Symbole an Kirchen

[Münek]

Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich allein aus der historischen Tatsache, dass das Reich Gottes NICHT gekommen ist ("Dein Reich komme."). Hat mit "spirituellem Hokuspokus" nichts zu tun.

Oder man irrst sich selbst. Jesus sprach nie von einem irdischen Reich:

"Ist nahe herbeigekommen". Damit meinte Jesus die Gottesherrschaft auf Erden - im Himmel gab es sie ja schon.

"nicht von dieser Welt",

Richtig - Gottes Reich war noch außerhalb dieser Welt, sollte aber bald kommen. Und nach der Offenbarung des Johannes verlässt Gott nach dem Weltgericht den Himmel und nimmt Wohnung bei den Menschen auf der Erde. Dann erfüllt sich die Prophezeiung Jesu.

[closs]

Nee - die "Bodenplatten-Theorie" ist doch Deine Erfindung.

Das Wort "Bodenplatte" ist meine Erfindung, aber doch nicht das, wofür dieses Wort steht. Wenn Du die Abgrenzung der Kommission zwischen HKM und das, was hermeneutisch die HKM tendenziös machen kann, liest, verstehst Du den Unterschied zwischen einerseits HKM/Wort-Exegese und säkularer bzw. religiöser Hermeneutik und damit auch, was ich mit "Bodenplatte" und "Haus darauf" bezeichne - das ist dasselbe.

Die Glaubensdogmen der katholischen Kirche beruhen NICHT auf Ergebnissen
der historisch-kritischen Exegese.

Chronologisch ist das richtig, aber nicht substantiell.

Ebensowenig findet an den theologischen Fakultäten eine "spirituelle Bibelexegese" statt. Nimm es einfach zur Kenntnis - auch wenn es schmerzt.

Red kein dummes Zeug. - Christliche hermeneutik ist eine Wissenschaft an der Uni und hat selbstverständlich den Sensus spiritualis ("Haus") zum Gegenstand. - Dass es natürlich auch einen säkularen "Sensus spiritualis" (wobei das das falsche Wort ist - vielleicht könnte man dazu sagen "Spiritus rerum materialium") gibt, sieht man an der hermeneutik, die Du stellvertretend vertrittst. - Funktional dasselbe.

Hinter den meisten Deiner obskuren Aussagen steht die Theologie NICHT. Das bildest Du Dir als Laie bloß ein.

Doch - meine Ansichten decken sich mit denen der Kommisssion - auch schon bevor der Kommissions-Text hier präsent wurde. - DUUU bist der Laie, weil Du schlicht zu oberflächlich unterwegs bist.

Diese Auffassung der Bibelkommission scheint Dir schwer im Magen zu liegen.

Im Gegenteil - Du scheinst schlicht nicht zu verstehen, was sie sagt.

weil diese Art der Interpretation eine apriorische Glaubensannahme voraussetzt. Diese lehnt die Bibelkommission strikt ab.

1) Ja - für die HKM, weil das in der Wortsinn-Ermittlung nichts zu suchen hat.
2) Nein - für den substantiellen Sinn (Sensus spiritualis) lehnt es die Kommisssion gerade NICHT ab, sondern fordert es. - Was liest Du denn, wenn Du Texte vor Dir hast?

An den Unis wird doch keine "spirituelle Bibelexegese" gelehrt.

Es wird natürlich über den substantiellen Sinn (Sensus spiritualis) in der Christlichen hermeneutik geforscht.

Du weißt doch, dass Ratzinger mit seiner glaubensbasierten kanonischen Exegese voll auf die Nase gefallen ist.

Weil die kanonische Exegese die HKM in dem, was die HKM leisten soll ("Bodenplatte") nicht ersetzen kann. - Sie ist ein Hybrid zwischen Wort-Exegese und Sinn-Auslegung. - Das gefällt auch mir nicht.

[AlTheKingBundy]

Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich allein aus der historischen Tatsache, dass das Reich Gottes NICHT gekommen ist ("Dein Reich komme."). Hat mit "spirituellem Hokuspokus" nichts zu tun.

Oder man irrst sich selbst. Jesus sprach nie von einem irdischen Reich:

"Ist nahe herbeigekommen". Damit meinte Jesus die Gottesherrschaft auf Erden - im Himmel gab es sie ja schon.

Nein, die gab es zu Lebzeiten Jesu noch nicht. Wie auch, ihr König war da gerade auf der Erde unterwegs. Kannst Du die Meinung Jesu untermauern? Paulus sprach klipp und klar davon, dass Fleisch und Blut das Königreich nicht erben können und das man zu diesem Reich entrückt und abgeholt werden müsse, weg von der Erde.

"nicht von dieser Welt",

Richtig - Gottes Reich war noch außerhalb dieser Welt, sollte aber bald kommen. Und nach der Offenbarung des Johannes verlässt Gott nach dem Weltgericht den Himmel und nimmt Wohnung bei den Menschen auf der Erde. Dann erfüllt sich die Prophezeiung Jesu.

Ein gutes Argument. Hierbei handelt es sich aber um eine Redefigur. Denn es kommt nicht wirklich eine Stadt hinab, die in Offb 21 mit Gold und Juwelen umschrieben wird und Toren, die aus einer Perle bestehen. Dies stellt allegorisch folgende Einladung dar:

Offb 22,17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Wer die Offenbarung buchstäblich verstehen will, muss scheitern. es fallen keine Sterne vom Himmel und es steigt kein siebenköpfiger Drache aus dem Meer.

[sven23]

Selbst die Kommission gibt zu, dass für das echte Verständnis die historisch-kritische Methode unverzichtbar ist, also ein wissenschaftliche Hermeneutik.

1) Das gibt sie nicht zu (als fiele es ihr schwer), sondern das stellt sie fest.

Das ist ihr sicher nicht leicht gefallen, weil man die Ergbnisse ja im Grunde schon kannte.
Aber wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, geht es gar nicht anders.

2) "Wissenschaftliche Hermeneutik" ist eine Un-Verbindung, da man verschiedene Hermeneutiken wissenschaftlich bearbeiten kann.

Genau, man erklärt Glaubenshermeneutiken einfach zu wissenschaftlichen und die glaubensideologische Welt des closs ist wieder in Ordnung.

Eine solche einschränkende Aussage (NUR) aus dem Mund eines historisch-kritisch auslegenden Exegeten wirst Du niemals zu hören kriegen. Als Person der Zeitgeschichte wird Jesus selbstverständlich nicht anders untersucht als beispielsweise Napoleon (sieh Vorgabe der Bibelkom-
mission).

Eben - deshalb ordnet die Kommisssion als VOR-hermeneutische Disziplin ein!!!! - Also nix Apg. 8,30.

Das behauptet ja nur der Laie closs, denn gerade die Hermeneutik der historisch-kritischen Methode ist doch für das echte Verständnis unverzichtbar.
Dann würde auch ein Theißen in seinen hermeneutischen Reflektionen gegen die Kommission verstoßen, laut dem "Experten" closs.

Der Jesus der Quellen hatte ein Naherwartung.

Im Sinne von "Manch ein Verfasser hat das so vestanden" ist das doch ok. - Mir geht es um den Transfer "JESUS hatte eine Naherwartung in diesem Sinn".

Gerade weil sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.
Es handelt sich also nicht um die Verfassermeinung, sondern um die authentische Wiedergabe der konkreten Naherwartung des Wanderpredigers.
Nebenbei: was denkst du, ist das Kerngeschäft eines Endzeitpropheten und Apokalyptikers wie Jesus oder Johannes der Täufers?
Die gesellschaftlichen Randgruppen, denen er eine Belohnung verprach, (die letzten werden die ersten sein), werden sich sicher nicht mit der unbestimmten Aussicht auf Belohnung in einigen Tausend Jahren zufrieden gegeben haben. Wen hätte Jesus mit solch einer Botschaft begeistern sollen?

Wer sagt denn, dass man was oben drauf setzen muss? Damit kontaminiert man doch nur "tendenziös"

Dieser Satz fällt im Kontext "Kontaminierung der HKM, die sachneutral sein soll". - Einen Schritt weiter muss man natürlich hermeneutisch arbeiten - siehe wik:
"Die Biblische Hermeneutik ist die Wissenschaft vom Verstehen biblischer Texte, eine angewandte Form der Hermeneutik".
Damit ist NICHT die HKM gemeint - GERADE nicht.

Dann solltest du auch den anderen Teil zitieren:

Hermeneutik und Exegese sind voneinander zu unterscheiden. Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung.

Das ist der Teil, vor dem du dich immer drückst.

Wie Lindemann sagt, sprechen einige Glaubensexegeten die Aussagen Jesu zur Naherwartung die Authentizität, bzw. die Urheberschaft durch Jesus ab.

Historisch-kritisch kann ich das nicht beurteilen - hermeneutisch ist es insofern richtig, dass Jesus aller Wahrscheinlichkeit NICHT eine Naherwartung in dem ihm unterstellten Sinn hatte. - Zwei Ebenen.

Ja eben, eine wissenschaftliche und eine glaubensidologische. Beides sollte man nicht vermischen.

Du bist übrigens immer noch nicht in der Lage, die Voraussetzungen und Ziele der Hermeneutik von Kanonik und historisch-kritische Methode sauber herauszuarbeiten, führst aber die Begriffe ständig im Mund.
Wird das mal endlich was?

Das wird ständig was -auch heute. - Aber Du verstehst offenbar nicht den Unterschied zwsichen Exegese und Hermeneutik - die Kommisssion tut es.

Aber der closs nicht, siehe oben.

Ratzinger will die Evanglien als historische Tatsachen verstanden wissen. Leider muss ihm dann die Forschung aufzeigen, dass vieles unhistorisch ist. Die sich ergebenden Widerprüche werden von Glaubensideologen dann einfach weggeglaubt.
Aber ganz ehrlich: ist das eine befriedigende Lösung?

Deine Ideologie ist am wenigsten befriedigend. ----- Wie Dir auch Halman und Roland mehrfach dargestellt haben, ist es nicht so einfach, wie Du es Dir machst.

Roland hat dir ständig erklärt, dass Berger die historisch-kritischen Exegeten als Bibelfälscher diffarmiert. Schon wieder vergessen?

Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich allein aus der historischen Tatsache, dass das Reich Gottes NICHT gekommen ist

Falsch - Du unterstellst, dass DEIN Verständnis von Naherwartung auch das von Jesus war - genau das ist theologisch nicht haltbar.

Es ist glaubensideologisch nicht haltbar, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber wissenschaftlich ist es extrem haltbar.

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29;Â 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

[closs]

Das ist ihr sicher nicht leicht gefallen

Räuberpistole. --- Es geht in diesem Papier darum, die neben der Theologie marschierende HKM in die Theologie zu integrieren UND natürlich auch zu domestizieren im Sinne von: "Wir verstehen HKM als das, was wir im folgenden ausführen".

man erklärt Glaubenshermeneutiken einfach zu wissenschaftlichen und die glaubensideologische Welt des closs ist wieder in Ordnung.

Du bist da traumatisiert - es geht nicht um Closs. - Es ist schlicht in den Geisteswissenschaften üblich, auf Grundlagen, die nicht falsifizierbar sind, zu forschen. - Egal ob das säkulare Postulate ("Es gibt keine Wunder") oder religiöse Postulate ("Jesus war auch göttlich") sind - es sind wissenschaftlich ausgeführte Arbeiten im Sinne von "Was wäre, wenn es keine Wunder gäbe/Jesus göttlich wäre". - Das ist Alltag.

Auch in den Literaturwissenschaften ist das so. - Ich kann mich erinnern an eine ziemlich umfassende Forschungsarbeit, in der ich tief drin war, bei der es um die Frage ging: "Was Schiller am Ende seines Lebens Romantiker?". - Was macht man dann? - Man versucht seine Schriften so zu lesen, als sei er es - man liest also mit den Augen der Romantik und stößt dabei auf neue Interpretationen, die man nicht hätte, würde man ihn nur als Klassiker verstehen. - Und so machen es Bultmann und Ratzinger auch: Der Eine (welcher auch immer) liest als Klassiker, der andere als Romantiker - DIESELBEN Texte. --- Das Gelesene kann man dann systematisch verarbeiten - das nennt man dann Wissenschaft.

Das behauptet ja nur der Laie closs, denn gerade die Hermeneutik der historisch-kritischen Methode ist doch für das echte Verständnis unverzichtbar.

Allein dieser Satz macht deutlich, dass Sven hier der Laie ist (das musste ich Münek an anderer Stelle auch schon sagen). ---

Wenn die Kommission im Kontext von "Hermeneutik" spricht, dann man meint sie das Feld ÜBER der HKM = die HKM ist das Eine, hermeneutische Ansätze sind das andere. --- Weiterhin: NATÜRLICH ist die HKM unverzichtbar für das Verständnis. Aber damit ist eben NICHT eine hermeneutische HKM gemeint (das hat Ratzinger versucht), sondern eine apriorifrei, weil nur dann eine neutrale Grundlage für hermeneutische Folgeschritte gewahrt ist. --- Oder noch anders: HKM ist für Sensus literalis ("technische Exegese"), hermeneutische Disziplinen sind für Sensus spiritualis ("Was hat das substantiell zu bedeuten?") zuständig.

Gerade weil sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.

Dummes Zeug. --- Historisch-kritisch gab es das Motiv des "nahen Reichs" bereits bei Abfassung der Evangelien - richtig. Damit die Interpretation "irrtum" zu verbinden, ist Ausdruck einer HKM, die die Kommisssion eben NICHT will - nämlich eine hermeneutische HKM, die in den Sensus literalis einen Sensus spiritualis hineinbastelt - damit verliert die HKM doch ihre apriorifreie Unschuld. - Du scheinst einem HKM-Verständnis das Wort zu reden, das wie Ratzinger bereits in der Exegese eine Hermeneutik hineinbaut. - Genau so ist aber HKm NICHT gemeint.

Nebenbei: was denkst du, ist das Kerngeschäft eines Endzeitpropheten und Apokalyptikers wie Jesus oder Johannes der Täufers?
Die gesellschaftlichen Randgruppen, denen er eine Belohnung verprach, (die letzten werden die ersten sein), werden sich sicher nicht mit der unbestimmten Aussicht auf Belohnung in einigen Tausend Jahren zufrieden gegeben haben. Wen hätte Jesus mit solch einer Botschaft begeistern sollen?

Jetzt kommen wir der sache näher. - Denn die Theologie sagt, dass Jesus gerade NICHT in diesem alten Trott weitergegangen ist, sondern im Zug der Endzeit-Diskussion einen ganz anderen Weg gegangen ist, der dann in das führte, was wir heute NT nennen.

Weder Deine obige noch diese meine (groß-kirchlich-theologische) Interpretation ist auf der Ebene Sensus literalis anzusiedeln, sondern nur auf der Ebene Sensus spiritualis - also JENSEITS der HKM. - Nichtsdestoweniger beziehen sich beide auf dieselben Texte. - Für beide gilt also " Historisch-kritischen Methode ist für das echte Verständnis unverzichtbar", denn beide greifen auf VOR (!!!)-hermeneutische Ergebnisse der HKM zurück.

Das ist der Teil, vor dem du dich immer drückst.

Warum "drücken"? - Damit wird in anderen Worten der Unterschied zwischen Sensus literalis und Sensus spiritualis ausgedrückt.

eine wissenschaftliche und eine glaubensidologische. Beides sollte man nicht vermischen.

DUUU machst doch gerade das, wenn Du die HKM hermeneutisch auflädtst mit Sätzen "Jesus irrte".

Erich Grässer

Jetzt lege mal diese gute Aussage von Grässer
a) säkular-hermeneutisch
b) spirituell-hermeneutisch
aus.

Bei a) kommst Du auf "Jesus irrte", bei b) kommst Du auf "Durch Jesu Auferstehung kam das Reich Gottes unter uns".

[Münek]

"Ist nahe herbeigekommen". Damit meinte Jesus die Gottesherrschaft auf Erden - im Himmel gab es sie ja schon.

Nein, die gab es zu Lebzeiten Jesu noch nicht. Wie auch, ihr König war da gerade auf der Erde unterwegs.

Jesus sprach vom Reich seines himmlischen Vaters (Reich Gottes), in dem Gott als König herrscht. Diese göttliche Königsherrschaft sollte in Kürze auf die Erde ausgedehnt werden ("ist nahe herbeigekommen"). Vorher sollte der von Gott beauftragte richtende Menschensohn mit seinen Engeln für jedermann sichtbar auf der Erde erscheinen, um weltweit die Auserwählten zu sammeln (Mk. 13:26 ff.).

Paulus sprach klipp und klar davon, dass Fleisch und Blut das Königreich nicht erben können und das man zu diesem Reich entrückt und abgeholt werden müsse, weg von der Erde.

Davon hat Jesus nie gesprochen. Paulus hat sich das so vorgestellt. Was ein "Geistleib" sein soll, wusste er wohl selber nicht.

Richtig - Gottes Reich war noch außerhalb dieser Welt, sollte aber bald kommen. Und nach der Offenbarung des Johannes verlässt Gott nach dem Weltgericht den Himmel und nimmt Wohnung bei den Menschen auf der Erde. Dann erfüllt sich die Prophezeiung Jesu.

Ein gutes Argument. Hierbei handelt es sich aber um eine Redefigur.

Das weiß niemand. Die Offenbarung wurde Johannes zuteil, weil ihm von göttlicher Seite gezeigt werden sollte, was in Kürze geschehen würde. Das nahe Herbeigekommensein der Gottesherrschaft auf Erden stand im Mittelpunkt der Botschaft Jesu.

Wer die Offenbarung buchstäblich verstehen will, muss scheitern. es fallen keine Sterne vom Himmel und es steigt kein siebenköpfiger Drache aus dem Meer.

Auch Jesus sagte voraus, dass die Sterne des Himmels herabfallen würden (Mk. 13:25). Man stellte sich damals die Sterne als kleine Lampen vor, die unterhalb des Himmelsgewölbes befestigt waren (Gen 1:16-17).

Der siebenköpfige Drachen (Satan) kam übrigens nicht aus dem Meer, sondern wurde mit seinen Engeln nach verlorenem Kampf gegen den Erzengel Michael vom Himmel auf die Erde geworfen.

[AlTheKingBundy]

Jesus sprach vom Reich seines himmlischen Vaters (Reich Gottes), in dem Gott als König herrscht.

Ähm, nein. Zwar die Formulierung "Königreich Gottes" aber Jesus wurde von Gott zum König über das Reich gemacht:

Luk 1,32-33 Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben;
33 und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines Königtums wird kein Ende sein.

Joh 12,15 "Fürchte dich nicht, Tochter Zion! Siehe, dein König kommt, sitzend auf einem Eselsfüllen."

Mk 15,2 Und Pilatus fragte ihn: Bist du der König der Juden? Er aber antwortete und spricht zu ihm: Du sagst es.

Diese göttliche Königsherrschaft sollte in Kürze auf die Erde ausgedehnt werden ("ist nahe herbeigekommen"). Vorher sollte der von Gott beauftragte richtende Menschensohn mit seinen Engeln für jedermann sichtbar auf der Erde erscheinen, um weltweit die Auserwählten zu sammeln (Mk. 13:26 ff.).

Nein, Jesus wehrte sich sogar dagegen:

Joh 6,15 Da nun Jesus erkannte, dass sie kommen und ihn ergreifen wollten, um ihn zum König zu machen, zog er sich wieder auf den Berg zurück, er allein.

"Für jedermann sichtbar" ist leider eine Fehlinterpretation aus Mangel am Verständnis biblischer Bildrede. Jesus sollte in Wolken wiederkommen, in den Apostelgeschichten steht sogar: er wird wiederkommen, wie ihr ihn habt gehen sehen = er verschwand vor ihren Augen, so dass sie ihn nicht mehr sehen konnten. Wie kann man überhaupt jemanden in Wolken sehen? hier ist gemeint: jeder wird "das Ereignis" erkennen, so wie Jesus es in Mat 24 Luk 21 und Mrk 13 beschrieben hat. Und ja, nahe herbeigekommen kann nicht 2000 Jahre meinen, völlig richtig.

Auch Jesus sagte voraus, dass die Sterne des Himmels herabfallen würden (Mk. 13:25). Man stellte sich damals die Sterne als kleine Lampen vor, die unterhalb des Himmelsgewölbes befestigt waren (Gen 1:16-17).

Wie gesagt, hier mangelt es Dir am rechten Textverständnis, was Du übrigens mit vielen Christen gemein hast.

Jes 13,10: Denn die Sterne des Himmels und seine Sternbilder werden ihr Licht nicht leuchten lassen. Die Sonne wird finster sein bei ihrem Aufgang, und der Mond wird sein Licht nicht scheinen lassen.

Ist hier von Naturereignissen die Rede?

Jes 13,13: Darum werde ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde wird aufbeben von ihrer Stelle beim Grimm des HERRN der Heerscharen und am Tage seiner Zornglut.

Kam es hier zu Erdbeben und Himmelsbeben? Oder dreht es sich vielmehr darum, dass eine bestehende menschliche Ordnung (das Babylonische Reich) vernichtet wird? Jesaja spricht hier vom Untergang Babylons, welcher sich in antiker Sprache eben so laß.

Der siebenköpfige Drachen (Satan) kam übrigens nicht aus dem Meer, sondern wurde mit seinen Engeln nach verlorenem Kampf gegen den Erzengel Michael vom Himmel auf die Erde geworfen.[/b]

Stimmt, der Drache gab dem Tier seine Kraft. Aber das Tier stieg aus dem Meer und hatte 7 Köpfe, auch wörtlich?

[Münek]

Eben, deshalb darf die Forschung doch auf die Naherwartung eingehen.

Aber nicht auf die Frage, ob sich Jesus irrte oder nicht.

Ob sich eine prophetische Aussage, die den Eintritt eines NAHEN Ereignisses in Raum und Zeit zum Gegenstand hat (Anbruch der Gottesherrschaft), als wahr erwiesen hat, ist eine ausschließlich HISTORISCH zu beantwortende Frage.

Deswegen zeugt es von dümmlich-laienhafter Anmaßung (Dunning-Kruger-Syndrom), einem ganzen Wissenschaftszweig wie der historisch-kritischen Exegese vorzuwerfen, sie hätte mit ihrer Feststellung des Irrtums Jesu ihre Kompetenzen überschritten.

Es ist nun mal eine historische Tatsache, dass die Gottesherrschaft ausgeblieben ist. Ebenso blieb die von den Urchristen sehnsüchtig erwar-
tete Ankunft (Parusie) des richtenden Menschensohnes aus.


Es ist eine Tatsache, dass Gott NICHT über diese unsere Welt herrscht. Und es ist ebenso eine Tatsache, dass Christen wegen des AUSGEBLIEBENEN Gottesreiches nach wie vor im sonntäglichen Gottesdienst zu Gott beten: "Dein Reich komme!"

Ja, von closs, der nicht wahrhaben will, dass die historisch-kritische Methode für das echte Verständnis unverzichtbar ist.

- Das unterschreibt auch BErger.

Nö - er würde nicht unterschreiben. Die "Päpstliche Bibelkommission" lobt die HKE in den höchsten Tönen, während Berger seine Exegeten-Kollegen als BIBELFÄLSCHER verunglimpft.

[Münek]

Jesus sprach vom Reich seines himmlischen Vaters (Reich Gottes), in dem Gott als König herrscht.

Ähm, nein. Zwar die Formulierung "Königreich Gottes" aber Jesus wurde von Gott zum König über das Reich gemacht.

Nein - Jesus zog als Wanderprediger, aber gewiss nicht als KÖNIG durch Galiläa; hier regierte als König der Tetrarch Herodes Antipas.

Diese göttliche Königsherrschaft sollte in Kürze auf die Erde ausgedehnt werden ("ist nahe herbeigekommen"). Vorher sollte der von Gott beauftragte richtende Menschensohn mit seinen Engeln für jedermann sichtbar auf der Erde erscheinen, um weltweit die Auserwählten zu sammeln (Mk. 13:26 ff.).

Nein, Jesus wehrte sich sogar dagegen.

Ich spreche hier von der unmittelbar bevorstehenden "Königsherrschaft Gottes", die im Zentrum der Botschaft Jesu stand.

"Für jedermann sichtbar" ist leider eine Fehlinterpretation aus Mangel am Verständnis biblischer Bildrede.

Keine Fehlinterpretation. Siehe z.B. Offb. 1:7: "Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben." Oder Mt. 24:30 "... und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit gro-
ßer Kraft und Herrlichkeit."

Auch Jesus sagte voraus, dass die Sterne des Himmels herabfallen würden (Mk. 13:25). Man stellte sich damals die Sterne als kleine Lampen vor, die unterhalb des Himmelsgewölbes befestigt waren (Gen 1:16-17).

Wie gesagt, hier mangelt es Dir am rechten Textverständnis, was Du übrigens mit vielen Christen gemein hast.

Nein - Du übersiehst das eingeschränkte kosmologische Verständnis und Wissen in der damaligen Zeit.

[AlTheKingBundy]

Jesus sprach vom Reich seines himmlischen Vaters (Reich Gottes), in dem Gott als König herrscht.

Ähm, nein. Zwar die Formulierung "Königreich Gottes" aber Jesus wurde von Gott zum König über das Reich gemacht.

Nein - Jesus zog als Wanderprediger, aber gewiss nicht als KÖNIG durch Galiläa; hier regierte als König der Tetrarch Herodes Antipas.

Das habe ich auch nicht behauptet. Im himmlischen Königreich wurde er zum König gemacht, so steht es geschrieben.

Diese göttliche Königsherrschaft sollte in Kürze auf die Erde ausgedehnt werden ("ist nahe herbeigekommen"). Vorher sollte der von Gott beauftragte richtende Menschensohn mit seinen Engeln für jedermann sichtbar auf der Erde erscheinen, um weltweit die Auserwählten zu sammeln (Mk. 13:26 ff.).

Nein, Jesus wehrte sich sogar dagegen.

Ich spreche hier von der unmittelbar bevorstehenden "Königsherrschaft Gottes", die im Zentrum der Botschaft Jesu stand.

Aber nicht auf der Erde!

"Für jedermann sichtbar" ist leider eine Fehlinterpretation aus Mangel am Verständnis biblischer Bildrede.

Keine Fehlinterpretation. Siehe z.B. Offb. 1:7: "Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben." Oder Mt. 24:30 "... und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit gro-
ßer Kraft und Herrlichkeit."

Sehen bedeutet auch erkennen. Da Jesus seine Wiederkunft mit der Zerstörung Jerusalems gleichgesetzt hat, war jedem klar, was los war. Buchstäblich gesehen hat ihn jedoch niemand, wie auch "in Wolken" - genau das ist eine Umschreibung dafür, dass er mit den Augen nicht sichtbar war.

Apg 1,9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er vor ihren Blicken emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf vor ihren Augen weg.

Auch Jesus sagte voraus, dass die Sterne des Himmels herabfallen würden (Mk. 13:25). Man stellte sich damals die Sterne als kleine Lampen vor, die unterhalb des Himmelsgewölbes befestigt waren (Gen 1:16-17).

Wie gesagt, hier mangelt es Dir am rechten Textverständnis, was Du übrigens mit vielen Christen gemein hast.

Nein - Du übersiehst das eingeschränkte kosmologische Verständnis und Wissen in der damaligen Zeit.

Die Redewendung "Sonne, Mond verfinstern, Sterne vom Himmel fallen" steht in der Bibel stets für einen Systemwechsel, ein einschneidendes Ereignis.

Heb 12,26: Dessen Stimme erschütterte damals die Erde; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht nur die Erde bewegen, sondern auch den Himmel."

Wurden am Berg Sinai Himmel und Erde buchstäblich erschüttert oder wurde Mose von Gott die Gesetzestafeln offenbart?