Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Fehlt nur noch diesen Teil deiner verfälschenden Unterstellungen zu widerlegen:

Natürlich kann man das belegen. Weil es elektrisches Licht und Radioapparate und die moderne Medizin gebe, könne man nicht mehr an Geister und Wunder glauben, schreibt er in "Neues Testament und Mythologie" S. 18. Also nur an die Naturgesetze und max. an einen Gott, der nichts tut.
Diese kurzschlüssigen Argumente kann man ihm, als jemand der im 19. Jahrhundert geboren ist, verzeihen. Heutige Philosophen wissen, dass die messbare Seite der Welt nicht die Welt ist.

Du "verzeihst" Bultmann etwas, was er nicht behauptet, sondern was du ihm zu Unrecht in den Mund gelegt hast. Ich hoffe du denkst dir solche Sachen nicht selbst aus, sondern plapperst sie nur anderen in deiner Unwissenheit nach.

Sieh selbst, was Bultmann in Wirklichkeit zu diesem Thema sagt:

Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. ...
...
Dieses Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, daß es also kein "Wunder" in diesem Sinne gibt. Ein solches Wunder wäre ja ein Ereignis, dessen Ursache nicht innerhalb der Geschichte läge. Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren, sondern nimmt nur den Glauben an Gott und sein Handeln wahr. Als historische Wissenschaft darf sie freilich nicht behaupten, daß solcher Glaube eine Illusion sei, und daß es kein Handeln Gottes in der Geschichte gäbe. Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen: sie kann es nur jedermann freistellen, ob er in einem geschichtlichen Ereignis, das sie selbst aus seinen inntergeschichtlichen Ursachen versteht, ein Handeln Gottes sehen will.

[PeB]

Mal ein wenig Primärliteratur kann und soll niemandem schaden:

Die Frage, ob voraussetzungslose Exegese möglich ist, muß mit Ja beantwortet werden, wenn "voraussetzungslos" meint: ohne daß die Ergebnisse der Exegese vorausgesetzt werden. In diesem Sinne ist voraussetzungslose Exegese nicht nur möglich, sondern geboten. In einem anderen Sinn ist freilich keine Exegese voraussetzungslos, da der Exeget keine tabula rasa ist, sondern mit bestimmten Fragen bzw. einer bestimmten Fragestellung an den Text herangeht und eine gewisse Vorstellung von der Sache hat, um die es sich im Text handelt.
...
2. a) Von der Frage der Voraussetzungslosigkeit im Sinne der Vorurteilslosigkeit ist die Frage der Voraussetzungslosigkeit in jenem anderen Sinn zu unterscheiden, und in diesem Sinne ist zu sagen: voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. Daß es sie faktisch deshalb nicht gibt, weil jeder Exeget durch seine Individualität im Sinne seiner speziellen Neigungen und Gewohnheiten, seiner Gaben und seiner Schwächen bestimmt ist, hat keinen grundsätzlichen Charakter. Seine Individualität in diesem Sinne soll er gerade ausschalten und sich zu einem rein sachlich interessierten Hören erziehen. Unabdingbare Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.

Hervorhebungen von mir.

Bitte nicht wieder als Angriff verstehen, sondern als einfache Fragestellung.
Prinzipiell muss man Bultmann ja rechtgeben: bei der wissenschaftlichen Bearbeitung SOLL man seine individuellen Vorgaben in Form von Überzeugungen und einen Text sachlich gemäß der Quellenlage auslegen.
Aber geschieht das hier?
Wie sieht also idealerweise die sachliche Auseinandersetzung mit einem Text aus, der von Gott handelt und sich permanent um Gott dreht? Sie müsste sich doch dann wohl mit Gott beschäftigen. Das tut die Theologie im Allgemeinen. Die HKM im Speziellen tut es nicht. Insofern ist die HKM nicht voraussetzungslos, denn ihre Voraussetzung besteht darin, Gott nicht zu thematisieren und in die Auslegung zu integrieren.
Um auf die Elche ohne Kniegelenke zurückzukommen: bei Caesar ist das nur eine nebensächliche Passage, deren Inhalt man mangels weiterer Belege getrost ignorieren kann, zumal sie keinerlei Wert in Bezug auf die weitere Textanalyse hat. Hätte Caesar nun aber speziell ein Buch über die Elchjagd geschrieben, worin er die Elche ohne Kniegelenke wiederholt thematisiert und gäbe es weitere, vielleicht Dutzende oder Hunderte weitere Textquellen zu Elchen ohne Kniegelenke, dann müssten "Elche ohne Kniegelenke" ein Forschungsthema sein.
Im Falle jüdisch-christlicher Literatur ist das doch genauso gegeben: es gibt innerhalb der Bibel und neben der Bibel unzählige Texte, die das Eingreifen Gottes in die Welt thematisieren. Insofern halte ich es für falsch, wenn eine Wissenschaft, die sich mit genau diesen Texten auseinandersetzt, die Vorgabe hat, Gott als Handelnden in diesen Überlieferungen auszuklammern. Es handelt sich bei dieser Vorgabe dann nämlich - wenn man so will - um ein modernes Vorurteil, welches besagt, dass es "Wunder" nicht gebe.

Anders ausgedrückt: wenn alle Quelle einhellig davon berichten, dass Jesus die Zerstörung des Tempels 40 Jahre zuvor vorhergesagt hat, dann sollte eine objektive Beurteilung eigentlich zu dem Schluss kommen, dass es wahrscheinlich ist, dass dieser Bericht so zutrifft. Eine vorurteilsbehaftete Analyse sagt hingegen, dass es derartige Voraussagen nicht gebe und muss daher die Überlieferungsgeschichte in Frage stellen: Jesus habe das nie gesagt, der Text sei erst nach der Tempelzerstörung verfasst worden.
Dieses These entspringt aber dann nicht der zu Grunde liegenden Quellenlage (die etwas anderes besagt), sondern der persönlichen Überzeugung des wissenschaftlichen Bearbeiters.
De facto befasst sich die Form der Auslegung dann also NICHT primär mit den Quellen, sondern vielmehr mit der modernen Adaptation dieser Quellen.

[Münek]

Seine diesbezüglichen prophetischen Worte von der baldigen Gottesherrschaft gelten als authentisch.

Auch für Ratzinger gilt das - aber die RKK versteht es halt anders.

Für Ratzinger und die katholische Kirche gelten ALLE Jesusworte als authentisch. Die HKE ist da einen Schritt weiter. Sie differenziert.

Ja und?

Wenn ein HKE-ler ablehnen würde, die HKE agnostisch zu betreiben, würde er ebenfalls seinen Job verlieren.

Wie kommst Du denn auf diesen Blödsinn? Der erzkonservative, fromme Exeget Klaus Berger ("Die Bibelfälscher"), der seinen persönlichen Gottesglauben mit in seine Exegese einbezog, verlor meines Wissens NICHT seinen Job. Jetzt ist er emeritiert.

In der Exegetenzunft galt er lediglich als etwas kauziger Außenseiter - nicht als einer, den man "rausschmeißen" sollte..

Du kannst doch nicht in einem Vorannahme-System unterwegs sein und diese Vorannahmen ablehnen.

Das angebliche "Vorannahme-System" in der HKE existiert nur in Deiner Fantasie.

Du weißt nicht, wovon Du redest.

Sehr wohl weiß ich das.

Das behauptest Du immer - und dann entpuppt sich dieses Wissen oft als Nichtwissen, als heiße Luft.

Du erkennst nicht, wie verräterisch es ist, Albert zu zitieren, der damit doch pro domo spricht.

Kannst Du auch mit sachlichen Einwänden gegen Alberts Definition des ideologiekritischen Begriffs "Selbstimmunisierung" aufwarten?

Dass wik ihn zitiert, zeigt, dass wik hier nicht über den Dingen steht, sondern selber in der Hermeneutik der Zeit steckt.

Interessant - wenn Wiki einen renommierten Philosophen zitiert, steht sie nicht mehr über den Dingen...

Wik darf das, aber DUU darfst es nicht, wenn Du oben mitmischen willst.

Ach du Schreck! Es wird Zeit, dass Du mal wieder an die frische Luft kommst...

Meine Aussage war, dass es im Bereich der HKE keine Dogmen und kein VERBOT gibt, ihre Resultate in Frage zu stellen oder abzulehnen.

Das stimmt so nicht. - Wenn ein HKE-ler veröffentlichen würde, dass die Wunder Jesu echt gewesen sind und im AT bei Gideon die Sonne WIRKLICH stehen geblieben ist, würde er hochkant rausgekegelt werden, weil solche Aussagen frontal den hermeneutischen Vorannahmen der HKE widersprechen würden.

Nein - der wundergläubige Exeget Klaus Berger wurde eben nicht "hochkant rausgekegelt". Dass er innerhalb der Exegetenzunft eine Außenseiterposition innehatte, war diesem frommen Theologen durchaus bewusst.

Damit konnte dieser standfeste, sympathische Mann (meine ich ehrlich) gut leben.

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Dann mach was. Das "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage, bekommst Du bei Amazon gebraucht für schlappe 3,00 €.

Du hast es nicht verstanden. - Es nützt nichts, sich tiefer in die Eigensicht der HKE einzuarbeiten, bevor man nicht einvernehmlich geklärt hat, wofür HKE da ist und wofür NICHT.

Dazu müsste man doch erst einmal wissen, wie sich die HKE selber sieht. Ohne Studium eines Exegese-Lehrbuches geht das aber nicht. Kaufe das Buch, lies - und viele Deiner Fragen werden mit Sicherheit beantwortet werden.

Und dann können wir weiterreden.

Thaddäus kritisierte Deine mangelhaften Kenntnisse im Bereich der historisch-kritischen Exegese.

Das ist aber Flucht ihrerseits, da es um obiges geht: Was kann HKE und was nicht?

Mit ihrer berechtigten Kritik tritt Thaddäus keinesfalls die Flucht an, sondern zeigt Dir im Gegenteil ganz offensiv Deine Defizite auf.

Wie kann eine agnostische HKE spirituelle Aussagen von Jesus oder den Verfassern überhaupt substantiell interpretieren? - DAS wäre die Liga, in der Fragen zu stellen wäre.

Weil sie den Glauben gefühlsmäßig nachempfinden kann. Diese Fähigkeit ist jedem Menschen gegeben.

Wenn Du spirituell satt werden willst, setze Dich an den reich gedeckten Tisch der katholischen Dogmatik. Die wissenschaftlich ausgerichtete Exegese bietet Dir nur karge Kost; die Dogmen stehen nicht auf ihrem Prüfstand..

[closs]

Für Ratzinger und die katholische Kirche gelten ALLE Jesusworte als authentisch.

Da könnte er übers Ziel hinausschießen. - Andererseits könnte er mit "authentisch" "geistig authentisch" im Sinne von "so hat er vor 2000 Jahre gedacht" meinen. - Da müsste man ihn fragen.

In der Exegetenzunft galt er lediglich als etwas kauziger Außenseiter - nicht als einer, den man "rausschmeißen" sollte..

Er hat HKE trotzdem nach der MEthodik der HKLE betrieben und nicht so, als sie Kerygmatik - verstehst Du?

Das angebliche "Vorannahme-System" in der HKE existiert nur in Deiner Fantasie.

Es ist jederzeit nachweisbar - und jeder Wissenschaftler weiß es - auch Theißen weiß es, wenn er festlegt, wie er vorgeht und wie er NICHT vorgeht. - Wenn es nicht öffentlich durchkommt, dann deshalb, weil es medial offenbar zu aufwendig ist, oder weil Wissenschaftler ihre Vorannahmen nicht als solche bezeichnen.

Kannst Du auch mit sachlichen Einwänden gegen Alberts Definition des ideologiekritischen Begriffs "Selbstimmunisierung" aufwarten?

Die Definition selber ist soweit ok - aber Albert scheint nicht zu erkennen, dass er damit einen Speer schmiedet, der sich genauso gegen ihn selber richtet.

Interessant - wenn Wiki einen renommierten Philosophen zitiert, steht sie nicht mehr über den Dingen...

Zitate sind immer als solche neutral - aber wik erweckt in Deinem Ausschnitt den Eindruck, als nähme es dieses kritiklos für bare Münze.

Nein - der wundergläubige Exeget Klaus Berger wurde eben nicht "hochkant rausgekegelt".

Immerhin soweit, dass Du von einem "Konsens der HKE" sprechen kannst, selbst wenn es Leute wie Berger gibt, die gegen diesen Konsens sprechen. - "Rauskegeln" kann auch "ignorieren" heißen: "Du darfst nicht an unseren Stammtisch, an dem wir die Hohheit haben".

Dazu müsste man doch erst einmal wissen, wie sich die HKE selber sieht. Ohne Studium eines Exegese-Lehrbuches geht das aber nicht. Kaufe das Buch, lies - und viele Deiner Fragen werden mit Sicherheit beantwortet werden.

Allein dazu reicht es zu wissen, dass die HKE bei der Antwort auf diese Frage weit streut von "HKE ist die konkurrenzlose Majestät in Bezug auf 'Was ist hier gemeint?' " bis "HKE ist eine Hilfswissenschaft der Theologie ohne Mandat für substantielle Deutung spiritueller Fragen".

Ersteres ist innerhalb der HKE der Trend seit einiger Zeit, zweiteres ist innerhalb der HKE eine Minderheitsmeinung (zu meiner Zeit war es noch eine Mehrheitsmeinung). - Innerhalb der Theologie selbst sieht es wieder ganz anders aus. - Weißt Du das alles?

Falls ja, weißt Du auch, dass es hier um einen Kampf über Einfluß in der Theologie geht - diesen Kampf kann in der Tat die säkulare Seite gewinnen. - Aber es ist ganz sicher nicht ein Kampf zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft, wie es als Kampf-Mittel gerne kolportiert wird.

Und Du willst in einem (HK) Exegese-Lehrbuch nachgucken, um solche komplexen Zusammenhänge zu verstehen? - Dann kannst Du auch bei Boris Johnson oder bei Donald Tusk nachlesen, wenn Du etwas über die EU wissen willst. - Oder Du liest bei Berger oder bei Kubitza nach, wenn Du etwas über die HKE wissen willst. - Beide werden in einem jeweils entzündeten Zustand der Sache nicht überparteilich antworten können. - Da nützt es auch nicht, wenn man immer tiefer gräbt - deshalb: Erstmal Grundlagen.

Weil sie den Glauben gefühlsmäßig nachempfinden kann.

Nein - das darf sie gar nicht. - Zwar können das gelegentlich die HKE-ler (also die Menschen, die HKE betreiben), müssen es aber zurückstellen, um nicht gegen den methodischen Weg zu verst0ßen.

Die wissenschaftlich ausgerichtete Exegese bietet Dir nur karge Kost

So ist es - der Blick bleibt analytisch von außen, also substanz-frei.

die Dogmen stehen nicht auf ihrem Prüfstand..

"Dogmen" haben hier eh nichts zu suchen - sie sind von der HKE nicht berührt, weil es spirituelle Aussagen sind, die mit Aussagen, die die HKE treffen kann, nicht kollidieren.

[Münek]

Wie sieht also idealerweise die sachliche Auseinandersetzung mit einem Text aus, der von Gott handelt und sich permanent um Gott dreht?

Mein lieber Peß, mit der Vokabel "idealerweise" kommst Du hier nicht weiter.

Aufgabe der historisch-kritischen Exegese ist es nämlich NICHT, aus wissenschaftlicher Sicht zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes zu einem verbindlichen Urteil zu kommen. Das kann sie nicht und das macht sie nicht. Als wissenschaftliche Diziplin kann sie nur den Glau-
ben an Gott (an Götter) als geschichtliches Phänomen konstatieren.

Sie müsste sich doch dann wohl mit Gott beschäftigen.

Keinesfalls was seine Existenz betrifft. Wie sollte aus wissenschaftlicher Sicht eine solche Beschäftigung mit Gott möglich sein?

Mit dem Gottesglauben der biblischen Protagonisten beschäftigt sie sich sehr wohl. Es ist ja u.a. ihre Aufgabe, den Wortsinn und die Aussageabsicht des gottesgläubigen biblischen Textverfassers (d.h. seine "Theologie") herauszuarbeiten, um den heutigen Leser zum
Verständnis der Schrift zu führen.

Das tut die Theologie im Allgemeinen.

Das ist ihr Job.

Die HKM im Speziellen tut es nicht.

Das ist nicht ihr Job. Sie kann aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive NICHTS zum Glauben beitragen. Deswegen hält sie sich bedeckt und äußert sich nicht zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes oder zur Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit Jesu.

Niemand weiß, ob Jahwe existiert. Auch der Papst in Rom nicht. Natürlich steht es jedem Menschen völlig frei, an wen oder was er glauben will oder nicht.

[PeB]

Sie müsste sich doch dann wohl mit Gott beschäftigen.

Keinesfalls was seine Existenz betrifft. Wie sollte aus wissenschaftlicher Sicht eine solche Beschäftigung mit Gott möglich sein?

Die HKM im Speziellen tut es nicht.

Das ist nicht ihr Job. Sie kann aus ihrer wissenschaftlichen Perspektive NICHTS zum Glauben beitragen. Deswegen hält sie sich bedeckt und äußert sich nicht zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes oder zur Göttlichkeit oder Nichtgöttlichkeit Jesu.

Aha, verstanden.
Die HKM ist demnach eine reine Textkritik, die sich nicht inhaltlich äußert? Demnach könnte sie sich also auch mit Charles Darwins "Über die Entstehung der Arten" beschäftigen, ohne auf die Evolutionstheorie einzugehen?
Was hat das für einen Wert?

Ich habe in der Beschäftigung mit Quellen gelernt, die Quellen auch ernst zu nehmen - richtig, sie auch kritisch zu hinterfragen - aber darüber hinaus, deren Aussage auch zunächst einmal anzuerkennen, um dann erst in einem zweiten Schritt und auf der Basis von gerechtfertigten Zweifeln zu hinterfragen.

Die Textquellen von denen wir sprechen, sind die biblischen. Sie sagen aus, dass Gott in die Welt eingreift. Warum wird diese Aussage in Zweifel gezogen? Was ist dafür die Rechtfertigung? Etwa unsere heutige Meinung, dass es ein Eingreifen Gottes nicht geben darf?

Nun sage mir bitte nicht, dass es keinen Beleg für das Eingreifen Gottes gebe. Natürlich gibt es diese Belge: es sind eben jene Schriftquellen, denen aber der Belegstatus abgesprochen wird. Ist das nicht im weitesten Sinne unwissenschaftlich?

Du kannst sagen: es gibt keine naturwissenschaftlichen Belege für das Eingreifen Gottes. Da gebe ich dir recht. Aber die HKM ist eine geisteswissenschaftliche Methode, deren Forschungsobjekt die Bibel ist, in der das Eingreifen Gottes belegt ist. Sie nimmt aber offenbar ihre eigenen Quellen nicht ernst. Das ist meine Kritik.

So gesehen argumentiert die HKM nicht auf der Basis ihrer eigenen Quellen, sondern auf der Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. Das ist nach meiner Auffassung eine unzulässige Vermischung. Ebenso wie es eine unzulässige Vermischung der Disziplinen ist, wenn die Theologie sich mit Charles Darwins Evolutionstheorie auseinandersetzt und sie aus theologischen Gründen für falsch erklärt.

[lovetrail]

Inzwischen schon geklärt, ob man mit naturalistischen Vorannahmen angemessen über Gott reden kann? Oder wird die Methode vielleicht doch durch den jeweiligen Untersuchungsbereich vorgegeben?

LG

[Andreas]

Prinzipiell muss man Bultmann ja rechtgeben: bei der wissenschaftlichen Bearbeitung SOLL man seine individuellen Vorgaben in Form von Überzeugungen und einen Text sachlich gemäß der Quellenlage auslegen.
Aber geschieht das hier?

Was meinst du mit hier? Wenn du das Zitat oben meinst, natürlich nicht. Das ist ja keine Exegese eines biblischen Textes, sondern ein Teil eines kurzen Artikels in einer Theologischen Zeitung darüber, ob eine voraussetzungslose Exegese möglich ist. Vermutlich äußerte sich Bultmann deswegen dezidiert zu dieser Thematik, weil andere Theologen ähnlich gegen ihn argumentierten wie du. Leider finde ich diesen Artikel Bultmanns nicht im Internet. Sag mal, hast du "Neues Testament und Mythologie" von Bultmann schon mal gelesen? Hier wäre ein Link dazu. Mir kommt es nämlich oft so vor, dass manche die Standpunkte ihrer Gegner überhaupt nicht kennen (weil sie davor gewarnt wurden solch glaubenszersetzende Literatur zu lesen), oder falsch verstanden haben (soll ja vorkommen), weil sie nicht in der Lage zu sein scheinen, diese wirklichkeitsgetreu darzustellen und deshalb nicht gegen diese Standpunkte sondern ihre eigenen Zerrbilder dieser Standpunkte anrennen. Sonst bleibt halt nur, das als unsachliche und unfaire Diskussionsmethoden zu betrachten.

Bultmann hat genau "unser" Problem angesprochen, welches du hier sehr treffend formuliert hast:

Ich glaube, die Dissonanz entsteht hier (für mich? für uns?) dadurch, dass die wissenschaftliche Beschäftigung mit einem religiösen Werk dem Glaubenden im Zweifelsfall eine Entscheidung abverlangt oder ihn dazu zwingt, ein und denselben Sachverhalt in den beiden Kontexten im ungünstigen Fall gegensätzlich zu bewerten.
Ich kann beispielsweise an die "Inspiriertheit" der Bibel insofern glauben wollen, dass ich die Aussagen im NT für wahrheitsgemäß halte. Ich kann versuchen mich gleichzeitig wissenschaftliche-historischer Forschung zu öffnen. Unter Umständen entsteht eine Diskrepanz und für mich entweder die Entscheidungsfrage oder die Differenzierung auf zwei unterschiedliche Standpunkte - was man grob fahrlässig auch als schizophren bezeichnen könnte.

Wie sieht also idealerweise die sachliche Auseinandersetzung mit einem Text aus, der von Gott handelt und sich permanent um Gott dreht? Sie müsste sich doch dann wohl mit Gott beschäftigen. Das tut die Theologie im Allgemeinen.

Wenn du da auch Theologen wie Bultmann dazuzählst, sehe ich das auch so. Ja.

Die HKM im Speziellen tut es nicht.

Fangen wir jetzt wieder bei diesen unbelegbaren Behauptungen an? Bitte nicht. Die HKMethode ist eine Methode, ist eine Methode, ist eine Methode.

Insofern ist die HKM nicht voraussetzungslos, denn ihre Voraussetzung besteht darin, Gott nicht zu thematisieren und in die Auslegung zu integrieren.

Archäologische Ausgrabungen und die C-14 Methode sind nicht voraussetzungslos, denn ihre Voraussetzungen bestehen darin, Gott nicht zu thematisieren und in ihre Ergebnisse bzw. die Interpretation (Auslegung) zu integrieren. Merkst was? Die Zeiten der Biblischen-Archäologie, die nur Beweise für die historische Wahrheit der Bibel finden will, sind Gott sei Dank vorbei. Keine Mauern vor Jericho im angegeben Zeitraum? Biblischer "Bericht" des Propheten Josua, Sohn des Nun, ist dann kein Bericht über das Wirken Gottes. Ende Gelände. Game over. Keine Kamele als Reittiere in den biblischen Zeiten Abrahams im entsprechenden Gebiet? Berichterstattung? Ungezählte völlig blödsinnige zahlenmäßige Übertreibungen in der Bibel? Bericht? Die Wahrheit von Gottes inspiriertem Wort? Ende Gelände. Game over. Weltweite Sintflut? Bericht? Gottes Handeln in der Geschichte? Bericht? Ende Gelände. Game over.

Muss ich denn soooo glauben, um an Gott zu glauben? Nein. Es ist ja nun nicht so, dass moderne Theologen ihren eigenen Glauben kaputt machen und im gleichen Aufwasch gleich alle Religion abschaffen wollen - wie unsere Superathies. Sie bieten ja auch Alternativen an, anders zu Glauben.
Der Artikel Bultmanns endet so:

Da der Exeget geschichtlich existiert und das Wort der Schrift als in seine besondere geschichtliche Situation gesprochen hören muß, wird er das alte Wort immer neu verstehen. Immer neu wird es ihm zeigen, wer er, der Mensch, ist und wer Gott ist, und er wird es in immer neuer Begrifflichkeit sagen müssen. So gilt auch für die Schrift, daß sie das, was sie ist, nur mit ihrer Geschichte und ihrer Zukunft ist.

Um auf die Elche ohne Kniegelenke zurückzukommen: bei Caesar ist das nur eine nebensächliche Passage, deren Inhalt man mangels weiterer Belege getrost ignorieren kann, zumal sie keinerlei Wert in Bezug auf die weitere Textanalyse hat. Hätte Caesar nun aber speziell ein Buch über die Elchjagd geschrieben, worin er die Elche ohne Kniegelenke wiederholt thematisiert und gäbe es weitere, vielleicht Dutzende oder Hunderte weitere Textquellen zu Elchen ohne Kniegelenke, dann müssten "Elche ohne Kniegelenke" ein Forschungsthema sein.
Im Falle jüdisch-christlicher Literatur ist das doch genauso gegeben: es gibt innerhalb der Bibel und neben der Bibel unzählige Texte, die das Eingreifen Gottes in die Welt thematisieren.

Wer sagt denn, dass gelenklose Elche kein Forschungsthema wären. Es hängt nicht an dem "Bericht", dass an der gesamten Tierwelt historische Forschungen stattfinden. Alle biologischen Funde bis hin zu Blütenpollen spielen in der Archäologie eine Rolle. Gelenklose Elche? Fehlanzeige. Bericht? Ende Gelände. Game over. Aber WEM erzähle ich das? Du bist doch der Archäologe. Vielleicht finden sich eines Tages noch Knochen von Elchen aus der Zeit, an denen sich eine Erb- oder sonstige Krankheit nachweisen lässt. Dann sind diese Elche aus dem historischen "Bericht" wieder im Spiel. Bis dahin ist der Stand der Wissenschaft: Jägerlatein.

Das Eingreifen Gottes in die Welt wird ausnahmslos von allen Theologen thematisiert. Der systematisch bzw. dogmatisch arbeitende Theologe lehrt das Handeln Gottes als die Wahrheit und belegt das mit Zitaten aus der Bibel. Der textwissenschaftlich arbeitende Theologe kann aber nicht das Handeln Gottes bestätigen oder widerlegen - außer du sagst mir wie er das anstellen soll. Er kann nur den Glauben der Verfasser an das Handeln Gottes anhand der Schrift belegen - und das tut er auch ausgiebig. Mehr ist nicht drin, wenn es wissenschaftlich sein soll. Wissenschaftliche Gottesbeweise sind doch nicht "unser Problem" das wir hier diskutieren - oder doch?

[Andreas]

Insofern halte ich es für falsch, wenn eine Wissenschaft, die sich mit genau diesen Texten auseinandersetzt, die Vorgabe hat, Gott als Handelnden in diesen Überlieferungen auszuklammern.

Och nicht schon wieder. Strohmann. BELEG dass dem tatsächlich so sei.

Es handelt sich bei dieser Vorgabe dann nämlich - wenn man so will - um ein modernes Vorurteil, welches besagt, dass es "Wunder" nicht gebe.

Wissenschaftlicher Beleg, dass es heute Wunder gibt? Wissenschaftlicher Beleg, dass es damals Wunder gab? Wissenschaftlicher Beleg (Quelle), dass es sich um ein VOR-Urteil handelt? Wissenschaftlicher Beleg (Quelle), wer dieses VOR-Urteil in die Welt gesetzt hat? Wie ist der wissenschaftliche Forschungsstand der Wissenschaft bezüglich Wunder? Beruht der auf VOR-Urteilen oder auf NACH-weisbaren Fakten bzw. dem Fehlen von NACH-weisbaren Fakten? Historische Texte sind Fakten - aber sind die Inhalte historischer Texte auch Fakten? Wie siehst du das?

Anders ausgedrückt: wenn alle Quelle einhellig davon berichten, dass Jesus die Zerstörung des Tempels 40 Jahre zuvor vorhergesagt hat, dann sollte eine objektive Beurteilung eigentlich zu dem Schluss kommen, dass es wahrscheinlich ist, dass dieser Bericht so zutrifft.

Forderst du das auch, wenn es um "BERICHTE" aus den Bereichen Astrologie, Lichtnahrung, Schamanismus, ägyptische, hinduistische, islamische, und alle anderen Religionen und Götter, wie Zeus, Shiwa, den großen weißen Büffel (mündliche Überlieferung, mittlerweile vielfach verschriftlicht), geht. Echt jetzt? Falls ja, forderst du, deinen monotheistischen Glauben aufzugeben. Das ist dir hoffentlich schon klar.

Eine vorurteilsbehaftete Analyse sagt hingegen, dass es derartige Voraussagen nicht gebe und muss daher die Überlieferungsgeschichte in Frage stellen: Jesus habe das nie gesagt, der Text sei erst nach der Tempelzerstörung verfasst worden.

Das kann anhand der Schrift wissenschaftlich weder bestätigt noch widerlegt werden. Punkt.

Dieses These entspringt aber dann nicht der zu Grunde liegenden Quellenlage (die etwas anderes besagt), sondern der persönlichen Überzeugung des wissenschaftlichen Bearbeiters.

Nein. Es entspricht dem wissenschaftlichen Umgang mit allen historischen Quellentexten. Für die Bibel gibt es keine Sonderregelungen, so wie es auch in der Archäologie keine Sonderregeln für die Arbeit gibt, wenn es irgendetwas mit der Bibel zu tun haben könnte. Exegese, die Auslegung eines Textes ist Geschichtswissenschaft (siehe Bultmannzitat) und die hält sich an die historisch-kritischen Methode. Deswegen heißt sie auch so.

De facto befasst sich die Form der Auslegung dann also NICHT primär mit den Quellen, ...

Doch.

... sondern vielmehr mit der modernen Adaptation dieser Quellen.

Das fällt dann schon in den Bereich der modernen systematischen Theologie (Dogmatik), die auf der wissenschaftlichen Textanalyse aufbaut.
Das hat die konservative Theologie offenbar nicht nötig, weil sie sich auf die VOR-Urteile stützt, dass es sich bei der Bibel um Gottes wahres Wort handelt und dass es sich in der Bibel um irrtumslose historische BERICHTE handelt, die das Handeln Gottes in der Geschichte beweisen. Die dogmatischen VOR-Urteile liegen eindeutig auf der konservativen Seite. Deswegen will sie die VOR-Urteile bei der anderen Seite sehen. Klarer Fall von "Balken im eigenen Auge" der auf den Gegner übertragen wird. Daher diese Sintflut aus polemischem Gift und Strohmannargumenten in solchen Diskussionen.

[Roland]

Greife aus Zeitgründen mal einiges heraus:

Die HKM ist noch keine Exegese, sondern lediglich die Vorarbeit für eine Exegese

Nochmal Wikipedia:
"Die historisch-kritische Methode […] hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen."
Also Vorarbeit und Exegese.

Jain. Bei dir klingt das immer so, als sei die die HKE die "Tochter" der "Mutter" HKM.

Wieso bei mir. Das ist ein Wikipedia-Zitat.

Es ist aber umgekehrt. Was eine Exegese zu einer historisch-kritischen Exegese macht, ist, dass darin die historisch-kritische Methode zur Anwendung kommt.

Exegese bedeutet inhaltliche Auslegung oder Interpretation von Texten. Bevor ich einen antiken Text auslegen und interpretieren kann, muss ich die vorhandenen Handschriften sichten, datieren, vergleichen, also den vermutlich ursprünglichen Text erstmal rekonstruieren. Du sprachst doch selbst von Vorarbeit. Erst danach kann ich mich an die inhaltliche Auslegung des Textes machen. All das sind Teildisziplinen der historisch-kritischen Methode.

Die Mutter ist also die HKE und die Tochter die HKM.

Nein. Die Auslegung gebiert nicht die Methode der Auslegung. Die Methode ist vorher da.

Deshalb ist es falsch, sowohl der HKE als auch der HKM zu unterstellen, dass sie so täte, als ob es Gott nicht gäbe. Das macht bei einem anderen, nicht biblischen Text ja keinen Sinn.

Natürlich nicht, wenn in einem Text nicht vom Handeln Gottes die Rede ist, muss sich der Ausleger des Textes zu dessen Existenz auch nicht verhalten. Wir reden aber von biblischen Texten. Also von Texten, die von Gottes Handeln reden. Und wenn der Ausleger prinzipiell mit dem Handeln Gottes NICHT rechnen darf und bei seiner Interpretation der Texte KEIN übernatürliches Zerreißen der Wirkungs-Zusammenhänge zulässt, kommt er zu Ergebnissen, die Atheisten begeistert aufnehmen, die Kirchenbänke jedoch leerfegen.

Berger hat nicht recht, weil bei ihm das Wort Bibelfälschung reine Polemik und marketingträchtige Effekthascherei ist.

Das hat er als einer der führenden Neutestamentler nicht nötig - und er hat natürlich recht. Wenn man die Auferstehung nicht mehr als objektives Ereignis ansehen darf, das tatsächlich stattgefunden hat, fäscht man die Bibel und zerstört den christlichen Glauben.
"Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig" (1.Kor. 15, 17)