Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

[Edelmuth]

Was möchtest du denn von mir lesen? Israel und Juda ist nicht von mir, sondern von Gott als Volk verworfen worden-Punkt-aus. Paulus geht übrigens in Römer 11:15 wie folgt darauf ein:
15 Denn wenn schon ihre Verwerfung zur Versöhnung der Welt geführt hat

Lieber Edelmuth!

Vielleicht ist dir vor Jahren mal ein wenig Leberpastete auf diesen Vers geraten, sodass du ihn nicht zur Gänze sehen kannst. Das wollen wir gleich nachholen:

Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten? (Röm.11,15. Elb.)

Oder aber es verhält sich so, dass Gott den Unwilligen irgendwann Schriftworte einfach verdeckt, nach dem Prinzip: Was du nicht sehen willst, das nehme ich dir weg.

Ich hab ja schon gestandene Christen im Brustton ihrer Überzeugung sagen gehört, es gäbe keinen einzigen biblischen Hinweis auf eine mögliche Rettung aller Menschen.
Da fragt man sich schon, wie das möglich ist.

LG

Hallo lovetrail,
mir ist weder Leberpastete noch Grützwurst auf Römer 11:15 geraten. Ich habe das Augenmerk aber hier bewusst nur auf die völlige Verwerfung Israels gerichtet, welche  erst dem sogenannten Heidentum-sprich der Welt die Versöhnung mit Gott ermöglichte. Und jetzt möchten wir uns  Pauli dortige Aussage einmal-sprich Römer 11:15 in Gänze nämlich Römer 11:13-15  sprich im Kontext zur Brust nehmen.  Pass aber bitte dabei auf, dass dir hier nicht der Sirup vor Schreck in die Tastatur gerät. Hier schreibt der Apostel Paulus  an die Christen in Rom nämlich unmissverständlich folgendes:

13 Euch Heiden(christen) aber sage ich: Gerade weil ich Heidenapostel bin, tue ich meinem Dienst um so größere Ehre an,14 (wenn ich bemüht bin) ob ich vielleicht meine Volksgenossen zur Nacheiferung zu reizen und (wenigstens) einige von ihnen zu retten vermag.15 Denn wenn schon ihre Verwerfung zur Versöhnung der Welt geführt hat, was wird da ihre Annahme anderes sein als Leben aus den Toten?

Pauli o. Worte  offenbaren, dass er offensichtlich sehr bemüht war, und jetzt putze bitte deine Brille lieber lovetrail- UM WENIGSTENS EINIGE SEINER LANDSLEUTE ZU  RETTEN-und wenn diese sich retten lassen sollten-sprich wenn sie gem. seinen Worten später in Vers 23 von ihrem jüdischen Unglauben ablassen würden und  sich Christus zuwenden-sprich selbst Christen werden, das wäre dann  mit einer Auferstehung aus den Toten gleichzusetzen.  Zur Erinnerung  noch einmal Pauli Worte in Römer 11:20-23,
 20 Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht überheblich, sondern fürchte dich!21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, wird er auch dich nicht verschonen.22 Darum sieh die Güte und die Strenge Gottes: die Strenge gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du in der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden.23 Jene aber, sofern sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wieder einzupfropfen. 
Pass jetzt bitte aber auf den Sirup auf.

 

[lovetrail]

Es geht nicht in erster Linie um schwerer oder leichter. Es geht darum, alle Aussagen einzubeziehen und auf die Zusammnenhänge zu achten. Tut man dies, hat man keine AV. 

Das ist doch nur Rhetorik. Sei mir nicht böse.

Überhaupt nicht. Das Jesus gekommen ist um zu erlösen, steht ebenso in dem von mir zitierten Joh 3,16. Joh 3,17 widerspricht dem Vers 16 nicht, sondern unterstreicht es. Das Gericht ist vom Vater dem Sohn übergeben worden, welcher dies auch durchführen wird (Joh 5,22). Wir wissen beiden, wann Jesus richten wird. Denn bei der Auferstehung werden Menschen zum Leben und zum Gericht auferstehen.

Joh.3,17 schwächt die konditionale Lesart von Vers 16 ab und stellt diesen in einen universalen soteriologischen Horizont.

Wie bereits erwähnt ist es vor Jesu Wiederkehr aus biblischer Perspektive im Neuen Bund unstrittig, dass es zwei Menschengruppen gibt. Die Gruppe, die sich vom Vater hat in das Reich Jesu ziehen lassen und die, die außerhalb dieses Reiches sind. Für die Gruppe außerhalb des Reiches Jesu gibt es keine Verheißung zum ewigen Leben, weshalb Jesusnachfolger zu eben diesen Menschen geschickt wurden und werden.

Wie durch bereits mehrere zitierte Stellen (zB Kol. 1,20, 2. Kor.5,19, Eph.1,10, Phil. 2,9-11, 1. Tim.4,10 u.a.) gezeigt, gibt es eben doch eine Heilsverheissung für die ganze Welt.

LG

[Travis]

Das ist doch nur Rhetorik. Sei mir nicht böse.

Nein. Alle Aussagen zu einem Bereich einzubeziehen ist keine Rhetorik, es ist Notwendigkeit.

Joh.3,17 schwächt die konditionale Lesart von Vers 16 ab und stellt diesen in einen universalen soteriologischen Horizont.

Nach Vers 17 gibt es also keine Menschen mehr, die nicht verloren gehen, obwohl Vers 16 gerade das Gegenteil impliziert? Vers 17 sagt aus, dass Jesus nicht gekommen war, um zu richten. Verfolgt man das NT so ist genau das geschehen. Er kam um zu erlösen. Sein Kommen zum Gericht ist ebenso aufzufinden. Dies auszublenden führt zu einem schiefen Bild.

Wie durch bereits mehrere zitierte Stellen (zB Kol. 1,20, 2. Kor.5,19, Eph.1,10, Phil. 2,9-11, 1. Tim.4,10 u.a.) gezeigt, gibt es eben doch eine Heilsverheissung für die ganze Welt.

Keiner dieser Verse widerspricht Joh 3,16. Das Heil ist der ganzen Welt verheißen. Steht ja auch in Joh 3,16. 

- 2Kor 5,19ff betont ausdücklich, dass es Christi Gerechtigkeit ist, die ein Mensch annehmen muss, um in Gottess Nähe bestehen zu können. 
- Eph.1,10ff zeigt klar auf, wie ein Mensch erlöst wird, welche Rolle der Heilige Geist dabei spielt und wie man ihn bekommt. Von einem Automatismus zur Erlangung des Heils ohne Glauben, findet man dort gerade nichts.
- In Phil 2 konzentriert das Heil massiv auf Christus und ermahnt alle Christen als Lichter in der Welt zu leben. Paulus fürchtet ansonsten in Bezug auf Christi Rückkehr vergelbich gearbeitet zu haben (Vers 16), denn da findet das Gericht statt. Im Falle einer AV ist die Befürchtung des Paulus sinnlos, da er sie alle im Himmel wiedersehen wird, egal wie sie gelebt haben.
- 1Tim 4,1ff: Natürlich ist Jesus der Heiland aller Menschen, da er zur Erlösung auf diese Welt gekommen ist. Natürlich ist er dieser Heiland zuerst für die Gläubigen, da sich diese bereits in seinem Reich befinden.

Keine der genannten Verse negiert die Notwendikgeit des Glaubens wie Jesus es in Joh 3,16 gesagt hat. Im Gegenteil.

[lovetrail]

Von einer Negierung des Glaubens spricht ja auch keiner. Sondern davon, dass Gott schließlich alle zur Buße und zum Glauben führen wird.

LG

[Travis]

Von einer Negierung des Glaubens spricht ja auch keiner. Sondern davon, dass Gott schließlich alle zur Buße und zum Glauben führen wird.

Wo steht, dass Gott dies tun wird?

[Edelmuth]

Hosea 2,25

Sie sind die Saat, die ich ins Land zurückbringe, damit sie dort aufgeht und wächst. Israel wurde als eine Nation bezeichnet, ›die kein Erbarmen findet‹; doch die Zeit kommt, in der ich mich über mein Volk erbarmen werde. Es war einst ›nicht mein Volk‹; nun aber sage ich zu ihm: ›Du bist mein Volk‹, und Israel wird antworten: ›Du bist mein Gott!‹«

LG

 Römer 9:6-8, 22-26 u. Galater 6:15+16,

6 Ich will damit aber nicht gesagt haben, daß Gottes Verheißungswort hinfällig geworden sei; denn nicht alle, die aus Israel stammen, sind           Israel,7 und    nicht alle sind schon deshalb, weil sie Abrahams Same sind, auch seine Kinder; sondern (1.Mose 21,12): »In Isaak soll dir Nachkommenschaft genannt werden.«
8 Das will ich sagen: Nicht die leiblichen Kinder (Abrahams) sind damit auch Gottes Kinder, sondern (nur) die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft (Abrahams) gerechnet.

und:

25 wie er ja auch bei (dem Propheten) Hosea sagt (Hos 2,25): »Ich werde das, was nicht mein Volk ist, mein Volk nennen und der Ungeliebten den Namen ›Geliebte‹ beilegen«;26 und (Hos 2,1): »Es wird geschehen: an dem Orte, wo zu ihnen gesagt worden ist: ›Ihr seid nicht mein Volk‹, dort werden sie ›Söhne des lebendigen Gottes‹ genannt werden.«
27 Jesaja ferner ruft laut im Hinblick auf Israel aus (Jes 10,22-23): »Wenn auch die Zahl der Söhne Israels wie der Sand am Meer wäre, wird doch nur der Rest davon gerettet werden.

und:
    

15 Denn es gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein, sondern die neue Schöpfung.16 Und alle, die sich nach diesem Maßstab richten – Friede und Barmherzigkeit über sie und über das Israel Gottes!

       1.Petrus 2:4-10,
       

4 Wenn ihr zu ihm, dem lebendigen Stein, herantretet, der von den Menschen zwar als unbrauchbar verworfen, bei Gott aber als ein auserwähltes Kleinod gilt,5 so werdet auch ihr selbst als lebendige Bausteine zu einem geistlichen Hause, zu einer heiligen Priesterschaft aufgebaut, um geistliche2 Opfer darzubringen, die Gott durch Jesus Christus wohlgefällig sind.6 In der Schrift heißt es ja (Jes 28,16): »Seht, ich lege in Zion einen auserwählten Stein, einen kostbaren Eckstein; und wer auf ihn sein Vertrauen setzt3, wird nimmermehr zuschanden4 werden.«7 Euch also, die ihr Vertrauen5 besitzt, wird das kostbare Gut zuteil; für die Ungläubigen aber ist »der Stein, den die Bauleute verworfen haben – gerade der ist zum Eckstein geworden« (Ps 118,22)8 und damit »zu einem Stein des Anstoßes« und »zum Felsen des Ärgernisses6« (Jes 8,14); sie stoßen sich an ihm in ihrem Ungehorsam gegen das Wort, wozu sie auch bestimmt sind.9 Ihr dagegen seid »das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, die heilige Volksgemeinschaft, das zum Eigentum erkorene Volk«, und sollt die Tugenden7 dessen verkünden, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht berufen hat,10 euch, die ihr vordem »ein Nicht-Volk8« waret, jetzt aber »das Volk Gottes« seid, einst »ohne Gottes Erbarmen«, jetzt aber »reich an Gotteserbarmen«.

 
 
  

[Helmuth]

Alleine die Sache mit der Übersetzung "ewig" macht es für viele schwierig eine Allversöhnung überhaupt in Betracht zu ziehen.

Ich könnte den Hang zu AV noch eher verstehe, wäre es nicht so eingebrannt in den westlichen Hirnen, dass damit unendlich verbunden wird. In der Tat hat de Begriff keine abstrakten Denkhintergunrdrund, der auf dem Mathematik Begriff "unendlich" basiert. Philsosphisch, intellektelles Denken gibt dem Begriff eheute ine anderen Richtung und die Theologe tut noch das übrige hinzu.

Erst die Bilder, die Jesus zeigte, machten mir klar, dass der Böse in der Hölle, je nach Schwere seiner Strafe, aber doch einmal auch seinem Ende entgegeneilt. Ein ewiger Tod, dauert nicht unendlich lange sondern ist ein bestimmter unausweichlicher Tod. Unauslöschlich heißt nicht, dass das Feuer unendlich klange brennt, sonder du hast keine Möglichkeit mehr es zu löschen. Der Wurm der nicht stirbt meint keine ewig lebenden Wurm, sondern einen der in dir nicht aufhört dich zu fressen. Aber Gott beedet es eines Tages, so wie das Unrkaut im Feuer verbrennt bist du eines Tages nicht mehr da . Gott braucht den Unrat einfach nicht. Er wird vernichtet.

Danach bist du tot, ohne Bewusstsein und somit gibt es auch keine Zeit mehr für Tote. Ein ewiges Leben beschreibt auch nicht das unendlich lange lLeben, es ist das Gegenteil von Tod. Mit Garantie und Sicherheit lebt man, sodass der schöne Nebeneffekt der ist, dass das Leben nicht mehr aufhört. Ewig gitl allgemie auf eine von Gott festgestzen Aön.

Im Begriff ewiges Leben steckt drinnen, dass es Tod nicht kennt. Im Begriff ewiger Tod steckt drinnen, dass es kein Leben kennt. Somit ist unser derzeitiges Leben eine Mischform. Infolge der Sünde sind wir tot, durch Jesu Sühne leben wir. Es wird daher einmal zu einer klaren Trennung kommen. Wer nicht umkehrt wird Strafe erleiden, und darf nicht mehr leben, wer umkehrt wird begnadigt und darf leben. Die Strafeist die dass man allmählich aushaucht, was schon in diesem Leben als Schattenbild mit Siechtum und Pein verbunden ist. Das ist alles eine Folge der Sünde.

Von einer Negierung des Glaubens spricht ja auch keiner. Sondern davon, dass Gott schließlich alle zur Buße und zum Glauben führen wird.

Gott schafft jedem Raum zur Buße. Dieses Zeitfenster ist jedem gegeben es zu nutzen, danach bist du Unkraut und wirst verbrannt, d.h. wirst "im Regen stehen gelassen". Hier trifft zu, was ich öfter sage: Halbwahrheiten werden so zu ganzen Lügen.

[Edelmuth]

Alleine die Sache mit der Übersetzung "ewig" macht es für viele schwierig eine Allversöhnung überhaupt in Betracht zu ziehen.

Ich könnte den Hang zu AV noch eher verstehe, wäre es nicht so eingebrannt in den westlichen Hirnen, dass damit unendlich verbunden wird. In der Tat hat de Begriff keine abstrakten Denkhintergunrdrund, der auf dem Mathematik Begriff "unendlich" basiert. Philsosphisch, intellektelles Denken gibt dem Begriff eheute ine anderen Richtung und die Theologe tut noch das übrige hinzu.

Erst die Bilder, die Jesus zeigte, machten mir klar, dass der Böse in der Hölle, je nach Schwere seiner Strafe, aber doch einmal auch seinem Ende entgegeneilt. Ein ewiger Tod, dauert nicht unendlich lange sondern ist ein bestimmter unausweichlicher Tod. Unauslöschlich heißt nicht, dass das Feuer unendlich klange brennt, sonder du hast keine Möglichkeit mehr es zu löschen. Der Wurm der nicht stirbt meint keine ewig lebenden Wurm, sondern einen der in dir nicht aufhört dich zu fressen. Aber Gott beedet es eines Tages, so wie das Unrkaut im Feuer verbrennt bist du eines Tages nicht mehr da . Gott braucht den Unrat einfach nicht. Er wird vernichtet.

Danach bist du tot, ohne Bewusstsein und somit gibt es auch keine Zeit mehr für Tote. Ein ewiges Leben beschreibt auch nicht das unendlich lange lLeben, es ist das Gegenteil von Tod. Mit Garantie und Sicherheit lebt man, sodass der schöne Nebeneffekt der ist, dass das Leben nicht mehr aufhört. Ewig gitl allgemie auf eine von Gott festgestzen Aön.

Im Begriff ewiges Leben steckt drinnen, dass es Tod nicht kennt. Im Begriff ewiger Tod steckt drinnen, dass es kein Leben kennt. Somit ist unser derzeitiges Leben eine Mischform. Infolge der Sünde sind wir tot, durch Jesu Sühne leben wir. Es wird daher einmal zu einer klaren Trennung kommen. Wer nicht umkehrt wird Strafe erleiden, und darf nicht mehr leben, wer umkehrt wird begnadigt und darf leben. Die Strafeist die dass man allmählich aushaucht, was schon in diesem Leben als Schattenbild mit Siechtum und Pein verbunden ist. Das ist alles eine Folge der Sünde.

 

Von einer Negierung des Glaubens spricht ja auch keiner. Sondern davon, dass Gott schließlich alle zur Buße und zum Glauben führen wird.

Gott schafft jedem Raum zur Buße. Dieses Zeitfenster ist jedem gegeben es zu nutzen, danach bist du Unkraut und wirst verbrannt, d.h. wirst "im Regen stehen gelassen". Hier trifft zu, was ich öfter sage: Halbwahrheiten werden so zu ganzen Lügen.

       Jeremia 8:20 u. Jesaja 24:6
      

      20 »Die Ernte ist eingebracht, der Sommer ist vorüber«, klagen die Menschen, »aber wir wurden nicht gerettet!«

     
      und:

     6 Darum verzehrt ein Fluch die Erde, und ihre Bewohner müssen ihre Verschuldung büßen; darum sterben die Bewohner der Erde aus,  und      von den Sterblichen bleiben nur wenige übrig.
 
 
     
     

[lovetrail]

Von einer Negierung des Glaubens spricht ja auch keiner. Sondern davon, dass Gott schließlich alle zur Buße und zum Glauben führen wird.

Wo steht, dass Gott dies tun wird?

Siehe:

Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. (Phil.2,9-11. Elb.)

1 Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen,
2 für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.
3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst als Lösegeld für alle gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit. (1. Tim.2,1-6. Elb.)

Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. (Joh.12,32. Elb.)

32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
33 Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!
34 Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?
35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden?
36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen.(Röm.11,32-36. Elb.)

LG

[lovetrail]

Unauslöschlich heißt nicht, dass das Feuer unendlich klange brennt, sonder du hast keine Möglichkeit mehr es zu löschen. Der Wurm der nicht stirbt meint keine ewig lebenden Wurm, sondern einen der in dir nicht aufhört dich zu fressen. Aber Gott beedet es eines Tages, so wie das Unrkaut im Feuer verbrennt bist du eines Tages nicht mehr da . Gott braucht den Unrat einfach nicht. Er wird vernichtet.

Ja das sehe ich eigentlich auch so, wobei die Vernichtung das Fleisch (die Fleischlichkeit und Sünde) betrifft, der Geist wird aber wieder lebendig gemacht.

vgl:

einen solchen im Namen unseres Herrn Jesus dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn. (1. Kor.5,5. Elb.)

Glaubst du an den Retter-Gott oder an einen Gott der sich nicht anders zu helfen wüsste als seine Geschöpfe gänzlich zu vernichten? Denk mal über dein Gottesbild nach!