Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Rund um Bibel und Glaube
Tree of life
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#241 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Tree of life » So 6. Okt 2019, 23:41

Edelmuth hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 20:59
Helmuth hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 19:17
Hier trifft Irrlehre auf Irrlehre. Falsches wir mit Falschem widerlegt, was damit doppelt irrelevant ist. Zutreffend ist, dass Gottlose auf ewig verdammt sind. Nicht zutreffend ist, dass ewig ausschließlich ein temporaler Begriff ist. Er ist es auch, aber nicht immer.
Und was ist mit folgender Aussage des allmächtigen Gottes in Hosea 1:6 edler Helmuth? :)
6 Gomer wurde wieder schwanger und brachte ein Mädchen zur Welt. Da sagte er zu ihm: "Nenn sie Lo-Ruhama, 'Kein-Erbarmen', denn ich habe jetzt kein Erbarmen mehr mit den Leuten von Israel, sondern verwerfe sie völlig.
Ist hier mit der völligen Verwerfung Israels etwa keine ausschließliche sondern nur eine zeitlich bedingte Verwerfung des ehemaligen Bundesvolkes Gottes mit gemeint? Heißt "völlig" etwa nicht für "immer" sondern nur bis ……..ja bis wann edler Helmuth?
:wave:

Weils grad so lustig is, hau ich auch einen raus:

1.Samuel 2,6
6 Der HERR tötet und macht lebendig; ER... führt in den Scheol hinab und wieder herauf.

@Helmuth

Was du immer mit deiner Hölle hast... :roll:
Hölle ist der Hades oder Scheol und nicht der Feuersee

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lovetrail
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#242 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Mo 7. Okt 2019, 07:43

Edelmuth hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:27
Was möchtest du denn von mir lesen? Israel und Juda ist nicht von mir, sondern von Gott als Volk verworfen worden-Punkt-aus. Paulus geht übrigens in Römer 11:15 wie folgt darauf ein:
15 Denn wenn schon ihre Verwerfung zur Versöhnung der Welt geführt hat

Lieber Edelmuth!

Vielleicht ist dir vor Jahren mal ein wenig Leberpastete auf diesen Vers geraten, sodass du ihn nicht zur Gänze sehen kannst. Das wollen wir gleich nachholen:

Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten? (Röm.11,15. Elb.)

Oder aber es verhält sich so, dass Gott den Unwilligen irgendwann Schriftworte einfach verdeckt, nach dem Prinzip: Was du nicht sehen willst, das nehme ich dir weg.

Ich hab ja schon gestandene Christen im Brustton ihrer Überzeugung sagen gehört, es gäbe keinen einzigen biblischen Hinweis auf eine mögliche Rettung aller Menschen.
Da fragt man sich schon, wie das möglich ist.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Ruth
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#243 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Ruth » Mo 7. Okt 2019, 10:06

pilger hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 22:08
Nur findet die wieder Annahme nicht unter dem Alten Bund statt.
Da gibt es ziemlich viel Verwirrung!

Das heißt nicht, dass Gott einen "alten Bund" beendet, und später einen "Neuen Bund" beschließt.

Die Unterteilung der Zeitepochen ist nur zum Verständnis für die Menschen. Weil Menschen eben nur in der Zeit denken können.

Gott hat EINEN Bund mit Abraham, für dessen Nachkommen geschlossen - und ER hält sich daran, zu allen Zeiten. Auch wenn es für das menschliche Verständnis manchmal so aussieht, als wenn Gott sich von seinem Bund gelöst hätte.

Ich denke, das ist ganz wichtig, gerade, wo es um das Thema dieses Threads geht. 

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Travis
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#244 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Travis » Mo 7. Okt 2019, 10:54

lovetrail hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 07:43
Ich hab ja schon gestandene Christen im Brustton ihrer Überzeugung sagen gehört, es gäbe keinen einzigen biblischen Hinweis auf eine mögliche Rettung aller Menschen.
Da fragt man sich schon, wie das möglich ist.
Auf die Antwort könntest Du aber schon selber gekommen sein. Bereits in diesem Thread gab es Aussagen, die eine Antwort zulassen. Vermutlich stellen sich Skeptiker der AV die Frage, wie man all die biblischen Aussagen auslassen kann, die gegen eine AV sprechen, ohne das es den Vertretern der AV überhaupt auffällt. Ich möchte niemanden bedrängen, daher schreibe ich hier nur sporadisch.

Bereits bei
Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

kann man sich doch fragen, wie man den Umstand der Verlorenheit übersehen oder umdeuten kann?

Gott liebt die Welt. Alle und alles. Er schickt seinen eingeborenen Sohn und gibt ihn hin. Wer an den Sohn glaubt geht nicht verloren, sondern wird das ewige Leben haben. Keiner der bislang gebrachten Verse hebt diese Aussage von Christus Jesus auf, es sei man betrachtet sie quasi atomosiert aus dem Kontext gelöst.

Allein Joh 3,16 spricht bereits vollends gegen eine AV, da es bei der AV nach einer erfolgreichen Selbstopferung des Messias gar keine Verlorenheit mehr geben dürfte. Denn die Erlangung der Verheißung Gottes auf ewiges Leben, bedingt auf Seiten des Menschen den Glauben. Ohne Glauben geht man verloren.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Leila
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#245 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Leila » Mo 7. Okt 2019, 11:14

Travis hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 10:54
lovetrail hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 07:43
Ich hab ja schon gestandene Christen im Brustton ihrer Überzeugung sagen gehört, es gäbe keinen einzigen biblischen Hinweis auf eine mögliche Rettung aller Menschen.
Da fragt man sich schon, wie das möglich ist.
Auf die Antwort könntest Du aber schon selber gekommen sein. Bereits in diesem Thread gab es Aussagen, die eine Antwort zulassen. Vermutlich stellen sich Skeptiker der AV die Frage, wie man all die biblischen Aussagen auslassen kann, die gegen eine AV sprechen, ohne das es den Vertretern der AV überhaupt auffällt. Ich möchte niemanden bedrängen, daher schreibe ich hier nur sporadisch.

Bereits bei
Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

kann man sich doch fragen, wie man den Umstand der Verlorenheit übersehen oder umdeuten kann? Gott liebt die Welt. Alle und alles. Er schickt seinen eingeborenen Sohn und gibt ihn hin.. Wer an den Sohn glaubt geht nicht verloren, sondern wird das ewige Leben haben. Keiner der bislang gebrachten Verse hebt diese Aussage von Christus Jesus auf, es sei man betrachtet sie quasi atomosiert aus dem Kontext gelöst.


mir ist es ein Bedürfnis hier zu antworten, du sprichst mir aus der Seele.
Die Zitate von Lovetrail und anderen mahnen den Menschen die Feindesliebe ernst zu nehmen und zeigen deutlich auf, dass tatsächlich niemand richten kann, denn Gottes Wind weht wo er will.

Das Gericht Gottes ist so scharf, dass ich der Überzeugung bin, nicht alle werden dies überleben, sie werden es nicht überleben! Und letztendlich ist die Gerechtigkeit doch ein Siegel der Hoffnung, schon um der Propheten Willen... Jesus ist nicht zimperlich, wenn er sagt, dass er Menschen, die in seinem Namen reden, dann dereinst nicht kennen würde... seien wir vorsichtig mit der AV, sie macht Frieden, wo doch kein Frieden ist. Nicht zuletzt muss man auch Jesus selbst lieben, er selbst ist es, den die Menschen um ihrer eigenen Wünsche und Herz Willen, ausschließen.

Allerdings können wir auch an der Geschichte des Josef erkennen, wie sehr Gott liebt, er muss seine Brüder erst erschrecken, um sie zur Umkehr zu bewegen. Er trifft sie Mitten in ihre Ängste und zeigt dann erbarmen und eine tränenreiche Versöhnung. Ich selbst hatte eine Vision haben dürfen, in der ich sah, wie Gott die Brüder Josefs über eine Mauer, ein Hindernis, sinnbildlich gesprochen hob, und sie so rettete.

Insgesamt aber, steht es niemandem zu, zu sagen, der oder der sei verdammt, weil er sich seiner Sünden nicht bewusst ist, oder weil er Jesus ablehne. Letzenendes ist es Gott allein! der der wahren Herzenschau fähig, rettet oder nicht rettet.

So ist es schwierig sich auf die eine oder andere Seite zu schlagen, beide sind möglich und ich wette, es ist besser Gott zu fürchten, als über ihn zu spotten, denn das Gericht wird hart. Diese Warnung darf man nicht nur, sondern muss sie aussprechen. Sonst wäre man ein Menschenfeind. Und ein Gottes Verräter, denn man ignorierte, ja verbesserte dessen Worte, no go.

Helmuth
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#246 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Helmuth » Mo 7. Okt 2019, 13:34

Tree of life hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 23:41
Was du immer mit deiner Hölle hast... :roll:
Hölle ist der Hades oder Scheol und nicht der Feuersee
Von mir aus. Begriffsdefinitionen zwicken mich weniger. Was Gottes Wort darüber lehrt hat Bedeutung. Man lese einfach, was die Schrift lehrt.

Jakobus 3,6 hat geschrieben: Auch die Zunge ist ein Feuer; als die Welt der Ungerechtigkeit erweist sich die Zunge unter unseren Gliedern, als diejenige, die den ganzen Leib befleckt und den Lauf des Daseins entzündet und von der Hölle entzündet wird.
Vielleich begreifen manche bloß nicht, dass ihre Worte, die sie aussprechen von der Hölle selbst in Brand gesteckt wurden bzw. ververführen sie fortwährend die Menschen zur Annahme falscher Hoffnungen, wie es nun mal dem verlogenen Charakters des Teufels entspricht: "Keineswegs werdet ihr sterben".

Jesus konfrontierte seine Mitmenschen anders:
Johannes 8,44 hat geschrieben: Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Man gehe und finde selbst heraus, was den Begriff Hölle ausmacht. Manche Leute blenden es einfach aus dem Denken aus, was man das Vogel-Strauß-Politik nennt. Eine Beschäftigung mit dem Thema würde bald feststellen, dass es gar nicht ums Grillen und Rösten geht. Der Seele kann Schmerz zugefügt werden ganz ohne Holz und Kohle, weil das alles in Gottes Macht steht:
Lukas 12,5 hat geschrieben: Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet!
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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lovetrail
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#247 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Mo 7. Okt 2019, 16:25

Travis hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 10:54

Auf die Antwort könntest Du aber schon selber gekommen sein. Bereits in diesem Thread gab es Aussagen, die eine Antwort zulassen. Vermutlich stellen sich Skeptiker der AV die Frage, wie man all die biblischen Aussagen auslassen kann, die gegen eine AV sprechen, ohne das es den Vertretern der AV überhaupt auffällt. 
Das ist aber schon ein Unterschied. Man kann sagen, die eine Reihe an Aussagen wiegt schwerer als die andere Reihe. Kann ich noch irgendwie verstehen. Aber zu sagen, es gäbe gar keine andere Reihe (also AV-Aussagen) grenzt an geistliche Blindheit.
Wenn du dich noch an die Zeit bei 2Jesus und auch später erinnern kannst, so habe ich mich stets um die schwierigen Textstellen angenommen. Aber manchmal kommt es gar nicht so weit, weil die Schweindl durchs Wohnzimmer laufen. ;-)



Gott liebt die Welt. Alle und alles. Er schickt seinen eingeborenen Sohn und gibt ihn hin. Wer an den Sohn glaubt geht nicht verloren, sondern wird das ewige Leben haben. Keiner der bislang gebrachten Verse hebt diese Aussage von Christus Jesus auf, es sei man betrachtet sie quasi atomosiert aus dem Kontext gelöst.
Naja, du löst die Aussage ja auch gerade aus dem Kontext. Denn Joh.3,16 sollte man unbedingt mit dem nächsten Vers gemeinsam betrachten:
Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. (Joh.3,16-17. Elb.)
Da sieht dann die Sache schon ein wenig anders aus.

Ohne Glauben geht man verloren.
Gott ist es aber der verstockt und der sich erbarmt. Diejenigen die nicht glauben können, sind bereits verstockt.

LG
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#248 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Mo 7. Okt 2019, 16:39

Leila hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 11:14

So ist es schwierig sich auf die eine oder andere Seite zu schlagen, beide sind möglich und ich wette, es ist besser Gott zu fürchten, als über ihn zu spotten, denn das Gericht wird hart. Diese Warnung darf man nicht nur, sondern muss sie aussprechen. Sonst wäre man ein Menschenfeind. Und ein Gottes Verräter, denn man ignorierte, ja verbesserte dessen Worte, no go.

Ich versteh deine Position. Aber vergiss nicht, dass das Wort Gottes auch ein wenig verschleiert ist. Durch menschliche Tradition und durch theologisch tendenziöse Übersetzungen.
Alleine die Sache mit der Übersetzung "ewig" macht es für viele schwierig eine Allversöhnung überhaupt in Betracht zu ziehen. Oder auch andere Begriffe, die eine gewisse Bedeutungsgeschichte hinter sich haben. (zB Verdammnis, Verderben).

Es hat mich auch bisher einiges gekostet diese Position zu vertreten. Das kannst du mir glauben. Also man wird dich damit in christlichen Kreisen kaum "leben" lassen. (Ausser du behältst diese Überzeugung weitgehend für dich). Aber ich bin da eh nicht so zimperlich. Das Schöne an der AV ist ja auch, dass sie wie eine geistliche Lupe wirkt: Man sieht dann sehr schnell an den Reaktionen, wo dein Gegenüber geistlich steht.

Freddie sagt auf dem zitierten Blogeintrag was Interessantes: Eine Frau die aus Berechnung einem Mann zu Diensten ist, also für Gewinn oder um Schläge zu vermeiden, ist eigentlich keine Ehefrau sondern eine Hure. Darüber muss man echt mal nachdenken.... Das ist radikal. Das gefällt mir :-)

LG
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#249 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von lovetrail » Mo 7. Okt 2019, 16:47

Lieber Leser, glaubst Du wirklich, dass er eine solche "Frau" will? Soll seine Braut, die Gemeinde Jesu, ihm das Ja-Wort geben, seinen Willen tun und ihm dienen, weil er sie ansonsten in das ewige Feuer wirft? Ist das Liebe?
Und die andere Motivation, sich zu bekehren? Eine Prostituierte ist keine Braut. Das Wesen einer Hure ist ihre "Dienstbereitschaft" für Gegenleistung. Sagst Du "Ja" zu Jesus, weil Du ihn liebst oder gibst Du ihm Dein Leben, weil Du dadurch eigene Vorteile erhältst, sprich in den Himmel kommst oder bereits zu Lebzeiten hier in dieser Welt gesegnet wirst?
https://www.freudenbotschaft.net/versch ... -des-alls/
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#250 Re: Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

Beitrag von Travis » Mo 7. Okt 2019, 16:50

lovetrail hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 16:25
Das ist aber schon ein Unterschied. Man kann sagen, die eine Reihe an Aussagen wiegt schwerer als die andere Reihe.
Es geht nicht in erster Linie um schwerer oder leichter. Es geht darum, alle Aussagen einzubeziehen und auf die Zusammnenhänge zu achten. Tut man dies, hat man keine AV. 
lovetrail hat geschrieben:
Mo 7. Okt 2019, 16:25
Da sieht dann die Sache schon ein wenig anders aus.
Überhaupt nicht. Das Jesus gekommen ist um zu erlösen, steht ebenso in dem von mir zitierten Joh 3,16. Joh 3,17 widerspricht dem Vers 16 nicht, sondern unterstreicht es. Das Gericht ist vom Vater dem Sohn übergeben worden, welcher dies auch durchführen wird (Joh 5,22). Wir wissen beiden, wann Jesus richten wird. Denn bei der Auferstehung werden Menschen zum Leben und zum Gericht auferstehen.

Wie bereits erwähnt ist es vor Jesu Wiederkehr aus biblischer Perspektive im Neuen Bund unstrittig, dass es zwei Menschengruppen gibt. Die Gruppe, die sich vom Vater hat in das Reich Jesu ziehen lassen und die, die außerhalb dieses Reiches sind. Für die Gruppe außerhalb des Reiches Jesu gibt es keine Verheißung zum ewigen Leben, weshalb Jesusnachfolger zu eben diesen Menschen geschickt wurden und werden.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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