Symbole an Kirchen

[sven23]

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst,..

Wahrscheinlich ist closs Rastafari, die haben auch keine Naherwartung auf den Messias, weil der in Gestalt eines äthiopischen Königs schon gekommen sei, und rauchen bestimmte Substanzen, was sie biblisch begründen.

[closs]

Nein, dies behindert in keiner Weise die ergebnisoffene Untersuchung der Quellen, so wie bei anderen antiken Texten auch.

Dass die rein technischen Sachen davon nicht berührt sind, sollte wohl klar sein - das wird bei einer biblisch-kritischen Exegese nicht anders sein.

Auch die Mathematik zählen manche zu den Geistewissenschaften. Sie zählt aber auch zu den exakten (harten) Wissenschaften, im Gegensatz zur Theologie

Richtig - weil in Geisteswissenschaften incl. Theologie interpretiert werden muss. - Von den "harten" Forschungsbereichen in den Geisteswissenschaften reden wir doch gar nicht.

Davon abgesehen, ist die Behauptung, wir wüßten doch gar nichts und seien alles nur Glaubende, großer Unsinn

Streng genommen jederzeit logisch nachweisbar, dass diese Aussage stimmt. - Pragmatisch sollten wir zwischen "harten" und "weichen" Bereichen unterscheiden - Roland und ich meinen damit sicherlich NICHT, dass die Existenz der römischen Fremdherrschaft nicht gewusst wird - das ist eine "harte" Sache. - Auch, dass Adenauer nicht mit 17, sondern mit 91 gestorben ist.

Aber ob Adenauer WIRKLICH von der Westbindung überzeugt war oder es nur aus realpolitischen Gründen gemacht hat, ist "weich". - Dito Naherwartungs-Interpretation bei unserem Thema.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 2. Aug 2019, 19:46

sven23 hat geschrieben: ↑
Fr 2. Aug 2019, 18:44
Ich meine, dass die HKM zum echten Bibelveständnis unverzichtbar ist. Punkt!

Das meine auch Berger und Ratzinger.

Das meinen sie höchstens zum Schein, denn das Jesusbuch von Theißen ist für sei ein rotes Tuch. Warum wohl?

Nix - "warum wohl?". - Klassischer Fall, dass Du etwas Falsches unterstellst (diesmal Richtung den beiden) und dann fragst "Warum?". - Diese Frage ist nicht beantwortbar, weil sie auf falschen Grundlagen fußt.

Im Klartext: berger und Ratzinger stehen hinter dem, was die Kommission meint, aber nicht, was Du eisegetisch raus-interpretierst.

Wahrscheinlich ist closs Rastafari, die haben auch keine Naherwartung auf den Messias, weil der in Gestalt eines äthiopischen Königs schon gekommen sei

Ich dachte da eher an Merkel.

[Strombi]

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

HKM hat keine Vorannahmen

Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.

Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

[sven23]

Nein, dies behindert in keiner Weise die ergebnisoffene Untersuchung der Quellen, so wie bei anderen antiken Texten auch.

Dass die rein technischen Sachen davon nicht berührt sind, sollte wohl klar sein - das wird bei einer biblisch-kritischen Exegese nicht anders sein.

Ähm, das ist bei der sogenannten biblisch-kritischen Exegese fundamental anders, weil sie nicht ohne Glaubensbekenntnisse auskommt. Schon wieder vergessen.
Deshalb ist sie so beliebt bei den Evangelikalen.

Auch die Mathematik zählen manche zu den Geistewissenschaften. Sie zählt aber auch zu den exakten (harten) Wissenschaften, im Gegensatz zur Theologie

Richtig - weil in Geisteswissenschaften incl. Theologie interpretiert werden muss. - Von den "harten" Forschungsbereichen in den Geisteswissenschaften reden wir doch gar nicht.

Trotzdem muss man unterscheiden zwischen den wissenschaftlich arbeitenden Disziplinen und den glaubensideologischen. Zur Erinnerung:
Die HKM ist unverzichtbar für das "echte Bibelverständnis".

Davon abgesehen, ist die Behauptung, wir wüßten doch gar nichts und seien alles nur Glaubende, großer Unsinn

Streng genommen jederzeit logisch nachweisbar, dass diese Aussage stimmt. - Pragmatisch sollten wir zwischen "harten" und "weichen" Bereichen unterscheiden - Roland und ich meinen damit sicherlich NICHT, dass die Existenz der römischen Fremdherrschaft nicht gewusst wird - das ist eine "harte" Sache. - Auch, dass Adenauer nicht mit 17, sondern mit 91 gestorben ist.

Aber ob Adenauer WIRKLICH von der Westbindung überzeugt war oder es nur aus realpolitischen Gründen gemacht hat, ist "weich". - Dito Naherwartungs-Interpretation bei unserem Thema.

Deshalb muss man sich an die Quellen halten, sonst spekuliert man ins Blaue hinein. Kommt dann noch Glaubensideologie ins Spiel, ist es vorbei mit objektiver Untersuchung.
Du selbst bist es doch, der ständig fordert, man müsse gegen die biblischen Texte spekulieren, damit man "erkennen" könne, was "Jesus wirklich gedacht hat".

Das meinen sie höchstens zum Schein, denn das Jesusbuch von Theißen ist für sei ein rotes Tuch. Warum wohl?

Nix - "warum wohl?". - Klassischer Fall, dass Du etwas Falsches unterstellst (diesmal Richtung den beiden) und dann fragst "Warum?". - Diese Frage ist nicht beantwortbar, weil sie auf falschen Grundlagen fußt.

Klar ist sie beantwortbar. Berger hat es sogar zugegeben, dass ihm die Ergebnisse nicht gefallen. Deshalb schwadroniert er doch ständig von der HKE als Bibelfälscher und Ratzinger vom Antichristen. Bist du eben erst aus dem Winterschlaf erwacht?

Wahrscheinlich ist closs Rastafari, die haben auch keine Naherwartung auf den Messias, weil der in Gestalt eines äthiopischen Königs schon gekommen sei

Ich dachte da eher an Merkel.

Wie, closs ist Merkel oder raucht sie dasselbe wie closs?

[closs]

das ist bei der sogenannten biblisch-kritischen Exegese fundamental anders, weil sie nicht ohne Glaubensbekenntnisse auskommt. Schon wieder vergessen.

Du verwechselst schon wieder "Vorausetzungen" und "Forschung". - Wie, meinst Du, ist folgender wik-Satz gemeint?

"Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)
Die grammatisch-historische Exegese wird in erster Linie von evangelikalen Theologen angewandt (vgl. evangelikale Exegese). Sie zielt darauf ab, den Text entsprechend der ursprünglichen Absicht des Autors zu verstehen, so weit dies möglich ist. Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode"

Trotzdem muss man unterscheiden zwischen den wissenschaftlich arbeitenden Disziplinen und den glaubensideologischen.

Gerne - aber das ist nicht aktuell in unserem Kontext - ich kenne keine glaubensideologische Exegese näher, sondern in Grundzügen nur die groß-kirchliche Theologie.

Die HKM ist unverzichtbar für das "echte Bibelverständnis".

Korrekt - das sieht die groß-kirchliche Theologie in ihrem Verständnis (!) genauso - incl. Berger und Ratzinger.

Deshalb muss man sich an die Quellen halten, sonst spekuliert man ins Blaue hinein.

Dann bleibt es so in etwa bei: "Adenauer ermöglichte die Westanbindung". - Darüber hinaus muss man hermeneutisch begründen, was etwas ganz anderes ist als "ins Blaue spekulieren".

Du selbst bist es doch, der ständig fordert, man müsse gegen die biblischen Texte spekulieren, damit man "erkennen" könne, was "Jesus wirklich gedacht hat".

Man muss die Bibel im spirituellen Gesamt-Kontext lesen - das trifft es besser.

Deshalb schwadroniert er doch ständig von der HKE als Bibelfälscher und Ratzinger vom Antichristen. Bist du eben erst aus dem Winterschlaf erwacht?

Du hast das nicht verstanden. - Ratzingers und Bergers Kritik sind in Übereinstimmung mit dem, was die Kommission sagt (das merkt man aber erst, wenn man den gesamten Text
a) liest,
b) versteht.

Was "Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte" angeht, haben Ratzinger und Berger keine grundsätzlichen Einwände (davon abgesehen, dass es dazu auch innerhalb der HKM unterschiedliche Positionen geben kann) - es geht immer nur um hermeneutische Kontaminierungen, mit denen das Gelesene interpretiert wird.

[Münek]

Die HKM ist unverzichtbar für das "echte Bibelverständnis".

Korrekt - das sieht die groß-kirchliche Theologie in ihrem Verständnis (!) genauso - incl. Berger und Ratzinger.

Wovon träumst Du nachts?

Ratzinger empört sich über eine wissenschaftlich orientierte Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Darüber hinaus fordert er von den Exegeten einen "Glaubensentscheid", d.h. den Glauben an Gott und dessen Heilsplan. Damit setzt er sich in krassem Widerspruch zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission", die apriorische Glaubensannahmen ausdrücklich ablehnt.

Berger denkt in ähnlichen Kategorien, lehnt allerdings Ratzingers absurde Auffassung, das "Reich Gottes" sei Jesus in Person, zurecht strikt ab.

[closs]

Ratzinger empört sich über eine wissenschaftlich orientierte Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Darüber hinaus fordert er von den Exegeten einen "Glaubensentscheid", d.h. den Glauben an Gott und dessen Heilsplan. Damit setzt er sich in krassem Widerspruch zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission".

Da schmeißt Du verschiedene Sachen durcheinander:

1) Die vor-hermeneutische Ebene auf rein technischer Sachebene, also das, was die Kommission will, lehne die beiden NICHT ab.

2) Das, was die Kommission "hermeneutische Tendenzen" nennt, also die Kontaminierung von Sach-Interpretationen mit weltanschaulichen Elementen, lehnen Kommission, Berger, Ratzinger ab - nur dass die Kommisssion das diplomatisch tut (aber trotzdem klar ausdrückt), während die beiden anderen mal die Sau rausgelassen haben.

Lies mal den Text komplett.

[sven23]

das ist bei der sogenannten biblisch-kritischen Exegese fundamental anders, weil sie nicht ohne Glaubensbekenntnisse auskommt. Schon wieder vergessen.

Du verwechselst schon wieder "Vorausetzungen" und "Forschung". - Wie, meinst Du, ist folgender wik-Satz gemeint?

"Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)
Die grammatisch-historische Exegese wird in erster Linie von evangelikalen Theologen angewandt (vgl. evangelikale Exegese). Sie zielt darauf ab, den Text entsprechend der ursprünglichen Absicht des Autors zu verstehen, so weit dies möglich ist. Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode"

Ja eben, diese Exegese ist durch Glaubensbekenntnisse (apriori) kontaminiert, oder um es mit der Kommission zu sagen: tendenziös.
Damit für das echte Bibelverständnis unbrauchbar.

Trotzdem muss man unterscheiden zwischen den wissenschaftlich arbeitenden Disziplinen und den glaubensideologischen.

Gerne - aber das ist nicht aktuell in unserem Kontext - ich kenne keine glaubensideologische Exegese näher, sondern in Grundzügen nur die groß-kirchliche Theologie.

Eben, die Verkündigungstheologie. Und die basiert auf glaubensbekenntlichen Exegesen, sind also kontaminiert, bzw. tendenziös.

Die HKM ist unverzichtbar für das "echte Bibelverständnis".

Korrekt - das sieht die groß-kirchliche Theologie in ihrem Verständnis (!) genauso - incl. Berger und Ratzinger.

Laut closs benutzen sie die HKM als Bodenplatte, um dann ihre eigene Glaubensideologie drauf zu packen.
Das wäre ungefähr so, als wenn ein Arzt zur diagnostischen Abkärung ein CT veranlaßt, um dann den Befund in den Papierkorb zu werfen und einen Schamanen zu befragen.

Deshalb muss man sich an die Quellen halten, sonst spekuliert man ins Blaue hinein.

Dann bleibt es so in etwa bei: "Adenauer ermöglichte die Westanbindung". - Darüber hinaus muss man hermeneutisch begründen, was etwas ganz anderes ist als "ins Blaue spekulieren".

Die Quellen sind nun mal das A und O, das gilt auch für Historiker. Es sei denn, es gäbe z. B. private Briefe, in denen er sich anders äußert. Dann wäre eine solche Spekulation nicht unbegründet.

Du selbst bist es doch, der ständig fordert, man müsse gegen die biblischen Texte spekulieren, damit man "erkennen" könne, was "Jesus wirklich gedacht hat".

Man muss die Bibel im spirituellen Gesamt-Kontext lesen - das trifft es besser.

Aber der Gesamtkontext ist doch das posthume Vergottungsprojekt, dem dann alles untergeordnet wurde. Man darf also nicht vom Ende her denken, wie Glaubensideologen das tun, sondern muss an den Anfang zurück, zu den Quellen, die noch nicht so kontaminiert sind wie die posthumen Veränderungen.

Deshalb schwadroniert er doch ständig von der HKE als Bibelfälscher und Ratzinger vom Antichristen. Bist du eben erst aus dem Winterschlaf erwacht?

Du hast das nicht verstanden. - Ratzingers und Bergers Kritik sind in Übereinstimmung mit dem, was die Kommission sagt (das merkt man aber erst, wenn man den gesamten Text
a) liest,
b) versteht.

Eben, die historisch-kritische Methode ist für das "echte Bibelveständnis" unverzichtbar, weil sie unkontaminiert, bzw nicht tendenziös ist.

Was "Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte" angeht, haben Ratzinger und Berger keine grundsätzlichen Einwände (davon abgesehen, dass es dazu auch innerhalb der HKM unterschiedliche Positionen geben kann) - es geht immer nur um hermeneutische Kontaminierungen, mit denen das Gelesene interpretiert wird.

Eben, und da scheiden Glaubensideologen wie Berger und Ratzinger aus, weil ihre Glaubenbekenntnisse tendenziös sind, wie die Kommission sagt.

[closs]

Ja eben, diese Exegese ist durch Glaubensbekenntnisse (apriori) kontaminiert, oder um es mit der Kommission zu sagen: tendenziös.

Richtig - der Interpretationsteil ist demnach tendenziös - also diesmal auf der spirituellen und nicht auf der säkularen Seite. - Aber unter "echt" versteht die Kommission die VOR-interpretativen Ergebnisse ("Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte, etc.").

Du wirst doch nicht meinen, dass die Kommission nur spirituelle Hermeneutiken tendenziell findet - natürlich gilt das auch für säkulare Hermeneutiken (Bultmann wird eigens erwähnt).

Laut closs benutzen sie die HKM als Bodenplatte, um dann ihre eigene Glaubensideologie drauf zu packen.

Nicht um eine Ideologie draufzupacken, sondern eine spirituelle Interpretations-hermeneutik. - Also keine säkulare, sondern eine spirituelle.

Das wäre ungefähr so, als wenn ein Arzt zur diagnostischen Abkärung ein CT veranlaßt, um dann den Befund in den Papierkorb zu werfen und einen Schamanen zu befragen.

Das ist Dein dummes Zeug - Interpretationen sind IMMER hermeneutisch - und genau das will die Kommission nicht in der HKM haben, weil sie "Bodenplatte" sein soll.

Die Quellen sind nun mal das A und O, das gilt auch für Historiker.

Natürlich - Was anderes, denkst Du, soll interpretiert werden?

Aber der Gesamtkontext ist doch das posthume Vergottungsprojekt, dem dann alles untergeordnet wurde.

Die christliche Hermeneutik zieht selbstverständlich Ergebnisse mit ein, die NACH dem kamen, was damals das Volk verstanden hat. - Die HKM hat echte Verständnis-Aussagen AUF IHRER EBENE, aber dieses Verständnis ist nicht ausreichend, um die Bibel spirituell/substantiell zu verstehen. ---- Du machst den Fehler zu glauben, dass die Untersuchung als antiker Text ausreichend dafür wäre.

die historisch-kritische Methode ist für das "echte Bibelveständnis" unverzichtbar, weil sie unkontaminiert, bzw nicht tendenziös ist.

Richtig - aber das ist nicht alles, weil die Ergebnisse der HKM nicht das Bibelverständnis IST, sondern den ersten wesentlichen Baustein FÜR das echte Bibelverständnis ist. - SOOOOO meint es die Kommission.

und da scheiden Glaubensideologen wie Berger und Ratzinger aus, weil ihre Glaubenbekenntnisse tendenziös sind, wie die Kommission sagt.

Verschiedene Fehler auch hier:

1) Berger und Ratzinger sind nicht weniger oder mehr "Ideologen" als Bultmann und Metzinger.

2) Berger und Ratzinger sprechen doch nicht als HKM-Exegeten, sondern als Exegeten (im Sinne von: Spirituelles Verständnis von dem, was in der Bibel steht). - Natürlich hat das nichts in der HKM zu tun - dort wäre es tendenziös.

3) Aber sie haben doch keine Einwände gegen die HKM, die gemäß ihrer Selbstdefinition VOR der spirituellen Ebene angesiedelt ist. --- Das Wort "Bibelfälscher" bezieht sich NICHT auf Felder wie bspw. Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte, sondern auf Interpretationen OBENAUF, die in der HKM nichts zu suchen haben, wenn sie ihren Anspruch erhalten wollen, apriorifrei zu sein.

[Münek]

Ratzinger empört sich über eine wissenschaftlich orientierte Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Darüber hinaus fordert er von den Exegeten einen "Glaubensentscheid", d.h. den Glauben an Gott und dessen Heilsplan. Damit setzt er sich in krassem Widerspruch zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission".

Da schmeißt Du verschiedene Sachen durcheinander:

Ganz sicher nicht, Meister der Eisegese.

Die vor-hermeneutische Ebene auf rein technischer Sachebene, also das, was die Kommission will, lehne die beiden NICHT ab.

Nun stelle Dich mal nicht dümmer an als Du bist.

Vor-hermeneutisch fordert Ratzinger von den Exegeten den Glauben an Gott und dessen Heilsplan (Setzung). Ein solcher Glaubensentscheid IST eine apriorische Glaubensannahme, die die Bibelkommission ausdrücklich ablehnt.

Den Vorwurf Ratzingers, in der HKE dominiere die Wissenschaftlichkeit und "Gott sage nichts und habe nichts zu sagen", würde sie im Übrigen als unsachlich und falsch zurückweisen.

Das, was die Kommission "hermeneutische Tendenzen" nennt, also die Kontaminierung von Sach-Interpretationen mit weltanschaulichen Elementen, lehnen Kommission, Berger, Ratzinger ab.

Lies mal richtig. Die Aussage der Bibelkommission ist, dass die objektive Anwendung der historisch-kritischen Exegese kein "Apriori" in sich schließt. Die HKE wäre die Letzte, die auf apriorisches Wissen rekurriert.

Es gibt Ausnahmen, wie die glaubensgeprägte Einstellung des Theologen Klaus Berger beweist. Aber er räumt selbst ein, innerhalb der Zunft der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten ein Außenseiter zu sein.