Symbole an Kirchen

[closs]

Von nichts anderem ist hier die Rede.

Doch - so wie Du die HKM verstehst, darf sie auch in spirituelle Fragen ("Irrte sich Jesus") hineinreden. - Das nennt die Kommission "tendenziöse Hermeneutik".

Eben NICHT

Das meinst Du, weil Du Deine tendenziöse Hermeneutik als das verstehst, was die Kommission unter HKM versteht - genau das tut sie aber nicht.

Nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" hat die HKE die Texte nach dem WORTSINN auszulegen, den der Textverfasser seinen Texten geben wollte (was
wollte der Verfasser zum Ausdruck bringen? Aussageabsicht des Autors).

"Jesus irrte" geht über Autor-Untersuchung hinaus.

In der Tat wendet die HKE bei der Textauslegung eine bestimmte METHODE an, die die Bezeichnung "historisch-kritische METHODE" trägt.

So ist es. -Sie tut es in der Hoffnung, damit mit dem, was wirklich der Fall war, authentisch zu sein - mehr nicht.

Nach der Vorgabe der Bibelkommission ist es NICHT Aufgabe des Dogmatikers, Bibeltexte auszulegen. Ich habe die entsprechende Stelle aus dem Päpstlichen Dokument zitiert.

Das widerspricht nicht dem, was ich sage. - Anders gefragt: Meinst Du ernsthaft, dass die einzelnen theologischen Disziplinen tendenziösen hermeneutischen Interpretationen einfach so folgen?

[Scrypton]

Da fragt man sich doch: Weshalb steht das nicht drin, weshalb muss man sich das geistig erst in ganz andere Worte, nämlich in die, die da eben stehen, hinein prügeln?

Alles Klartext

Nirgendwo, nicht eine einzige innerbiblische Phrase gibt es in der "als Klartext" drin steht: Jesus ist Gott.
Keine einzige.

[Scrypton]

Von nichts anderem ist hier die Rede.

Doch - so wie Du die HKM verstehst, darf sie auch in spirituelle Fragen ("Irrte sich Jesus") hineinreden.

Die Frage, ob der olle Wanderprediger sich irrte oder nicht ist eine rein sachliche Frage. Dass du da spirituellen Nonsens hinein spukst macht ja nichts.

Eben NICHT

Das meinst Du, weil Du Deine tendenziöse Hermeneutik als das verstehst, was die Kommission unter HKM versteht - genau das tut sie aber nicht.

Wie dir mehrmals und unmissverständlich anhand mehrerer Zitate seitens der Kommission vorgelegt wurden: Doch, das tut sie.

[Roland]

Da fragt man sich doch: Weshalb steht das nicht drin, weshalb muss man sich das geistig erst in ganz andere Worte, nämlich in die, die da eben stehen, hinein prügeln?

Alles Klartext

Nirgendwo, nicht eine einzige innerbiblische Phrase gibt es in der "als Klartext" drin steht: Jesus ist Gott.
Keine einzige.

Deine Aussage war: "Jesus äußerte nirgendwo in der Bibel, dass er göttlich wäre." und alle von mir genannten Aussagen Jesu und viele weitere, sagen genau das aus.
Hingegen muss man 90% des NT ignorieren, wollte man ihn als ganz normalen, irrenden Menschen und Wanderphilosophen darstellen.

[sven23]

Dann sollte es dir kein Problem bereiten, endlich mal den Unterschied der Hermeneutiken zwischen HKM und Kanonik hinsichtlich Voraussetzungen und Zielen zu benennen.

Das ist leider nicht einvernehmlich geklärt - meine Auffassung entspricht im Wesentlichen der Kommissions-Auffassung.

Die Kommission äußert sich zur Hermeneutik von HKM und Kanonik?
Wie auch immer: als Polyhermeneutiker solltest du dazu selbst in der Lage sein. Also, auf gehts.

Und die Ergebnisse sind so ziemlich das Gegenteil von Ratzingers Ergebnissen.

Weil sie auf verschiedenen Ebenen stattfinden.

Ja, wissenschaftliche Ebene vs. glaubensideologische.

Ratzinger kann auf wissenschaftlicher Ebene nicht mithalten

Falsch. - das meinst Du nur, weil Du Dir Begriffe zurecht-definiert hast.

Nein, wenn er es könnte, würde er es tun. Kann er aber nicht, deshalb bleibt ihm nur der Glaubensentscheid.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

und ruft zum Glaubensentscheid auf.

Wenn es um Interpretation spiritueller Natur (Was hat Jesus gedacht?) gibt, die nach Auffassung der Kommisssion von der HKM nicht geleistet werden kann.

Das hast du dir eisegetisch ausgedacht.

Was hindert dich daran?

Wir haben es noch nicht thematisiert. - Du hast es eingeführt und behauptet - bitte liefere exakte Zitate im Kontext (also nicht nur einen isolierten Satz. - Als ich den Kommisssions-Text komplett gelesen habe, wurde wieder mal klar, was man mit isolierten Texten für ein Urteil im Sinne intellektueller Redlichkeit anrichten kann.)

Wir haben schon 100 mal davon gesprochen, dass Berger die HKM als Bibelfälscher und Ratzinger sie als Antichristen bezeichnet. Roland hats schon x-mal zitiert. Kannst du vielleicht auch mal irgendwas in deiner Denkmurmel behalten?

Was aber hauptsächlich am glaubensideologisch kontaminierten closs liegt, der dem echten Bibelverständnis nichts abgewinnen kann.

Du hast nichts verstanden und ....

Ich habe den Kommissionstext verstanden. Closs nicht.

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“

Er war Jude und ist nur im jüdichen Kontext zu verstehen.

Deshalb wird er christlich als Vollender des AT verstanden.

Aber nur von kontaminierten Glaubensideologen.

Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Das nahe Reicht Gottes - richtig. - Aber was ist damit gemeint? - Hier klaffen säkulare und theologische Auffassungen weit auseinander.

Nee, hier klaffen die Aussagen Jesu und die Umdeutungen/Verfälschungen der Gaubensideologen weit auseinander.

Theißen interpretiert sie wissenschaftlich, die Glaubensideologen glaubensideologisch.

Es geht hier um säkular vs. theologisch.

Du magst ja als Laie die jesuanische Glaubenswelt als säkular betrachten. Theißen tut es nicht.

Du siehst also, wer beim echten Verständnis der Bibel Probleme macht, sind immer wieder die Glaubensideologen.

Da würde die Kommisssion je nach Laune genervt oder lächelnd abwinken.

Sie würde den Kopf schüttel, dass closs einen einfachen Text nicht versteht.

Die Verkündigung des Wanderpredigers gehört selbstverständlich in die historisch-kritische Forschung, die zum echten Textverständnis unverzichtbar ist.

Richtig - darin sind sich alle von Berger über Theißen bis Kommission einig.

Nur wollen die Glaubensideologen nicht wahrhaben, dass die Naherwartung im Zentrum seiner Verkündigung stand. Die Forschung hat solche glaubensideologisch motivierten Scheuklappen nicht an.

Wie kommst du nur immer wieder auf so einen Unsinn?

Du hast den Kommisssionstext nicht verstanden.

Ich würde eher sagen, closs will ihn nicht verstehen. siehe oben

[closs]

Die Kommission äußert sich zur Hermeneutik von HKM und Kanonik?

Zum Thema "Poly-Hermeneutik" - ja.

Das hast du dir eisegetisch ausgedacht.

Ach so. -- Wir kommen immer wieder zum Punkt, dass nach Eurer Ansicht sogar die Kommisssion ihre eigenen Texte eisegetisch auslegt.

Wir haben schon 100 mal davon gesprochen, dass Berger die HKM als Bibelfälscher und Ratzinger sie als Antichristen bezeichnet.

bitte liefere exakte Zitate im Kontext (also nicht nur einen isolierten Satz

Zudem: Wo kommt das Wort "Theißen" vor? - Wie ist es begründet? etc.

Ich habe den Kommissionstext verstanden. Closs nicht.

Und bringst ein Zitat, dass jeder von Theißen bis Berger unterschreiben würde. - Damit kommst Du nicht weiter.

Du magst ja als Laie die jesuanische Glaubenswelt als säkular betrachten. Theißen tut es nicht.

Die GLAUBENSWELT ist nicht säkular. - Aber das Verhältnis Jesu zur damaligen Glaubenswelt kann man säkular oder spirituell beleuchten.

Sie würde den Kopf schüttel, dass closs einen einfachen Text nicht versteht.

Nee - jetzt versuchst Du wieder mal, Dinge auf den Kopf zu stellen, um auf Art der Meinungs-Gesellschaft einen Happen bei Dir zu behalten. ---- Jedenfalls wird mir klar, dass auch die Kommissionstexte instrumentalisiert werden.

[Scrypton]

Alles Klartext

Nirgendwo, nicht eine einzige innerbiblische Phrase gibt es in der "als Klartext" drin steht: Jesus ist Gott.
Keine einzige.

Deine Aussage war: "Jesus äußerte nirgendwo in der Bibel, dass er göttlich wäre."

Richtig; und das ist nachweislich auch so - denn du kannst nachweislich keine derartige Aussage vorlegen.

[Münek]

Von nichts anderem ist hier die Rede.

Doch - so wie Du die HKM verstehst, darf sie auch in spirituelle Fragen ("Irrte sich Jesus") hineinreden.

Auf der einen Seite hat sie daran NICHT das mindeste Interesse und auf der anderen Seite ist es eine historische TATSACHE, dass weder der von den Urchristen sehnsuchtsvoll erwartete richtende MENSCHENSOHN mit seinen Engeln vom Himmel erschienen ist noch dass Gott seine als nah angekündigte KÖNIGSHERRSCHAFT auf Erden errichtet hat.

Das sind die nicht wegzudiskutierenden Gründe, weshalb innerhalb der HKE ein Konsens über Jesu IRRTUM besteht, dem sich durch und durch renommierte und bedeutende Theologen wie Bultmann, Rahner und Küng angeschlossen haben.

Nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" hat die HKE die Texte nach dem WORTSINN auszulegen, den der Textverfasser seinen Texten geben wollte (was wollte der Verfasser zum Ausdruck bringen? Aussageabsicht des Autors).

"Jesus irrte" geht über Autor-Untersuchung hinaus.

Ahnungsloser Closs - nimm einfach zur Kenntnis, dass neben der Textinterpretation die HKE auch Geschichtswissenschaft betreibt.

Nach der Vorgabe der Bibelkommission ist es NICHT Aufgabe des Dogmatikers, Bibeltexte auszulegen. Ich habe die entsprechende Stelle aus dem Päpstlichen Dokument zitiert.

Das widerspricht nicht dem, was ich sage.

Doch - Du behauptest, in der Dogmatik finde Bibelexegese statt.

[sven23]

Die Kommission äußert sich zur Hermeneutik von HKM und Kanonik?

Zum Thema "Poly-Hermeneutik" - ja.

Zitat?

Das hast du dir eisegetisch ausgedacht.

Ach so. -- Wir kommen immer wieder zum Punkt, dass nach Eurer Ansicht sogar die Kommisssion ihre eigenen Texte eisegetisch auslegt.

Nicht die Kommission, sondern closs.

Wir haben schon 100 mal davon gesprochen, dass Berger die HKM als Bibelfälscher und Ratzinger sie als Antichristen bezeichnet.

bitte liefere exakte Zitate im Kontext

Frag Roland, vielleicht ist der bereit, deine Faulheit zu untersützen.

Ich habe den Kommissionstext verstanden. Closs nicht.

Und bringst ein Zitat, dass jeder von Theißen bis Berger unterschreiben würde. - Damit kommst Du nicht weiter.

Auch das ist gelogen, wie man an Berger sehen kann.

Du magst ja als Laie die jesuanische Glaubenswelt als säkular betrachten. Theißen tut es nicht.

Die GLAUBENSWELT ist nicht säkular.

Eben, deshalb darf die Forschung doch auf die Naherwartung eingehen.

- Aber das Verhältnis Jesu zur damaligen Glaubenswelt kann man säkular oder spirituell beleuchten.

Hier geht es eher um wissenschaftlich vs. glaubensideologisch.

Sie würde den Kopf schüttel, dass closs einen einfachen Text nicht versteht.

Nee - jetzt versuchst Du wieder mal, Dinge auf den Kopf zu stellen, um auf Art der Meinungs-Gesellschaft einen Happen bei Dir zu behalten. ---- Jedenfalls wird mir klar, dass auch die Kommissionstexte instrumentalisiert werden.

Ja, von closs, der nicht wahrhaben will, dass die historisch-kritische Methode für das echte Verständnis unverzichtbar ist.

[Münek]

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du Dir den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus klar machst. Die HKE steht für Letzteres.

Exegese heißt Auslegung, also Interpretation von Texten. Dann interpretiere doch mal die neutestamentlichen Auferstehungsberichte "agnostisch". Ich hab das schon oft gefordert, nie hat es jemand vermocht.

Eine "agnostische" Exegese gibt es NICHT. Bei der historisch-kritischen Exegese hat der persönliche Glaube des Exegeten nicht die mindeste Rolle zu spielen.

Voraussetzungslose Exegese der Bibel ist nicht möglich, das sagen Theißen, Bultmann, Lüdemann, das ist einfach so.

Aber doch nicht in dem Sinne, dass Ergebnisse durch Setzungen präjudiziert (vorweggenommen) werden.