Symbole an Kirchen

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#171 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von closs » Do 25. Jul 2019, 15:04

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:20
Wie oft musste ich Dir schon sagen, dass man mit noch so starkem Glauben keine Realitäten schaffen oder verändern kann.
Wie oft soll ich Dir sagen, dass ich Euch genau das seit 2013 einschärfe - konkret: Die Aussagen des Christentums oder der HKM sind im interpretativen Feld nur dann richtig, wenn deren Vorannahmen/"Glaube" richtig ist - aber genau das wissen wir halt nicht.

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:20
Ratzingers Forderung einer Glaubensentscheidung (Glaube an einen Heilsplan schmiedenden, seinen Sohn opfernden Gottes = SETZUNG) ist kein "Was-wäre-wenn-Szenario".
Streng genommen, doch. Er nennt es "Glaubensentscheid": "Was ist wahr, wenn mein Glaube wahr ist?"

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:20
Evidenz ist nicht systemabhängig.
Doch.

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:20
Evidenz bedeutet unmittelbare und vollständige Einsichtigkeit.
Hier besteht die Gefahr, dass Uneinsichtigkeit zur wissenschafts-theoretischen Waffe wird: "Ich kapier's halt nicht, also ist es nicht plausibel". - Nein: Bei HKM-Hermeneutik sind andere Sachen unmittelbar einsichtig als bei christlicher Hermeneutik.

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:20
Andere Ausreden fallen Dir nicht ein? Das, was der Fall ist, kannst Du nicht wissen. Deshalb gibt es auch NICHTS zu sehen - trotz Perspektivenwechsel.
Naja - dann kannst Du morgen jegliche Wissenschaft einstampfen. - Aber es gibt Vorannahmen, die plausibel erscheinen und als solches begründbar sind (auch im Spirituellen) - das gibt zwar keine Sicherheit, aber da muss man nicht die harte radikal-skeptizistische Schiene fahren und auch mal was riskieren.

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:20
Wir fühlen und dem "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" verpflichtet. Wir sind nicht bereit, ein Opfer des Verstandes ("sacrificium intellectus") zu erbringen, d.h. unser eigenes Denken unter einem Machtanspruch zurückzustellen, und lehnen es ab, uns in die eigene Tasche zu lügen.
Das will ich gar nicht als Absichts-Erklärung in Frage zu stellen - aber die damit verbundenen dogmen-gleichen Bedingungen sind nicht akzeptabel. Mit anderen Worten: Dir ist offenbar nicht bewusst, in welchem Glashaus Du sitzt.

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:20
Nein - den Drang zurück ins gläubige Mittelalter hast Du - wir nicht.
Es geht nicht ums chronologische Zurückgehen, sondern darum, dass Euer Denken strukturell weit mehr dem kirchlichen Denken des Mittelalters entspricht als das meinige.

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:20
Aber in erster Linie bei den glaubensdogmatisch kontaminierten Alt-Theologen Klaus Berger ("Bibelfälscher") und Josph Ratzinger ("Antichrist").
Auch diese könnten recht haben. - Aber wik hat mit den beiden Herren wenig zu tun - also nicht gleich Wendungen suchen, um den Kelch an sich vorüberlassen zu können.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Sie ist ein Gegenmodell zur wissenschaftlichen HKM.
Nein - falsche Vergleichsebene.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Nicht die Theologie, sondern der closs.
Was Du sagst, bezieht sich auf die Theologie - dass Du mich zwischenschaltest, ändert nichts daran. - Zur Erinnerung: DUU bezeichnest Theologie als Glaubens-Ideologie.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Kannst du bitte mal ein Zitat benennen, wo ich solches behauptet hätte?
Nein, weil ich da suchen müsste. - Du wirst doch nicht abstreiten, dass die ERmittlung dessen, was das Volk damals dachte, aus Deiner Sicht die Grundlage dessen ist, was Jesus dachte.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
weil die glaubensbasierten Exegesen "systematisch" arbeiteten, hätten sie die gleiche wissenschafltliche Relevanz wie die historische Forschung.
Wenn Hermeneutiken systematisch bearbeitet werden, ist es in der Tat irrelevant, ob deren Vorannahmen säkularer oder spiritueller Natur sind - denn an der Systematik ändert das nichts.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Warum wehrst du dich dagegen? Das Ding nennt sich Kirchensteuer und Punkt.
Es ist ein bequemer Begriff, den ich ebenfalls verwende - aber es ist eben keine Steuer, sondern ein Mitgliedsbeitrag.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Es kann doch nicht sein, dass man sich auf eine Position des "wir sind nicht mehr verantwortlich" zurückzieht, gerade weil man in der Vergangenheit so "erfolgreich" im Lügen und Vertuschen war. I
Allein der Zungenschlag dieses Satzes zeigt, dass es nicht um eine redliche Aufklärung gehen soll.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Und die Kirche wollte sich das Recht vorbehalten, was veröffentlich wird.
So weit ich gehört habe, war das ein Vorbehalt in Bezug auf Namen und ungeklärten Fällen - konkret: Es kann nicht sein, dass Pfarrer Sven Meyer, dem zu Recht oder Unrecht vorgeworfen wird, im Jahr 1980 ein Kind beästigt oder missbraucht zu haben, und dann alle persönliche Daten mit Namensnennung der Gemeinde, in der dies stattgefunden hat/haben soll, veröffentlicht wird.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Gegen welche Grundrecht soll denn historisches Interesse verstoßen?
Personen-Recht. - Selbst wenn es aus Sicht einiger Menschen historisch interessant ist, welche Tätowierung Seven auf seiner Vorhaut hat, muss eine Veröffentlichung von dessen Einverständnis abhängig gemacht werden.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Es geht nicht um Verurteilung im juristischen Sinn, sondern um Aufarbeitung. Und da würde ungehinderter Aktenzugang hilfreich sein.
Aber wer entscheidet, was öffentlich gemacht werden darf? Pfeiffer? ---- Forschen und öffentlich machen sind zwei paar Schuhe. - Wie gesagt: Das Vorbild der Gauck-Behörde wäre hier gut: Jeder Betroffene darf ALLES wissen, was ihn betreffend da ist - wenn es um Opfer-Hilfe geht, ist dies der richtige Weg. - Wenn es um mediale Verwertung geht, natürlich nicht.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Anhand dessen, was bekannt ist, kann man sich das folgerichtig erschließen.
Auch da wird es je nach Position sehr unterschiedliche Folgerichtigkeiten geben.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Aber das wollte man seitens der Kirche, entgegen ursprünglicher Beteuerungen, verhindern.
Man will sicherlich verhindern, dass Personenrechte direkt oder indirekt verletzt werden - vergiss nicht: Es gibt nur um Verdächtige und somit nach deutschem Recht um Unschuldige - selbst wenn wir allle glauben, dass da sehr wohl eine Mensch davin schuldig sind. - Aber so ist das Recht.

Weiterhin weiß man, dass die mediale Öffentlichkeit zu 90% plus x programmatisch kirchen-feindlich ist - da möchte man nicht jeden Brocken zum Fraß vorwerfen.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Aber wahrscheinlich müssen noch mehr aus der Kirche austreten, bis sie es kapiert.
Dann ist es halt so - ich finde die Prognose, dass im jahr 2050 noch 60% des heutigen Stands Kirchen-Mitglieder sein werden, überraschend hoch. - Es geht auch mit weniger.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Das Problem ist ja gerade, dass man die Fälle nicht verfogt hat, sondern vertuscht.
Auch dieses Urteilt ist pauschal nicht haltbar und - wie üblich - präjudizierend.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Was hat das Kirchenrecht in solchen Fällen vorgesehen?
Meines Wissens Straf-Versetzung oder eventuell Kloster-"Verbannung" samt Schweigegelübde und was es dann noch so gibt. Im äußersten Fall konnte dem Priester sein Status als Priester genommen werden, so dass er ab sofort "Zivilist" war. - Richtig ist, dass in einigen Fällen die Straf-Versetzungen nicht geklappt haben, weil offenbar keiner verantwortlich war für die Überwachung des Delinquenten.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Sind die Fälle wenigstens nach Kirchenrecht behandelt worden?
So viel ich weiß, ja - es sei denn, es wurde in den Ebenen unter dem Bischof "geregelt".

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Das hätte eine offene Aktenauswertung an den Tag gebracht. Aber auch da scheut man das Licht der Öffentlichkeit.
Dein letzter Satz ist wieder unsachlich. - Vergiss nicht: Die Kirche hat formell keinerlei Verpflichtungen gegenüber der säkularen Gesellschaft, es sei denn diese ist durch die Judikative vertreten - aber genau das war halt nicht der Fall. - Wer hätte eingreifen können, waren die Gemeinden, weil sie ja Teil der Kirche sind - was da gewusst wurde oder verschwiegen wurde, ist eine interessante Frage - aber eben INNER-kirchlich.

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#172 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von Scrypton » Do 25. Jul 2019, 15:23

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 08:29
Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 07:51
Habe ich dir doch verlinkt; kannst du nicht lesen?
Ach so. - Weil es jemand schreibt
Nö, wie kommst du auf diesen Quark?
Über Quellen wird geschrieben, Informationen gibts dazu ja nicht nur auf zeit und welt sondern flächendeckend.

Dumm oder absichtlich blind? :P

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 08:29
Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.
Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.
:roll:

Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 08:29
Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 07:51
Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.
Es ist...
... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.
:P

Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

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#173 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von Scrypton » Do 25. Jul 2019, 15:36

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
Die Aussagen des Christentums oder der HKM sind im interpretativen Feld nur dann richtig, wenn deren Vorannahmen/"Glaube" richtig ist
HKM hat keine Vorannahmen/keinen Glaube.
Was du aufbaust sind Zirkelschlüsse...

Wenn ich annehme, dass das Universum 20 Jahre alt ist, dann wäre es folgerichtig dass die Erde sicherlich nicht älter ist als 20 Jahre. Langweilig.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
aber genau das wissen wir halt nicht.
Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

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Münek
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#174 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von Münek » Do 25. Jul 2019, 15:46

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Warum wehrst du dich dagegen? Das Ding nennt sich Kirchensteuer und Punkt.
Es ist ein bequemer Begriff, den ich ebenfalls verwende - aber es ist eben keine Steuer, sondern ein Mitgliedsbeitrag.
Hier muss ich korrigierend eingreifen. Das deutsche Steuerrecht kennt keine Mitgliedsbeiträge, sondern nur Steuern.

Nach Art. 140 GG in Verbindung mit Art 137 Abs. 6 WV sind die Religionsgesellschaften ... berechtigt ...nach Maßgabe der
landesrechtlichen Bestimmungen STEUERN zu erheben.

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#175 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von sven23 » Do 25. Jul 2019, 15:57

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Sie ist ein Gegenmodell zur wissenschaftlichen HKM.
Nein - falsche Vergleichsebene.
Ein Gegenmodell ist ein Gegenmodell und wurde ja aus bestimmten Absichten entwickelt. Der Grund war, dass man mit den Forschungergebnissen höchst unzufrieden war. Siehe Berger, der sich nachts ins Kopfkissen geweint hat.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Nicht die Theologie, sondern der closs.
Was Du sagst, bezieht sich auf die Theologie - dass Du mich zwischenschaltest, ändert nichts daran. - Zur Erinnerung: DUU bezeichnest Theologie als Glaubens-Ideologie.
Den glaubensideologischen Teil der Theologie, den closs vertritt.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Kannst du bitte mal ein Zitat benennen, wo ich solches behauptet hätte?
Nein, weil ich da suchen müsste.
Natürlich, die Suchfunktion stellt ja auch ein unüberwindliche Hürde dar. :roll:

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
- Du wirst doch nicht abstreiten, dass die ERmittlung dessen, was das Volk damals dachte, aus Deiner Sicht die Grundlage dessen ist, was Jesus dachte.
Ähm, das bestreite ich ganz entschieden und dazu habe ich im anderen Thread etwas geschrieben.
Du hast aber auch gar nichts verstanden, weder die Bibel, noch die Forschungsergebnisse.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
weil die glaubensbasierten Exegesen "systematisch" arbeiteten, hätten sie die gleiche wissenschafltliche Relevanz wie die historische Forschung.
Wenn Hermeneutiken systematisch bearbeitet werden, ist es in der Tat irrelevant, ob deren Vorannahmen säkularer oder spiritueller Natur sind - denn an der Systematik ändert das nichts.
Das systematische Sammeln von Briefmarken ist noch keine Wissenschaft. Du überschätzt das völlig und wenn das die Grundlage deiner Doktorarbeit war, dann weißt du jetzt hoffentlich, warum das nichts werden konnte.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Warum wehrst du dich dagegen? Das Ding nennt sich Kirchensteuer und Punkt.
Es ist ein bequemer Begriff, den ich ebenfalls verwende - aber es ist eben keine Steuer, sondern ein Mitgliedsbeitrag.
Dann hieße er Beitrag, so wie der Krankenkassenbeitrag. Es ist aber eine Steuer. :roll:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer

Warum hast du ein Problem damit?

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Es kann doch nicht sein, dass man sich auf eine Position des "wir sind nicht mehr verantwortlich" zurückzieht, gerade weil man in der Vergangenheit so "erfolgreich" im Lügen und Vertuschen war. I
Allein der Zungenschlag dieses Satzes zeigt, dass es nicht um eine redliche Aufklärung gehen soll.
Das ist aber des Pudels Kern. Die Taten sind doch allein schon deshalb verjährt, weil die Kirche so erfolgreich vertuscht hat. Und jetzt hofft sie wohl, dass sic das Problem auf biologische Art löst, sowohl auf Täter-, als auch auf Opferseite.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Und die Kirche wollte sich das Recht vorbehalten, was veröffentlich wird.
So weit ich gehört habe, war das ein Vorbehalt in Bezug auf Namen und ungeklärten Fällen - konkret: Es kann nicht sein, dass Pfarrer Sven Meyer, dem zu Recht oder Unrecht vorgeworfen wird, im Jahr 1980 ein Kind beästigt oder missbraucht zu haben, und dann alle persönliche Daten mit Namensnennung der Gemeinde, in der dies stattgefunden hat/haben soll, veröffentlicht wird.
Wenn du den Artikel gelesen hättest, dann wüßtest du, dass die Namen geschwärtzt waren, also das kann nicht das Problem sein.



closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Es geht nicht um Verurteilung im juristischen Sinn, sondern um Aufarbeitung. Und da würde ungehinderter Aktenzugang hilfreich sein.
Aber wer entscheidet, was öffentlich gemacht werden darf? Pfeiffer?
Der die Untersuchung durchführt. Alles andere wäre wieder mal Zensur. Namen können anonoymisiert werden, das ist nicht das Problem.


closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
---- Forschen und öffentlich machen sind zwei paar Schuhe. - Wie gesagt: Das Vorbild der Gauck-Behörde wäre hier gut: Jeder Betroffene darf ALLES wissen, was ihn betreffend da ist - wenn es um Opfer-Hilfe geht, ist dies der richtige Weg.
Auch das wäre ein gangbarer Weg. Aber hier blockiert die Kirche genauso. Warum wohl?

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Anhand dessen, was bekannt ist, kann man sich das folgerichtig erschließen.
Auch da wird es je nach Position sehr unterschiedliche Folgerichtigkeiten geben.
Genau, man wechselt einfach von der Opferhermeneutik zur Täterhermeneutik. :roll:

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Aber das wollte man seitens der Kirche, entgegen ursprünglicher Beteuerungen, verhindern.
Man will sicherlich verhindern, dass Personenrechte direkt oder indirekt verletzt werden -
Das Thema ist doch gegessen.


closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Aber wahrscheinlich müssen noch mehr aus der Kirche austreten, bis sie es kapiert.
Dann ist es halt so - ich finde die Prognose, dass im jahr 2050 noch 60% des heutigen Stands Kirchen-Mitglieder sein werden, überraschend hoch. - Es geht auch mit weniger.
Eben, 6% wären genug. :lol:

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Das Problem ist ja gerade, dass man die Fälle nicht verfogt hat, sondern vertuscht.
Auch dieses Urteilt ist pauschal nicht haltbar und - wie üblich - präjudizierend.
Dieser Verdacht ist naheliegend, wenn man die Blockadehaltung berücksichtigt.
Du könnstet auch behaupten, im Leistungssport würde nicht gedopt. Und die Aufklärung übertragen wir den Sportverbänden. :lol:


closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Sind die Fälle wenigstens nach Kirchenrecht behandelt worden?
So viel ich weiß, ja - es sei denn, es wurde in den Ebenen unter dem Bischof "geregelt".
Unter dem Bischof wurde nicht nach Kirchenrecht verfahren? Woher weiß closs das und vor allem: haben die Bischöfe nach Kirchenrecht verfahren?
Das hätte Pfeiffer ganz transparent ermitteln können.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:04
sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 10:29
Das hätte eine offene Aktenauswertung an den Tag gebracht. Aber auch da scheut man das Licht der Öffentlichkeit.
Dein letzter Satz ist wieder unsachlich. - Vergiss nicht: Die Kirche hat formell keinerlei Verpflichtungen gegenüber der säkularen Gesellschaft, ..
Sie hat keine juristischen Verpflichtungen bei verjährten Fällen, sie hat aber eine moralisch-ethische Verpflichtung. Wenn die Kirche das nach all den Skandalen immer noch nicht begriffen hat, dann ist es schlecht bestellt um diesen Verein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#176 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von closs » Do 25. Jul 2019, 15:57

Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:23
die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich
Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache. Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:36
HKM hat keine Vorannahmen
:lol: :lol: Maria war jungfräulich. (*will auch haben*) :D

Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:36
Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".
Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig. ---- Dieser Fall ist gut begründbar, aber nicht falsifizierbar - genauso wenig wie "Jesus war nur Mensch" falsifizierbar ist.

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:46
Das deutsche Steuerrecht kennt keine Mitgliedsbeiträge, sondern nur Steuern.
Was ändert das daran, dass die Kirchensteuer in ihrem Wesen ein Mitgliedsbeitrag ist? Was denn sonst?

Münek hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:46
Nach Art. 140 GG in Verbindung mit Art 137 Abs. 6 WV sind die Religionsgesellschaften ... berechtigt ...nach Maßgabe der
landesrechtlichen Bestimmungen STEUERN zu erheben.
Ja - die Kirche kann ihren Mitgliedsbeitrag in Form einer Steuer erheben. Das Steuerrecht gilt hier, weil dieser Beitrag sozial an die Möglichkeiten der Betroffenen angepasst sein soll.

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#177 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von Scrypton » Do 25. Jul 2019, 16:03

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#178 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von closs » Do 25. Jul 2019, 16:12

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Ein Gegenmodell ist ein Gegenmodell und wurde ja aus bestimmten Absichten entwickelt.
Klar - andere Hermeneutik - Einbeziehung spiritueller Kompetenz.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
das bestreite ich ganz entschieden
Aha - Jesus hat also NICHT gedacht wie diejenigen, zu denen er gesprochen hat. - Wie kann man dann schließen, dass Jesus dieselbe Naherweartungs-Vorstellung hatte wie die Zuhören?

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Das systematische Sammeln von Briefmarken ist noch keine Wissenschaft.
Aber die systematische Untersuchung der Bibel unter spirituellen Bedingungen. - Warum, denkst Du denn, heißt das "Systematische Theologie"?

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Die Taten sind doch allein schon deshalb verjährt, weil die Kirche so erfolgreich vertuscht hat.
Nee - es gab wohl ein unausgesprochenes Einvernehmen zwischen Kirche und Staat, dass die Kirche ihre Fälle kirchenrechtlich klärt (wenn sie überhaupt bekannt wurden).

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Namen können anonoymisiert werden, das ist nicht das Problem.
Wenn es keiner durchsticht. - Aber wir sind uns schon einig: Eine Dokumenten-Stelle für Opfer ("Gauck-Behörde") hätte ich ebenfalls gut gefunden. Einblick in alles für Opfer - keine Photokopien.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Der die Untersuchung durchführt. Alles andere wäre wieder mal Zensur.
Eben - und da gab es ein echtes Vertrauensproblem. - Es ist wieder mal unkritisch, dies nur auf die Kirche zu schieben.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Aber hier blockiert die Kirche genauso. Warum wohl?
Ich weiß nicht, ob sie das tut. - Wer soll die Mittel für ein solches Zentrum samt Besetzung über 20 Jahre aufbringen?

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
man wechselt einfach von der Opferhermeneutik zur Täterhermeneutik.
Es wäre einmal mehr entstellend, wenn man Personenschutz mit Opferverhöhnung gleich setzt. - Medial ist das schnell passiert.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Du könnstet auch behaupten, im Leistungssport würde nicht gedopt. Und die Aufklärung übertragen wir den Sportverbänden.
Unterschied: Bei Doping gibt es eine Rechtsgrundlage - die gibt es hier wegen Verjährung NICHT. - Dass aber auch immer die Verfassung zwischenrein funkt ... :lol:

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Unter dem Bischof wurde nicht nach Kirchenrecht verfahren?
Halte ich für möglich. - Überall versucht man in unteren Chargen, nicht zu viel "Chef" dabei zu haben.

sven23 hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Sie hat keine juristischen Verpflichtungen bei verjährten Fällen, sie hat aber eine moralisch-ethische Verpflichtung.
Und da hat sie einiges gemacht. - Sie hat aber auch das Recht, zu entscheiden, WIE sie dieser Verpflichtung gerecht wird. - Man kann nicht erwarten, dass sie sich bedingungslos einer eh feindlich gesinnten Medienlandschaft ausliefert.

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#179 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von Scrypton » Do 25. Jul 2019, 16:15

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:57
Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:23
die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich
Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.
Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 08:29
Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.
Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.
:roll:

Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 08:29
Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?
Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell? :shock:

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 08:29
Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 07:51
Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.
Es ist...
... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.
:P

Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 08:29
Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:36
HKM hat keine Vorannahmen
:lol:
Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

closs hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 08:29
Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 15:36
Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".
Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.
Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

closs
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#180 Re: Symbole an Kirchen

Beitrag von closs » Do 25. Jul 2019, 17:31

Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 16:15
Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.
Das ist ja das eigentliche Versagen - auch wenn es "nur" fahrlässig war.

Stromberg hat geschrieben:
Do 25. Jul 2019, 16:15
Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?
Tut sie doch - aber wie will sie Fälle seit 1945 (!!!) rückwirkend korrigieren? - Heute ist das kaum noch möglich - die internen Regeln sind seit gut 5 jahren so, dass ein Priester nicht mal mehr eine Frau umarmen darf. - Finde ich übertrieben, ist aber so.

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