage.

Ja - aber eine Glaubensaussage, die die HKE aus prinzipiellen Gründen NICHT macht. Das ist doch der Punkt, um den es hier geht.

Die historisch-kritische Exegese nimmt in dieser Frage einen agnostischen Standpunkt ein. Sie äußert sich weder zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes noch zur Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit ("nur Mensch") Jesu. Deine gegenteilige Unterstellung ist aus der Luft gegriffen und entbehrt jeglicher Grundlage.

Falsch - denn Du hast zwar sophistisch recht, aber nicht faktisch.

Nein - auch faktisch. Als wissenschaftliche Diziplin nimmt die HKE zur Frage der "Göttlichkeit Jesu" weder einen positiven noch einen negativen Standpunkt ein. Für sie ist der historische Jesus eine Figur der Zeitgeschichte wie alle andere Menschen auch.

Apriorischen Glaubensvorannahmen (Göttlichkeit Jesu: ja oder nein) hat sich die HKE nach Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" ausdrücklich zu enthalten. Also: Weder ja noch nein.

Mit anderen Worten: Es ist eine ganz erhebliche Vorannahme, dass die Gleichbehandlung der Bibel mit üblichen antiken Texten der beste Weg zum angemessenen Verständnis sei.

Da scheint die "Päpstliche Bibelkommission" völlig anderer Auffassung zu sein, sonst hätte sie diese Gleichbehandlung in der Auslegung antiker Texte der HKE nicht vorgeschrieben. Dass die HKE dieser höchstinstanzlichen Vorgabe folgt, hat NICHTS, aber auch gar nichts mit einer "hermeneutischen Vorannahme der HKE" zu tun.

[Münek]

Sie müsste sich doch dann wohl mit Gott beschäftigen.

Keinesfalls was seine Existenz betrifft. Wie sollte aus wissenschaftlicher Sicht eine solche Beschäftigung mit Gott möglich sein?

Die HKM im Speziellen tut es nicht.

Das ist nicht ihr Job. Sie kann aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive NICHTS zum Glauben beitragen. Deswegen hält sie sich bedeckt und äußert sich nicht zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes oder zur Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit Jesu.

Aha, verstanden. Die HKM ist demnach eine reine Textkritik, die sich nicht inhaltlich äußert?

Nicht - was die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Existenz und des Eingreifens transzendenter göttlicher Mächte betrifft.

Demnach könnte sie sich also auch mit Charles Darwins "Über die Entstehung der Arten" beschäftigen, ohne auf die Evolutionstheorie einzugehen?

Der Vergleich hinkt; denn hier geht es um Biologie, um Naturwissenschaft - nicht um transzendente Welten und Wesen.

Was hat das für einen Wert?

In der Theologie nimmt die HKE einen hohen Stellenwert ein. Aus der Sicht der "Päpstlichen Bibelkommission" ist die historisch-kritische Methode für das Verständnis der Schrift unentbehrlich/unverzichtbar.

Die Textquellen von denen wir sprechen, sind die biblischen. Sie sagen aus, dass Gott in die Welt eingreift. Warum wird diese Aussage in Zweifel gezogen? Was ist dafür die Rechtfertigung? Etwa unsere heutige Meinung, dass es ein Eingreifen Gottes nicht geben darf?

Bei den Bibelstellen, die von einem Eingreifen Gottes berichten, handelt es sich um Glaubenszeugnisse der Textverfasser. Ob sie historischen Tatsachen entsprechen, ist völlig offen.

Nun sage mir bitte nicht, dass es keinen Beleg für das Eingreifen Gottes gebe. Natürlich gibt es diese Belge: es sind eben jene Schriftquellen, denen aber der Belegstatus abgesprochen wird. Ist das nicht im weitesten Sinne unwissenschaftlich?

Auf gar keinen Fall. Empirische Belege liegen ja nicht vor - nur Glaubensbehauptungen.

Du kannst sagen: es gibt keine naturwissenschaftlichen Belege für das Eingreifen Gottes. Da gebe ich dir recht. Aber die HKM ist eine geisteswissenschaftliche Methode, deren Forschungsobjekt die Bibel ist, in der das Eingreifen Gottes belegt ist.

Nicht das Eingreifen Gottes ist belegt, sondern nur der Glaube, dass Gott eingegriffen hat.

Sie nimmt aber offenbar ihre eigenen Quellen nicht ernst. Das ist meine Kritik.

Es ist nicht die Aufgabe der HKE, die Existenz Gottes zu bestätigen oder zu widerlegen. Das kann sie nicht.

[closs]

Die Welt ist KEIN Produkt meiner Vorstellung; genausowenig ist die reale Existenz der wahrgenommenen Welt eine hermeneutische Vorannahme.

Doch - denn Du musst glaubens-entscheiden, dass es so ist. Die Tatsache, dass das (fast) jeder macht und jedes Kind unwillkürlich so empfindet, ändert nichts daran.

Ja - aber eine Glaubensaussage, die die HKE aus prinzipiellen Gründen NICHT macht.

Sie macht dasselbe anders. - Sie sagt: Da ich Jesus nur als Menschen falsifizieren kann, untersuche ich ihn ausschließlich so, als sei er nur Mensch.

Apriorischen Glaubensvorannahmen (Göttlichkeit Jesu: ja oder nein) hat sich die HKE nach Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" ausdrücklich zu enthalten.

Ungenau - denn damit sind RELIGIÖSE Vorannahmen gemeint. - Die hat die HKE nicht - das ist korrekt.

Da scheint die "Päpstliche Bibelkommission" völlig anderer Auffassung zu sein, sonst hätte sie diese Gleichbehandlung in der Auslegung antiker Texte der HKE nicht vorgeschrieben.

Verkehrt gedacht: Die Kommission will doch eine religions-neutrale Basis-Exegese, bei der es so ist. Da bin ich derselben Meinung.

[sven23]

Dann betreibt man bereits Manipulation.

Dann gilt der Satz Wissenschaft = Manipulation. - Was soll das?

Nein, mein Satz sagt: deine Vorstellung von Wissenschaft wäre Manipulation. Ich behaupte nicht, dass es seitens von Interessengruppen keine Instrumentalisierung von Forschung/Wissenschaft gibt und gab, besonders wenn ökonomische Abhängigkeiten bestehen.
Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Was ist daran nicht zu verstehen, dass die HKM die Leitmethode ist?

Dass man übersieht, WOFÜR. - Die Kommission versteht die HKE als Basis-Wissenschaft (eigentlich sogar als Hilfswissenschaft) der Theologie

So wie closs der Hilfskellner der Glaubensideologen ist.
Nein, du weißt mal wieder nicht, wovon du redest, aber das kennen wir ja von closs.

- es ist also nicht gemeint, dass die HKM die Leitmethodik zum inneren/theologischen/sprituellen Verständnis ist. - Es gilt nur für das, für das die Kommission die HKE vorsieht.

Sie ist die Leitmethode, wenn man wissen will, was historisch der Fall war, also für den historischen Jesus. Für den kerygmatischen Christus sind die Glaubensideologen zuständig, der hat aber mit dem historischen Geschehen nur wenig bis gar nichts zu tun. Deshalb sagt Lindemann doch zu Recht, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist und Albert Schweitzer sagte richtigerweise:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Und, reicht dir das nicht? Muss er denn unbedingt ein Gott sein?

Nee - aber es ist halt ein Unterschied in Bezug auf Bedeutung.

Fiktion und Fantasy sind vor allem ein Unterschied zu historischer Realität.

Nö, wie kommt du darauf?

Weil man "Geist"eswissenschaften nur bedingt ohne "Geist" betreiben kann.

Wobei man Geist nicht mit Geistern verwechseln sollte.

nur weil closs sich nicht bequemt, Fachliteratur zu lesen, muss das nicht stimmen.

Wie wir früher Exegese/Text-Analyse/etc. gemacht haben, hat Du jetzt mehrfach gehört.

Du hast Thaddäus vorgeworden, sie "sei da im Studiem in etwas hineingeraten". Vielleicht bist du selbst in etwas hineingeraten oder hast es nicht verstanden und deshalb wurde es nichts mit dem Doktortitel. Schon mal drüber nachgedacht?

- Was ich so von anderen Foristen höre, die nicht in Deinem Lager sind, hat sich da nicht viel geändert.

Genau, du hörst immer irgendwas von anderen und hörst aber nur das, was du hören willst. (selektive Wahrnehmung)

- Und erneut: Es geht nach wie vor nicht um professionelle Vertiefung (wer soll das hier können?),

Eben, deshalb benötigt man Fachliteratur. Wie oft muss man das noch erwähnen?

Wenn ihm ein Zitat nicht gefällt, behauptet er dummdreist, der andere habe es nicht verstanden.

Das ist bei Dir leider sehr oft so.

Wobei du dein eigenes Unvermögen auf andere projizierst.

Ja eben, deshalb kann Kanonik nicht die Standardmethode sein.

Sehe ich nach wie vor genauso - die Kanonik macht etwas anderes als die Basis-Exegese HKE.

Eben, sie betreibt zirkelreferente Bestätigung eins glaubensideologischen Konstrukts. Das ist ihr Kerngeschäft. Ist aber auch logisch, denn sie wurde explizit als Gegenmethode zur HKM entwickelt, weil man mit den Ergebnissen der Forschung höchst unzufrieden war.

Dazu wird dir Thaddäus sicher selbst etwas sagen können, denn wie ich sehe, hat sich sich wieder zu Wort gemeldet.

Hat mich ebenfalls gefreut.

Freu dich nicht zu früh.
Bei den letzten Diskussionen hast du eine sehr schlechte Figur gemacht.

Ich weiß nicht, woher du ständig solchen Schwachsinn rausliest? Ist das Absicht?

Nein - ich nehme Deine Aussagen nur ernster als Du. - Dass Du das nicht MEINST, weiß ich schon - aber Du sagst es, ohne es zu merken.

Ich merke sehr wohl, wenn du Aussagen verdrehst. Es ist ja gerade dieser unredliche Diskussionsstil, der so viele User auf die Palme bringt.

closs hat geschrieben: ↑
Di 12. Mär 2019, 00:50
- das Problem: Er wechselt ständig die Definition.
Auch das tut er nicht.

Doch - siehe "Zirkelschluss"

q.e.d.
Meine Definition von Zirkelschluss ist immer noch:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Die historisch-kritische Methode arbeitet ergebnisoffen und nicht zirkelschlüssig wie die Kanoniker, die Bestätigung für ihr Glaubensbekentnis aus den Texten nach der Steinbruchmethode finden wollen.

Du solltest unbedingt an deinem Textverständnis arbeiten. Sonst wird das nie was mit dem Doktortitel.

Es würde mir reichen, wenn wir hier ein diesbezüglich halbwegs ähnliches Niveau hätten. --- Nein, der Dr. ist seit fast 40 Jahren gedanklich weg - allerdings habe ich mich später manchmal im Wirtschaftsleben gefragt, ob ich die paar Monate bis zum Abschluss nicht doch hätte dranhängen sollen, weil ich gemerkt habe, wie irrational viel ein Dr.-Titel in der Wirtschaft gilt - auch pekuniär.

Trotzdem ist für eine Promotion ein gewisses Maß an Eigenleistung erforderlich. Wenn du vor 40 Jahren nicht mehr hinbekommen hast als heute, wird klar, warum das nichts werden konnte.

[closs]

Nein, mein Satz sagt: deine Vorstellung von Wissenschaft wäre Manipulation.

Ist es Manipulation, wenn ein Arzt Blut abnimmt und nur die Zuckerwerte untersucht?

Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Nach wie vor ontisch richtig.

Nein, du weißt mal wieder nicht, wovon du redest, aber das kennen wir ja von closs.

Das weiß der Vatikan vermutlich genauso wenig, wenn ich Dich recht verstehe.

Sie ist die Leitmethode, wenn man wissen will, was historisch der Fall war, also für den historischen Jesus.

Aber doch nicht zum inneren/theologischen/sprituellen Verständnis dessen, was Jesus damals wollte. - Kerygmatik ist bspw. EIN Weg, damaliges geistiges Verständnis (bei der Vorannahme, dass Jesus NICHT nur Mensch war) in die Gegenwart zu transportieren - Kerygmatik basiert also NICHT auf dem äußeren Verständnis dessen, was damals der Fall war, sondern auf dem inneren Verständnis dessen, was der Fall war, falls Jesus nicht nur Mensch war - also ganz andere Vorannahmen als die HKE.

Du hast Thaddäus vorgeworden, sie "sei da im Studiem in etwas hineingeraten". Vielleicht bist du selbst in etwas hineingeraten oder hast es nicht verstanden

Viel zu kompliziert. - JEDER Student "gerät in etwas hinein", wenn er in einer Zeit x in einer Uni y studiert, weil es unterschiedliche Schulen zu gleichen Fragen gibt.

Th. sind in verschiedenen Zeiten "groß geworden" - die hermeneutischen Grundlagen sind grundverschieden.

Genau, du hörst immer irgendwas von anderen und hörst aber nur das, was du hören willst. (selektive Wahrnehmung)

Ganz sicher falsch - es ist eher die Ausnahme, dass sich mal einer aus anderen Ecken einmischt. - Dominieren tun die Materialisten.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 15. Mär 2019, 19:27
- Und erneut: Es geht nach wie vor nicht um professionelle Vertiefung (wer soll das hier können?),

Eben, deshalb benötigt man Fachliteratur. Wie oft muss man das noch erwähnen?

Aber nicht die, die Du vorschlägst. - Du versuchst Grundsatzfragen im Kleinklein zu ersäufen.

Eben, sie betreibt zirkelreferente Bestätigung eins glaubensideologischen Konstrukts.

Unheilbar falsch - Du definierst jetzt "Zirkel-Referenz" wieder so, dass auch die HKE zirkelreferent ist.

Ich merke sehr wohl, wenn du Aussagen verdrehst. Es ist ja gerade dieser unredliche Diskussionsstil, der so viele User auf die Palme bringt.

Da geht was ganz anderes auf die Palme - siehe das Thema "Zirkelreferenz". - Du defininierst etwas so, dass Du irgendein Ziel erreichst - ich verallgemeinere Deine Definition und halte sie Dir vor - das ist dann für Dich "unredlicher Diskussionsstil". - Du musst schon damit rechnen, dass man Dir zuhört und das Gesagte ernsthaft "hochrechnet".

Meine Definition von Zirkelschluss ist immer noch:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

DAS ist richtig - aber Du definierst dies um, wenn Du bspw. von Kanonik sprichst (und merkst es wahrscheinlich nicht - das kommt ja noch dazu).

Trotzdem ist für eine Promotion ein gewisses Maß an Eigenleistung erforderlich.

O ja. - Das hat so um die 3 jahre gekostet und mir vorab eine Veröffentlichung in einem A-Journal gebracht. - Es war also unter "Karriere-Gesichtspunkten" alles im Lot - aber irgendwann kommt die Frage: Was soll das eigentlich? - Wenn ich mir einen Vorwurf machen könnte, wäre es "Hätte man die paar Monate nicht noch dranhängen sollen?". - Andererseits: Wozu?

[Pluto]

Nein, mein Satz sagt: deine Vorstellung von Wissenschaft wäre Manipulation.

Ist es Manipulation, wenn ein Arzt Blut abnimmt und nur die Zuckerwerte untersucht?

Ja. Die Manipulation findet aber im Labor statt, nicht beim Arzt.

Kerygmatik ist bspw. EIN Weg, damaliges geistiges Verständnis (bei der Vorannahme, dass Jesus NICHT nur Mensch war) in die Gegenwart zu transportieren - Kerygmatik basiert also NICHT auf dem äußeren Verständnis dessen, was damals der Fall war, sondern auf dem inneren Verständnis dessen, was der Fall war, falls Jesus nicht nur Mensch war - also ganz andere Vorannahmen als die HKE.

Wenn man annimmt, dass Jesus nicht nur Mensch war, dann kommt dabei raus, dass Jesus göttlich war.
Wenn man aber nichts annimmt, dann geht das nicht.

Th. sind in verschiedenen Zeiten "groß geworden" - die hermeneutischen Grundlagen sind grundverschieden.

Vor allem aber, hat man keine Anhaltspunkte mehr um die Wirklichkeit zu eruieren. Man könnte sagen (angelehnt an ein berühmtes Sprichwort): Zu viele Grudlagen verderben den Ausgang.

es ist eher die Ausnahme, dass sich mal einer aus anderen Ecken einmischt. - Dominieren tun die Materialisten.

In der heutigen Zeit stimmt das, weil die Materialisten keine Vorannahmen im Bezug auf Feen, Dämonen und Götter haben.

[sven23]

Nein, mein Satz sagt: deine Vorstellung von Wissenschaft wäre Manipulation.

Ist es Manipulation, wenn ein Arzt Blut abnimmt und nur die Zuckerwerte untersucht?

Wenn er sich dann für die Entzündungswerte zuständig fühlt schon. Mit anderen Worten: Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, kann nicht für sich beanspruchen, bessere historische Ergebnisse liefern zu können als die historische Forschung selbst.

Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Nach wie vor ontisch richtig.

Auch methodisch bleibt 1+1=2 wahr und wird durch eine falsche Methodik nicht unwahr.

Nein, du weißt mal wieder nicht, wovon du redest, aber das kennen wir ja von closs.

Das weiß der Vatikan vermutlich genauso wenig, wenn ich Dich recht verstehe.

Das kommt wohl auf die Abteilung an, von der wir reden. Die päpstliche Bibelkommission wußte aber offenbar, dass es für die wissenschaftliche Untersuchung der biblischen Textquellen keine Altenative zur historisch-kritischen Methode gibt.

Sie ist die Leitmethode, wenn man wissen will, was historisch der Fall war, also für den historischen Jesus.

Aber doch nicht zum inneren/theologischen/sprituellen Verständnis dessen, was Jesus damals wollte.

Ähm, doch, gerade über seine Verkündigung wissen wir weitaus besser Bescheid als über den biografischen Jesus (der Jesus im Fleische), für den sich die Schreiber nur wenig interessierten. Das, was sie später nachlieferten, ist legendenhaft erfunden, um den Vergottungsprozess rechtfertigen zu können.

- Kerygmatik ist bspw. EIN Weg, damaliges geistiges Verständnis (bei der Vorannahme, dass Jesus NICHT nur Mensch war) in die Gegenwart zu transportieren - Kerygmatik basiert also NICHT auf dem äußeren Verständnis dessen, was damals der Fall war, sondern auf dem inneren Verständnis dessen, was der Fall war, falls Jesus nicht nur Mensch war - also ganz andere Vorannahmen als die HKE.

Eben, eine Glaubensvorannahme, mit der man jede Religion oder alle 40000 Konfessionen des Christentums zirkelreferent bestätigen kann.
Bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Du hast Thaddäus vorgeworden, sie "sei da im Studiem in etwas hineingeraten". Vielleicht bist du selbst in etwas hineingeraten oder hast es nicht verstanden

Viel zu kompliziert. - JEDER Student "gerät in etwas hinein", wenn er in einer Zeit x in einer Uni y studiert, weil es unterschiedliche Schulen zu gleichen Fragen gibt.
Th. sind in verschiedenen Zeiten "groß geworden" - die hermeneutischen Grundlagen sind grundverschieden.

Offenbar hattest du die falschen.

Eben, deshalb benötigt man Fachliteratur. Wie oft muss man das noch erwähnen?

Aber nicht die, die Du vorschlägst. - Du versuchst Grundsatzfragen im Kleinklein zu ersäufen.

Die Grundsatzfragen sind geklärt. Die biblischen Texte sind mit der Leitmethode zu untersuchen. Was gefällt dir z. b. an Theißens historischem Jesusbuch nicht, etwa, weil dir die Ergebnisse nicht schmecken?

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Eben, sie betreibt zirkelreferente Bestätigung eins glaubensideologischen Konstrukts.

Unheilbar falsch - Du definierst jetzt "Zirkel-Referenz" wieder so, dass auch die HKE zirkelreferent ist.

Nein, wie oft denn noch? Die Forschung benötigt kein vorangestelltes Glaubensbekenntnis wie die Kanoniker.

Ich merke sehr wohl, wenn du Aussagen verdrehst. Es ist ja gerade dieser unredliche Diskussionsstil, der so viele User auf die Palme bringt.

Da geht was ganz anderes auf die Palme - siehe das Thema "Zirkelreferenz". - Du defininierst etwas so, dass Du irgendein Ziel erreichst - ich verallgemeinere Deine Definition und halte sie Dir vor - das ist dann für Dich "unredlicher Diskussionsstil". - Du musst schon damit rechnen, dass man Dir zuhört und das Gesagte ernsthaft "hochrechnet".

Du sollst ja auch nichts hochrechnen, weil du erfahrungsgemäß regelmäßig Texte eisegesierst.
Verstehe erst mal das, was geschrieben wurde und versuche andere nicht immer besser zu verstehen zu wollen als sie selbst.

Meine Definition von Zirkelschluss ist immer noch:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

DAS ist richtig - aber Du definierst dies um, wenn Du bspw. von Kanonik sprichst (und merkst es wahrscheinlich nicht - das kommt ja noch dazu).

Das ist doch allgemein bekannt, dass Kanoniker das zu belegen versuchen, was sie voher vorausgesetzt haben. Dazu benutzen sie die Steinbruchmethode, die vor allem bei Scholastikern Hochkonjunktur hatte.

Steinbruch-Methode oder Beweistextmethode (engl. proof-texting) ist das Herausgreifen von Zitaten aus einem Text, um eine Behauptung zu untermauern. Kritiker bemerken, dass solche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate die ursprüngliche Absicht des Autors möglicherweise nicht genau wiedergeben[1] und dass ein Dokument, das so zitiert wird, die Behauptung, für die es zitiert wird, möglicherweise gar nicht stützt, wenn man es ganz liest.
Die Vorgehensweise ist Ende des 16. Jahrhunderts aus Vorstellungen protestantischer Scholastiker hervorgegangen, die davon überzeugt waren, dass jeder Bibelvers unabhängig von seinem Kontext das Wort Gottes und wahr sei.
Quelle: Wikipedia

Trotzdem ist für eine Promotion ein gewisses Maß an Eigenleistung erforderlich.

O ja. - Das hat so um die 3 jahre gekostet und mir vorab eine Veröffentlichung in einem A-Journal gebracht. - Es war also unter "Karriere-Gesichtspunkten" alles im Lot - aber irgendwann kommt die Frage: Was soll das eigentlich? - Wenn ich mir einen Vorwurf machen könnte, wäre es "Hätte man die paar Monate nicht noch dranhängen sollen?". - Andererseits: Wozu?

Mein Verdacht geht eher dahin, dass deine Arbeit nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen genügte. Wenn du nämlich seit dieser Zeit nichts dazugelernt hast, wäre das die plausibelste Erklärung.

[sven23]

Dass Jesus eine irrtümlich Naherwartung hatte, ist aufgrund des gesamten Gefüges der Jesusworte eindeutig auszuschließen, wie Ratzinger es richtigerweise formuliert hat.

Ratzinger geht wie die meisten Glaubensideologen nach der Steinbruchmethode vor. Aber gerade im Gesamtkontext der NT ist die Naherwartung Jesu höchst plausibel und nicht weg zu leugnen.

Jeder darf sich mit der Bibel beschäftigen und sie auf seine Weise auslegen

Aber gerade der Laie läuft Gefahr, sich der Steinbruchmethode zu bedienen, wohl auch deshalb, weil die Kirche es ihm vormacht.

Dabei sind die biblischen Schriften in ihrem Gottes- und Menschenbild mit humanen
und freiheitlichen Grundsätzen nicht zur Deckung zu bringen. Das vermeintlich positive
Bild der Bibel rührt vor allem daher, dass sie nur bruchstückhaft zur Kenntnis genommen
wird. Den Gläubigen wird von den Kirchen eine entschärfte Version angeboten, eine
Textauswahl, die nur die Stellen den Gläubigen meint anbieten zu können, die gut
verdaulich sind. Ein saftiger Braten wird wegen seiner Gemüsedekoration den Gläubigen
so als vegetarisches Gericht verkauft. Es ist die Steinbruchmethode, die aber nicht nur die
Kirchen bewusst, sondern die auch private Bibelleser unbewusst anwenden, das
Heraussuchen von erbaulichen und positiven Stellen und das Weglassen und
Herausfiltern von allem, was diesem Schema nicht entspricht. Und es ist die Person Jesus
von Nazareth, die für die Christen zentrale Bedeutung hat. Wenn man ihn versteht, meint
man die Bibel, auch das Alte Testament, verstanden zu haben.
Kubitza, Der Jesuswahn

[Roland]

Dass Jesus eine irrtümlich Naherwartung hatte, ist aufgrund des gesamten Gefüges der Jesusworte eindeutig auszuschließen, wie Ratzinger es richtigerweise formuliert hat.

Ratzinger geht wie die meisten Glaubensideologen nach der Steinbruchmethode vor. Aber gerade im Gesamtkontext der NT ist die Naherwartung Jesu höchst plausibel und nicht weg zu leugnen.

Wie schon oft gezeigt: Exakt das genaue Gegenteil ist der Fall. Zwei herausgepickte Verslein, die man falsch interpretiert, werden gegen den Gesamtkontext der Bibel gestellt, um eine Naherwartung zu konstruieren, die aufgrund des gesamten Gefüges der Jesusworte eindeutig auszuschließen ist.

Jeder darf sich mit der Bibel beschäftigen und sie auf seine Weise auslegen

Aber gerade der Laie läuft Gefahr, sich der Steinbruchmethode zu bedienen, wohl auch deshalb, weil die Kirche es ihm vormacht.

Dabei sind die biblischen Schriften in ihrem Gottes- und Menschenbild mit humanen
und freiheitlichen Grundsätzen nicht zur Deckung zu bringen. Das vermeintlich positive
Bild der Bibel rührt vor allem daher, dass sie nur bruchstückhaft zur Kenntnis genommen
wird. Den Gläubigen wird von den Kirchen eine entschärfte Version angeboten, eine
Textauswahl, die nur die Stellen den Gläubigen meint anbieten zu können, die gut
verdaulich sind. Ein saftiger Braten wird wegen seiner Gemüsedekoration den Gläubigen
so als vegetarisches Gericht verkauft. Es ist die Steinbruchmethode, die aber nicht nur die
Kirchen bewusst, sondern die auch private Bibelleser unbewusst anwenden, das
Heraussuchen von erbaulichen und positiven Stellen und das Weglassen und
Herausfiltern von allem, was diesem Schema nicht entspricht. Und es ist die Person Jesus
von Nazareth, die für die Christen zentrale Bedeutung hat. Wenn man ihn versteht, meint
man die Bibel, auch das Alte Testament, verstanden zu haben.
Kubitza, Der Jesuswahn

Dass es auch schwerverdauliche Stellen gibt, weiß jeder mündige Christ. Und auch hier ist es genau umgekehrt, wie es Kubitza gerne sehen will: seine Giordano-Bruno-Stiftung sucht sich diese Stellen nach der Steinbruchmethode heraus, in der Hoffnung, das große Gebäude des christlichen Glaubens damit zu Fall zu bringen.
Mehr als 10 Jahre Diskussionen zu diesen Themen in verschiedenen Internet-Foren haben mir gezeigt: Es kann nicht gelingen. Und es ist in 2000 Jahren Geistesgeschichte nicht gelungen.

[sven23]

Ratzinger geht wie die meisten Glaubensideologen nach der Steinbruchmethode vor. Aber gerade im Gesamtkontext der NT ist die Naherwartung Jesu höchst plausibel und nicht weg zu leugnen.

Wie schon oft gezeigt: Exakt das genaue Gegenteil ist der Fall.

Gezeigt hast du nie etwas, nur behauptet.
Wenn man sich natürlich auf die spätere Umdeutung der Naherwartung fixiert, dann geht man glaubensideologisch vor. Später war es auch einfacher, den Irrtum einzusehen.
Jesus verkündete das nahe Reich Gottes, gekommen ist die Kirche.

Zwei herausgepickte Verslein, die man falsch interpretiert, werden gegen den Gesamtkontext der Bibel gestellt, um eine Naherwartung zu konstruieren, die aufgrund des gesamten Gefüges der Jesusworte eindeutig auszuschließen ist.

Da muss man gar nichts falsch interpretieren. Die Texte sind nun mal, wie sie sind.
Das putzige an den Glaubensideologen ist ja gerade, dass sie die biblischen Texte für göttlich inspiriert und irrtumsfrei halten, aber nur dann, wenn ihnen die Passagen genehm sind (Steinbruchmethode, Cherrypicking).

Mehr als 10 Jahre Diskussionen zu diesen Themen in verschiedenen Internet-Foren haben mir gezeigt: Es kann nicht gelingen. Und es ist in 2000 Jahren Geistesgeschichte nicht gelungen.

Das hat schon Goethe so ähnlich gesehen.

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt.
(Johann Wolfgang Goethe, Dichter,1749-1832)

"Du hältst das Evangelium, wie es steht, für die göttliche Wahrheit. Mich würde eine vernehmliche Stimme vom Himmel nicht überzeugen, dass das Wasser brennt und dass das Feuer löscht, dass ein Weib ohne Mann gebiert und dass ein Toter aufersteht. Vielmehr halte ich dieses für Lästerungen gegen den großen Gott und seine Offenbarung in der Natur".
(Goethe, an Lavater, 9.8.1782)

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)