Symbole an Kirchen

[closs]

der meint, Glaubensbekenntnisse seien eine Methodik.

Oje - Vorannahmen sind VOR-Annahmen und keine Methodik bei der Forschung. Es ist unglaublich, dass das nach 100 mal Wiederholung intellektuell nicht verstanden wird.

Die historisch-kritische Methode hat als Methodik die historisch-kritische Methode. Mal wieder ein clossscher Nullsatz.

Das war inhaltliche Wiederholung DEINER Aussage.

Darauf kommt closs mit einer langen Aufzählung von Exegeseformen

Ja - die snd alle systematisch auslegbar. - Und wenn sie das tun, legen sie wissenschaftlich aus. - Entscheidend ist, dass ihre Begründungen jederzeit intersubjektiv überprüft werden können und in sich widerspruchsfrei sind.

Und warum führst du sie als Methodik der Kanoniker an?

Heiß draußen, gell? - Wie kommst Du auf eine derartige Schwachsinnsaussage?

alle, die Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden schon mal aus

Das ist Dein internes Sektengelabere. - Natürlich kann man auf Basis unterschiedlicher Vorannahmen systematisch untersuchen.

Und alle, die rezeptionsästhetisch überinterpretieren und sich von den Quellen entfernen, ebenfall, wenn es um historische Forschung geht.

Wer soll das entscheiden? - Die HKM-Leute? - Klingt nach Inzucht.

HKM ist gut, wenn historische Fakten gesammelt und interpretiert werden, soweit darin keine spirituellen Fragestellungen impliziert sind. - Ende Gelände.

Beide sind Präsidenten ihres Landes und haben auf Grund ihrer fundamentalistischen Einstellung große Anhängerscharen.

Weil offenbar die Mehrheit mit dem Signal "starker Mann" viel anfangen kann - und "christlich" läuft vermutlich auch gut - und so kriegt man seine Stimmen. - Wahlkampf-Teams sind wahnsinnig gut organisiert - die wisse, wie es geht.

Das ist schlicht richtig.

Du hast da was im Kontext weggelassen.

Dass sie sich an Gesetze halten sollen, ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit, zumindest heute.

Eben - gib dem Kaiser, was des Kaisers ist.

Als öffentlich-rechtliche Körperschaft ist sie sogar berechtigt, Steuern zu erheben.

Meinst Du die Mitgliedsbeiträge namens "Kirchensteuer"? Falls ja, ist Dein Satz irreführend formuliert.

Auch Ethik kann Teil von Ordnungspolitik sein.

Ist es auch - aber es ist sekundär.

Das meine nicht ich, sondern das ist die Konsequenz aus deiner ewigen Relativiererei

Das ist NICHT die Konsequenz dessen, was ich sage. - Man muss schon einige Phantasie haben, um Deine Verdrehungen halbwegs nachzuverfolgen. - Meine Aussagen sind ganz anders - was Du daraus machst, ist das Problem.

Die Kirche wird doch immer noch mit Samthandschuhen angefaßt. Sie darf sogar die Oberhoheit über ihre eigenen Verbrechen behalten. Das ist eh ein systemischer Fehler.

Falsch. - Ich wiederhole: Es ist beängstigend für mich festzustellen, dass die Verfassung offensichtlich mit einem Schlag einen Scheißdreck wert ist, wenn mediale Trieb-Wellen Oberwasser haben. - Du hast hier DREI Fehler verpackt:

1) Die Kirche wird inzwischen über Jahre medial nachhaltig gemobbt - das ist etwas anderes als "Samthandschuhe".

2) Die Oberhoheit über Straftaten hat die Staatsanwaltschaft, der die Vorwürfe bekannt sind. Würde sie Anlass sehen, die Kirchen zur Herausgabe aller relevanten Daten zu verdonnern, müsste das die Kirche tun. - Du scheinst zu meinen, dass der Mob dieselben Rechte hat wie die Staatsanwaltschaft. - Was anderes ist, wenn mutmaßliche Opfer Genaueres wissen wollen - nun: Da gibt es ein Verfahren, dass wir von der Gauck-Behörde kennen.

3) Die Verfassung ist kein systemischer Fehler.

Und wenn man Pfeiffer hätte machen lassen, dann wäre es historisch aufgearbeitet und aufgeklärt. Aber das wollte man unter keinen Umständen, weil man noch mehr Kirchenaustritte befürchtete und noch mehr Schadenersatzforderungen.

Auch das wieder eine Räuberpistole, mit der man medial punkten kann. - Was genau der Grund des Zerwürfnisses war, weiß ich nicht. - Es hatte etwas damit zu tun, ob man so zu veröffentlichen hat, als wäre man ein strafrechtlich Angeklagter (was die Kirche ja nicht ist und die allermeisten Tatverdächtigek ebenfalls nicht). - Vergiss nicht: Die ganze Sache geht bis 1945 zurück und umfasst zu 90% plus x verjährte Sachen von Verstorbenen, die sich nicht wehren können.

Schadensersatzforderungen sind nicht berechtigt, solange es kein Gerichtsurteil gibt - es gibt freiwillige Zahlungen als Zeichen des gutren Willens. - Also auch hier macht die scheiß Verfassung wieder mal mobbschen Vorstellungen einen Strich durch die Rechnung.

Ja, genau das ist des Pudels Kern. Und nach allem, was man weiß, hatte dieses System Methode.

"Methodik" klingt nach "Wir wollen das so" - das ist ganz bestimmt falsch. - Aber wie gesagt: Die medialen Triebtäter würden sich wahrscheinlich nicht scheuen, Parallelen zum ukrainischen Prostituierten-Handel zu ziehen. - Das bringt Quote.

[sven23]

der meint, Glaubensbekenntnisse seien eine Methodik.

Oje - Vorannahmen sind VOR-Annahmen und keine Methodik bei der Forschung. Es ist unglaublich, dass das nach 100 mal Wiederholung intellektuell nicht verstanden wird.

Unglaublich ist deine ewige Verdrehunge der Aussagen. Meine Aussage war: Kanonik hat keine Methodik, es sei denn, closs will Gaubensbekenntnisse als Methodik bezeichnen. Denn außer Glaubensbekenntnissen haben Kanoniker nichts vorzuweisen.

Darauf kommt closs mit einer langen Aufzählung von Exegeseformen

Ja - die snd alle systematisch auslegbar. - Und wenn sie das tun, legen sie wissenschaftlich aus. - Entscheidend ist, dass ihre Begründungen jederzeit intersubjektiv überprüft werden können und in sich widerspruchsfrei sind.

Sind sie ja nicht, sie widersprechen sich gegenseitig. Außerdem verwechseltst du mal wieder Rezeptionsästhetik mit historischer Forschung.

Und warum führst du sie als Methodik der Kanoniker an?

Heiß draußen, gell? - Wie kommst Du auf eine derartige Schwachsinnsaussage?

Weil deine Aufzählung die Antwort auf die Frage war, welche Methodik Kanoniker haben. Schon wieder vergessen?

alle, die Glaubensbekenntnisse benötigen, scheiden schon mal aus

Das ist Dein internes Sektengelabere. - Natürlich kann man auf Basis unterschiedlicher Vorannahmen systematisch untersuchen.

Mit dieser Einstellung konnte es mit dem Doktor nichts werden. Und seitdem hast du nichts dazu gelernt. Traurig genug.

Und alle, die rezeptionsästhetisch überinterpretieren und sich von den Quellen entfernen, ebenfall, wenn es um historische Forschung geht.

Wer soll das entscheiden?

Der Chauffeur vom Papst jedenfalls nicht.

HKM ist gut, wenn historische Fakten gesammelt und interpretiert werden, soweit darin keine spirituellen Fragestellungen impliziert sind. - Ende Gelände.

Du wirst es nie kapieren.

Beide sind Präsidenten ihres Landes und haben auf Grund ihrer fundamentalistischen Einstellung große Anhängerscharen.

Weil offenbar die Mehrheit mit dem Signal "starker Mann" viel anfangen kann - und "christlich" läuft vermutlich auch gut - und so kriegt man seine Stimmen. - Wahlkampf-Teams sind wahnsinnig gut organisiert - die wisse, wie es geht.

Ja, sie wissen wie man Rassismus, Frauenfeindlichkeit, Homophobie und Umweltzerstörung als christliche Werte verkauft. Hat sogar funktioniert.

Als öffentlich-rechtliche Körperschaft ist sie sogar berechtigt, Steuern zu erheben.

Meinst Du die Mitgliedsbeiträge namens "Kirchensteuer"? Falls ja, ist Dein Satz irreführend formuliert.

Was soll daran irreführend sein, oder hast du noch nie Kirchensteuer gezahlt?

Auch Ethik kann Teil von Ordnungspolitik sein.

Ist es auch - aber es ist sekundär.

Heilsversprechen und jenseitige Belohnung kann der Staat nicht versprechen.

Das meine nicht ich, sondern das ist die Konsequenz aus deiner ewigen Relativiererei

Das ist NICHT die Konsequenz dessen, was ich sage. - Man muss schon einige Phantasie haben, um Deine Verdrehungen halbwegs nachzuverfolgen. - Meine Aussagen sind ganz anders - was Du daraus machst, ist das Problem.

Nein, es ist dein standarmäßiges Mantra, bei allen Verfehlungen der Kirche: abba die anderen sind auch nicht besser. Als wenn das die Sache besser machen würde.

Die Kirche wird doch immer noch mit Samthandschuhen angefaßt. Sie darf sogar die Oberhoheit über ihre eigenen Verbrechen behalten. Das ist eh ein systemischer Fehler.

Falsch.

Nein, richtig. Die Kirche hat keinen Grund sich zu beschweren. Sie darf ihre eigenen Verbrechen aufklären und die Oberhoheit der Daten behalten. Das hat auch Pfeiffer zu recht kritisiert.

1) Die Kirche wird inzwischen über Jahre medial nachhaltig gemobbt - das ist etwas anderes als "Samthandschuhe".

Bei closs ist die Forderung nach Aufklärung schon Mobbing.

2) Die Oberhoheit über Straftaten hat die Staatsanwaltschaft, der die Vorwürfe bekannt sind.

Bei verjährten Straftaten ist die Staatsanwaltschaft außen vor. Hier ist ganz allein die Kirche gefordert, wenn sie ihre eigenen ethischen und moralischen Ansprüche ernst nimmt.

3) Die Verfassung ist kein systemischer Fehler.

Wer hat das behauptet?

Und wenn man Pfeiffer hätte machen lassen, dann wäre es historisch aufgearbeitet und aufgeklärt. Aber das wollte man unter keinen Umständen, weil man noch mehr Kirchenaustritte befürchtete und noch mehr Schadenersatzforderungen.

Auch das wieder eine Räuberpistole, mit der man medial punkten kann. - Was genau der Grund des Zerwürfnisses war, weiß ich nicht.

Ich aber, und auch das hatten wir schon mal. Schon wieder vergessen?

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 78441.html

- Es hatte etwas damit zu tun, ob man so zu veröffentlichen hat, als wäre man ein strafrechtlich Angeklagter (was die Kirche ja nicht ist und die allermeisten Tatverdächtigek ebenfalls nicht). - Vergiss nicht: Die ganze Sache geht bis 1945 zurück und umfasst zu 90% plus x verjährte Sachen von Verstorbenen, die sich nicht wehren können.

Ach, zuerst darf man die noch Lebenden nicht benennen wegen Persönlichkeitsrechsverletzung und jetzt darf man auch nicht die Toten benennen, weil sie sich nicht mehr wehren können. Closs übernimmt das Vorgehen der Kirche, die den Täter schützt und die Opfer im Regen stehen läßt.
Im übrigen konnte sich auch Jesus nicht mehr gegen seine Vergottung wehren. Hat das die Kirche jemals interessiert?

Schadensersatzforderungen sind nicht berechtigt, solange es kein Gerichtsurteil gibt

Wie denn bei verjährten Taten?

- es gibt freiwillige Zahlungen als Zeichen des gutren Willens.

Es gab Angebote von 5000 € pro Opfer. Dafür sollten sie zukünftig die Klappe halten.

Ja, genau das ist des Pudels Kern. Und nach allem, was man weiß, hatte dieses System Methode.

"Methodik" klingt nach "Wir wollen das so" - das ist ganz bestimmt falsch.

Das behauptet auch niemand. Aber die Bischöfe haben billigend in Kauf genommen, dass die Täter weitermachen konnten. Das Ansehen der Kirche war ihnen wichtiger als das Wohl der Opfer.

- Aber wie gesagt: Die medialen Triebtäter würden sich wahrscheinlich nicht scheuen, Parallelen zum ukrainischen Prostituierten-Handel zu ziehen. - Das bringt Quote.

So abwegig ist das gar nicht. Die Kirche hat sogar mal am Sklavenhandel mitverdient oder man denke an die Machenschaften der Vatikanbank. Und der Bischof von Lissabon hat nur deshalb überlebt, weil er zum Zeitpunkt des Erdbebens nicht in der Kirche, sondern im Puff war.

[closs]

Meine Aussage war: Kanonik hat keine Methodik, es sei denn, closs will Gaubensbekenntnisse als Methodik bezeichnen.

Diese Aussage ist sachlich falsch.

Sind sie ja nicht, sie widersprechen sich gegenseitig.

Aber nicht innerhalb ihrer Hermeneutik - genauso wie bei der HKM.

Außerdem verwechseltst du mal wieder Rezeptionsästhetik mit historischer Forschung.

Das ist überhaupt kein Thema - natürlich gilt das für verschiedene Felder. - Was die ERforschung dessen angeht, was wirklich vor 2000 der Fall war (diese Formulierung zur Vermeidung der Verwechslung von methodisch und ontisch): Da kann die HKM nur in NICHT-spirituellen Bereichen punkten. - Die Aussage "Jesus hatte eine AT-Naherwartung, weil das Volk so dachte" ist komplett willkürlich.

Weil deine Aufzählung die Antwort auf die Frage war, welche Methodik Kanoniker haben.

Sie haben eine kanonische Methodik genauso wie es vermutlich eine feministische Methodik gibt. - Ich muss Dir gestehen, dass ich "Methodik" und "Systematik" nie scharf trennen konnte - kannst Du es?

Der Chauffeur vom Papst jedenfalls nicht.

Theißen aber ebenfalls nicht.

Ja, sie wissen wie man Rassismus, Frauenfeindlichkeit, Homophobie und Umweltzerstörung als christliche Werte verkauft.

Man kann an der Bibel vorbei solche Begriffe als "christlich" bezeichnen - das ist dann halt Kampfrhetorik. - Man kann Angela Merkel als auch N Nachfolgerin Hitlers bezeichnen. - Das ist normal in Zeiten der Sprachverrohung.

Was soll daran irreführend sein

Es erweckt den Eindruck, die Kirche könne allgemeine Steuern erheben - es sind aber Mitgleidsbeiträge.

Als wenn das die Sache besser machen würde.

Eben NICHT - aber es zeigt, dass eine einseitige Fokussierung unredlich ist.

Sie darf ihre eigenen Verbrechen aufklären und die Oberhoheit der Daten behalten. Das hat auch Pfeiffer zu recht kritisiert.

Verbrechen aufklären darf nur der Staatsanwalt - Scheiß Verfassung aber auch.

Bei closs ist die Forderung nach Aufklärung schon Mobbing.

Nein - Mobbing ist Mobbing.

Bei verjährten Straftaten ist die Staatsanwaltschaft außen vor. Hier ist ganz allein die Kirche gefordert, wenn sie ihre eigenen ethischen und moralischen Ansprüche ernst nimmt.

Alleweil. - Es besteht also kein staatliches Interesse und somit auch keine gesellschaftlichen Rechte. - Interessieren darf man sich trotzdem - und die Kirche hat doch viel getan. - Aber es reicht den Scharfmachern nicht und vor allem: Es würde NIE reichen.

Wer hat das behauptet?

Du versuchst ständig, an der Verfassung vorbei Rechte zu rekrutieren, die es nicht gibt und sprichst irgendwo in diesem Kontext von systemischen Mängeln.

Ich aber, und auch das hatten wir schon mal. Schon wieder vergessen?

Du Obrigkeits-Jünger. Auch Du scheinst zu meinen, dass etwas wahr ist, weil es geschrieben steht -- Ich kenne noch einen anderen Artikel aus Chrismon (?), in dem Pfeiffer ähnlich selbstherrlich schwadroniert. - Ist Dir aufgefallen, dass er INHALTLICH so gut wie nichts gesagt hat?

zuerst darf man die noch Lebenden nicht benennen wegen Persönlichkeitsrechsverletzung und jetzt darf man auch nicht die Toten benennen, weil sie sich nicht mehr wehren können.

Scheiß Verfassung aber auch. - Willst Du, dass nach Deinem Tod ein Artikel erscheint, dass Du wahrscheinlich pädophil warst?

Closs übernimmt das Vorgehen der Kirche, die den Täter schützt und die Opfer im Regen stehen läßt.

Scheiß Verfassung aber auch.

Wie denn bei verjährten Taten?

Genauso. - Einem Schadensersatz muss doch ein gerichtliches Urteil vorangehen, dass der Schaden nach Meinung des Gerichtes stattfand. - Wie es juristisch ist, wenn einer nach 40 Jahren selbst gesteht, weiß ich nicht.

Es gab Angebote von 5000 € pro Opfer. Dafür sollten sie zukünftig die Klappe halten.

War da eine zu unterschreibende Verpflichtungserklärung dabei?

Aber die Bischöfe haben billigend in Kauf genommen, dass die Täter weitermachen konnten. Das Ansehen der Kirche war ihnen wichtiger als das Wohl der Opfer.

Ich sehe Fahrlässigkeit und nicht "billigend in Kaud nehmen" (= "Der Eventualvorsatz, der auch bedingter Vorsatz genannt wird, ist eine Form des strafrechtlichen Tatbestandsvorsatzes").

closs hat geschrieben: ↑
Mi 24. Jul 2019, 18:30
- Aber wie gesagt: Die medialen Triebtäter würden sich wahrscheinlich nicht scheuen, Parallelen zum ukrainischen Prostituierten-Handel zu ziehen. - Das bringt Quote.

So abwegig ist das gar nicht.

Eigentlich soll man da nicht lachen. ----- Und diesem Mob soll die Kirche Daten aushändigen?

[sven23]

Meine Aussage war: Kanonik hat keine Methodik, es sei denn, closs will Gaubensbekenntnisse als Methodik bezeichnen.

Diese Aussage ist sachlich falsch.

Nein, sie ist sachlich vollkommen korrekt, denn eine solche wissenschaftliche Methodik hat Kanonik nicht. Wie denn auch, wenn sie als Gegenmodell zu einer wissenschaftlichen Methodik entwickelt wurde.

Sind sie ja nicht, sie widersprechen sich gegenseitig.

Aber nicht innerhalb ihrer Hermeneutik - genauso wie bei der HKM.

Ja, so wie ein Dreick in clossscher Hermeneutik 4 Ecken hat.

Außerdem verwechseltst du mal wieder Rezeptionsästhetik mit historischer Forschung.

Das ist überhaupt kein Thema

Ähm, das ist exakt das Thema, weil hier der entscheidende Unterschied zwischen historisch-kritischer Methode und Kanonik besteht.

Die Aussage "Jesus hatte eine AT-Naherwartung, weil das Volk so dachte" ist komplett willkürlich.

Das sind die laienhaften Ausflüchte eines closs, der seine glaubensideologische Brille nicht ablegen mag.
Niemand in der Forschung behauptet, dass das "Volk" so dachte.

Weil deine Aufzählung die Antwort auf die Frage war, welche Methodik Kanoniker haben.

Sie haben eine kanonische Methodik

Aha, Kanoniker haben als eine kanonische Methodik?

Der Chauffeur vom Papst jedenfalls nicht.

Theißen aber ebenfalls nicht.

Die Forschung insgesamt aber schon. Es sei denn, man macht es wie closs, wechselt die Hermeneutik und wirft alles über Bord, was die Forschung ermittelt hat.

Was soll daran irreführend sein

Es erweckt den Eindruck, die Kirche könne allgemeine Steuern erheben - es sind aber Mitgleidsbeiträge.

Hast du noch nie in deinem Leben Kirchensteuer bezahlt?

Sie darf ihre eigenen Verbrechen aufklären und die Oberhoheit der Daten behalten. Das hat auch Pfeiffer zu recht kritisiert.

Verbrechen aufklären darf nur der Staatsanwalt - Scheiß Verfassung aber auch.

Kapiers doch endlich. Bei Verjährung ist die Staatsanwaltschaft außen vor.

Bei closs ist die Forderung nach Aufklärung schon Mobbing.

Nein - Mobbing ist Mobbing.

Und closs ist closs und doof ist doof.

Bei verjährten Straftaten ist die Staatsanwaltschaft außen vor. Hier ist ganz allein die Kirche gefordert, wenn sie ihre eigenen ethischen und moralischen Ansprüche ernst nimmt.

Alleweil. - Es besteht also kein staatliches Interesse und somit auch keine gesellschaftlichen Rechte.

Aber ein öffentliches Interesse. Interessant, dass sich closs in den Fällen, in denen es ihm paßt, auf den Rechtsstaat zurückzieht, aber ansonsten immer die ethisch-moralische Keule schwingt.

- Interessieren darf man sich trotzdem - und die Kirche hat doch viel getan. - Aber es reicht den Scharfmachern nicht und vor allem: Es würde NIE reichen.

Immer nur das zugeben, was ohnehin schon bekannt ist, reicht in der Tat nicht.

Wer hat das behauptet?

Du versuchst ständig, an der Verfassung vorbei Rechte zu rekrutieren, die es nicht gibt und sprichst irgendwo in diesem Kontext von systemischen Mängeln.

Es wäre auch ein systemischer Mangel, wenn man die Mafia damit beauftragt, ihre eigenen Verbrechen aufzukären.

Ich aber, und auch das hatten wir schon mal. Schon wieder vergessen?

Du Obrigkeits-Jünger. Auch Du scheinst zu meinen, dass etwas wahr ist, weil es geschrieben steht

Sagte der bibel- und dogmenhörige closs.

-- Ich kenne noch einen anderen Artikel aus Chrismon (?), in dem Pfeiffer ähnlich selbstherrlich schwadroniert. - Ist Dir aufgefallen, dass er INHALTLICH so gut wie nichts gesagt hat?

Hast du den Artikel überhaupt gelesen?
Jedenfalls gibt Pfeiffer zu, naiv gewesen zu sein, als er glaubte, der Kirche ging es um echte Aufklärung.

zuerst darf man die noch Lebenden nicht benennen wegen Persönlichkeitsrechsverletzung und jetzt darf man auch nicht die Toten benennen, weil sie sich nicht mehr wehren können.

Scheiß Verfassung aber auch.

Wo steht in der Verfassung, dass historische Aufarbeitungen verboten sind?

Closs übernimmt das Vorgehen der Kirche, die den Täter schützt und die Opfer im Regen stehen läßt.

Scheiß Verfassung aber auch.

Die Verfassung schützt Täter und läßt die Opfer im Regen stehen??????

Es gab Angebote von 5000 € pro Opfer. Dafür sollten sie zukünftig die Klappe halten.

War da eine zu unterschreibende Verpflichtungserklärung dabei?

Ich denke schon, sonst wäre es juristisch nicht bindend.

Aber die Bischöfe haben billigend in Kauf genommen, dass die Täter weitermachen konnten. Das Ansehen der Kirche war ihnen wichtiger als das Wohl der Opfer.

Ich sehe Fahrlässigkeit und nicht "billigend in Kaud nehmen" (= "Der Eventualvorsatz, der auch bedingter Vorsatz genannt wird, ist eine Form des strafrechtlichen Tatbestandsvorsatzes").

Genau das ist der springende Punkt. Weil hier eine moralische und juristische Verantwortung der Bischöfe voliegt, wollte man unter keinen Umständen, dass hier weiter gebohrt wird. Man wäre auf einen Sumpf aus Lügen und Vertuschung gestoßen.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 24. Jul 2019, 18:30
- Aber wie gesagt: Die medialen Triebtäter würden sich wahrscheinlich nicht scheuen, Parallelen zum ukrainischen Prostituierten-Handel zu ziehen. - Das bringt Quote.

So abwegig ist das gar nicht.

Eigentlich soll man da nicht lachen. ----- Und diesem Mob soll die Kirche Daten aushändigen?

Dem Vatikanmob?

[Scrypton]

Die Kommission hat nur Zahlen, keine Namen veröffentlicht. Nein, die Perversion wurde von dieser perversen Institution geschützt - keinen anderen Grund kann es dafür gebe, Beweise von derartigen Verbrechen mutwillig zu vernichten.

Woher willst Du wissen, dass sie vernichtet sind?

Habe ich dir doch verlinkt; kannst du nicht lesen?

Kein Wunder: Die allermeisten Fälle sind Jahrzehnte alt. --- Und da die Gesellschaft (also die privaten Strombergs) keine richterliche Institution sind, hält die Kirche nichts zurück, sondern händigt einfach nicht alles aus - weil es ihr Recht ist.

Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.

[closs]

Nein, sie ist sachlich vollkommen korrekt, denn eine solche wissenschaftliche Methodik hat Kanonik nicht. Wie denn auch, wenn sie als Gegenmodell zu einer wissenschaftlichen Methodik entwickelt wurde.

Das ist ein rein "politisches" Argument - die Kanonik ist kein Gegenmodell zu Wissenschaft, sondern eine Gegen-Hermeneutik zur HKM-Hermeneutik. - Durchschaue doch mal: Da gibt es einen Apparat, der Wissenschaft so lange definiert, bis nur noch eine atheistische Bibel-Interpretation übrig bleibt und man alles andere als nicht-wissenschaftlich bezeichnen kann. - Als Kampfmittel kann man das so vertreten -. aber man darf es doch nicht selber glauben.

das ist exakt das Thema, weil hier der entscheidende Unterschied zwischen historisch-kritischer Methode und Kanonik besteht.

Es sind verschiedene Hermeneutiken, um etwas wissenschaftlich zu untersuchen.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 24. Jul 2019, 20:36
Die Aussage "Jesus hatte eine AT-Naherwartung, weil das Volk so dachte" ist komplett willkürlich.

Das sind die laienhaften Ausflüchte eines closs, der seine glaubensideologische Brille nicht ablegen mag.
Niemand in der Forschung behauptet, dass das "Volk" so dachte.

1) Die Theologie besteht also aus Laien.
2) Dass das Volk so dachte, ist doch genau die Begründung, warum Jesus so gedacht haben müsse. Das war doch die ganze Zeit Dein Argument.

Kanoniker haben als eine kanonische Methodik?

Historisch-Kritische Exegeten haben eine historisch-kritische Exegese. - Exegesen benennen sich nach ihrer Vorgehensart systematischer Untersuchung.

Die Forschung insgesamt aber schon.

Klares nein. - Innerhalb der HKM-Forschung mag das vornehmlich (nicht einmal komplett) so sein - aber doch nicht in anderen Hermeneutiken, in denen geforscht wird. - Siehe die Exegese-Liste.

Hast du noch nie in deinem Leben Kirchensteuer bezahlt?

Das heißt halt so, weil es an den allgemeinen Steuern angelehnt ist - aber es ist ein Mitgliedsbeitrag. - Hast Du schon mal Nicht-Mitglieder der Kirche gesehen, die Kirchensteuer zahlen?

Kapiers doch endlich. Bei Verjährung ist die Staatsanwaltschaft außen vor.

Das habe ich Dir versucht klarzumachen - jetzt soll ICH es kapieren?

Aber ein öffentliches Interesse.

Richtig - und wie das von denen, an denen Interesse besteht, befriedigt wird, ist deren Sache.

Es wäre auch ein systemischer Mangel, wenn man die Mafia damit beauftragt, ihre eigenen Verbrechen aufzukären.

Davon abgesehen: intern funktioniert das. - Aber klar: Dafür ist die Judikative da. - Das versuche ich seit einiger Zeit zu vermitteln.

Sagte der bibel- und dogmenhörige closs.

Gar nicht. - "Verstehen" heißt nicht gleichzeitig "gut finden". - Mir geht es um "Verstehen" - und da sehe ich Extrem-Mängel auf Deiner Seite.

Hast du den Artikel überhaupt gelesen?

Ja

Jedenfalls gibt Pfeiffer zu, naiv gewesen zu sein, als er glaubte, der Kirche ging es um echte Aufklärung.

Das ist larmoyantes Gedöns, um sich als Opfer darstellen zu können. - INHALTLICH sagt er so gut wie nichts - übrigens auch nicht in dem Chrismon-Artikel - da badet er geradezu in seiner Rolle als Opfer. - Dieser Mann ist sehr eitel. ----- Wie auch immer: Konkret weiß ich immer noch nicht, was das Zerwürfnis wirklich war.

Wo steht in der Verfassung, dass historische Aufarbeitungen verboten sind?

DAS steht ganz sicher nicht drin. - Willst Du Grundrechte mit historischem Interesse aushebeln?

Die Verfassung schützt Täter und läßt die Opfer im Regen stehen??????

"Täter" = gerichtlich verurteilte Menschen schützt die Verfassung nur insofern, dass sie ihnen ihre Grundrechte nicht aberkennt - ansonsten verhängen Gerichte Strafen von Geldstrafe bis Knast. ---- Das alles ist hier nicht der Fall, weil es sich hier juristisch gesehen nicht um Beschuldigte, geschweige denn Täter handelt. - Du kannst hier dem Gesetzgeber vorwerfen, für solche Delikte eine Verjährungsfrist gesetzlich eingeräumt zu haben (seit 2013 sind die Gesetze viel schärfer).

Im Grunde lautet unterm Strich die Frage: Darf die Gesellschaft an Stelle der Judikative darüber verbindlich befinden, wer ein Täter ist? Und da sagt die Verfassung NEIN.

Weil hier eine moralische und juristische Verantwortung der Bischöfe voliegt, wollte man unter keinen Umständen, dass hier weiter gebohrt wird. Man wäre auf einen Sumpf aus Lügen und Vertuschung gestoßen.

Was Du schon wieder im Voraus weißt. - Ich weiß nicht, ob Du schon mal in Entscheider-Positionen warst (ich war's zeitweise im Mittelstand). - Da kommt einem was zu Ohren und man entscheidet, ob man es gehört hat. - Da kann man etwas nicht überhören und versucht es erst mal intern zu lösen ("Klärt das und sorgt dafür, dass das nicht mehr vorkommt"). - Da geht was ins Juristische und man versucht es nach Möglichkeit ebenfalls erst mal intern hinzukriegen (kein Geschäftsführer, rennt zum Finanzamt, wenn es Unregelmäßigkeiten in der Buchhaltung gibt - da versucht man erst mal, dass der Steuerberater eine elegante Lösung findet).

Das ist die REALIT'ÄT. - Die Realität ist NICHT, dass man solche Fälle im Einzelnen verfolgt - man sieht, klärt (vermeintlich) und hakt ab, wenn man nichts mehr hört. - Aber sicherlich AUCH: Man wird ganz bestimmt NICHT bewusst etwas tun, dass ein Mangel noch verstärkt wird ("bedingter Vorsatz") - das geht gegen jede Praxis.

Dem Vatikanmob?

Nee - der medial aufgegeilten Öffentlichkeit.

[closs]

Habe ich dir doch verlinkt; kannst du nicht lesen?

Ach so. - Weil es jemand schreibt, IST das dann so. - Aha.

Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind. - Ich bezweifle damit nicht, dass die Vorwürfe von Opfern meistens richtig sind. - Aber wir leben nun mal in einem Rechtsstaat - Medien können die Aufgabe von Gerichten nicht übernehmen, auch wenn sie über Kampagnen das Volk dazu aufpeitschen können.

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist präjudizierend.

[Scrypton]

Habe ich dir doch verlinkt; kannst du nicht lesen?

Ach so. - Weil es jemand schreibt

Nö, wie kommst du auf diesen Quark?
Über Quellen wird geschrieben, Informationen gibts dazu ja nicht nur auf zeit und welt sondern flächendeckend.

Dumm oder absichtlich blind?

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

[Münek]

Diesen offensichtlichen Unsinn scheint er wirklich zu glauben - nach dem Motto: "Ich mach mir - hermeneutisch - meine Welt, wie sie mir gefällt."

Ihr triumphiert auf unterstem Niveau. - Wie oft noch: Weder mit theologischer noch mit HKM-Hermeneutik kann man "das, was der Fall ist", beeinflussen. - Wie oft muss man das Euch noch sagen?

Wie oft musste ich Dir schon sagen, dass man mit noch so starkem Glauben keine Realitäten schaffen oder verändern kann. Da helfen auch keine "Setzungen".

Als Zauberstab dient ihm hierbei die "Setzung", die aber - um Gottes willen - nicht auf ihre Evidenz und Plausibilität hinterfragt werden darf. Mit Hermeneutikwechsel glaubt er allen Ernstes, einer als unangenehm empfundenen Realität entfliehen zu können.

1) "Setzungen" sind keine "Zauberstäbe".

Wem sagst Du das?

sondern bilden "Was-wäre-wenn-Szenarien" ab.

Ratzingers Forderung einer Glaubensentscheidung (Glaube an einen Heilsplan schmiedenden, seinen Sohn opfernden Gottes = SETZUNG) ist kein "Was-wäre-wenn-Szenario".

2) Evidenz und Plausibilität sind eine System-Frage: In der HKM ist etwas anderes evident und plausibel als in der Theologie.

Evidenz ist nicht systemabhängig. Evidenz bedeutet unmittelbare und vollständige Einsichtigkeit. Evident ist ein Argument, wenn im Moment gar keine Alternativen denkbar sind.

Der Behauptung, es gäbe einen allmächtigen Gott, der das Universum erschaffen hat und seinen Sohn Mensch werden ließ, um diesen
am Kreuz qualvoll und blutig einen Heils- und Sühnetod für die Sünden der Menschen sterben zu lassen, FEHLT JEGLICHE EVIDENZ.

3) Der REalität kann man NIE entfliehen - auch nicht mit Vorannahmen.

Wem sagst Du das? Diese simple Tatsache hast Du doch als großer Setzungs-Fan spätestens morgen wieder vergessen.

"Hermeneutikwechsel" sind der Versuch, "das, was der Fall ist", aus verschiedenen Perspektiven zu sehen.

Andere Ausreden fallen Dir nicht ein? Das, was der Fall ist, kannst Du nicht wissen. Deshalb gibt es auch NICHTS zu sehen - trotz Perspektivenwechsel.

Ehrlich: Euch fehlt es bitter an Grundlagen.

Deine Grundlagen teilen wir nicht.

Wir fühlen und dem "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" verpflichtet. Wir sind nicht bereit, ein Opfer des Verstandes ("sacrificium intellectus") zu erbringen, d.h. unser eigenes Denken unter einem Machtanspruch zurückzustellen, und lehnen es ab, uns in die eigene Tasche zu lügen.

Euch scheint überhaupt nicht bewusst zu sein, dass Eure intellektuelle Positionierung weit voraufklärerisch ist.

Nein - den Drang zurück ins gläubige Mittelalter hast Du - wir nicht.

Seid doch mal aufgeklärt und bedient Euch Eures Verstandes ohne Anleitung Dritter, indem Ihr die HKM selber mal kritisch unter die Lupe nehmt. - Anregungen dafür kriegt Ihr sogar in wik.

Aber in erster Linie bei den glaubensdogmatisch kontaminierten Alt-Theologen Klaus Berger ("Bibelfälscher") und Josph Ratzinger ("Antichrist").

[sven23]

Nein, sie ist sachlich vollkommen korrekt, denn eine solche wissenschaftliche Methodik hat Kanonik nicht. Wie denn auch, wenn sie als Gegenmodell zu einer wissenschaftlichen Methodik entwickelt wurde.

Das ist ein rein "politisches" Argument - die Kanonik ist kein Gegenmodell zu Wissenschaft, sondern eine Gegen-Hermeneutik zur HKM-Hermeneutik.

Sie ist ein Gegenmodell zur wissenschaftlichen HKM. Also rein auf Glaubensbasis gründend.
Und frag dich mal, wo die Beweggründe und Ziele der jeweiligen Hermeneutik liegen. Vielleicht fällt dann der Groschen, äh Cent.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 24. Jul 2019, 20:36
Die Aussage "Jesus hatte eine AT-Naherwartung, weil das Volk so dachte" ist komplett willkürlich.
Das sind die laienhaften Ausflüchte eines closs, der seine glaubensideologische Brille nicht ablegen mag.
Niemand in der Forschung behauptet, dass das "Volk" so dachte.

1) Die Theologie besteht also aus Laien.

Nicht die Theologie, sondern der closs.

2) Dass das Volk so dachte, ist doch genau die Begründung, warum Jesus so gedacht haben müsse. Das war doch die ganze Zeit Dein Argument.

Kannst du bitte mal ein Zitat benennen, wo ich solches behauptet hätte?

Historisch-Kritische Exegeten haben eine historisch-kritische Exegese.

Das sind mal wieder closssche Binsenweisheiten. Vor allem bedienen sich diese Exegeten einer wissenschaftliche Methodik. Das unterscheidet sie von allen anderen glaubensbasierten Exegesen.
Closs meint nun, weil die glaubensbasierten Exegesen "systematisch" arbeiteten, hätten sie die gleiche wissenschafltliche Relevanz wie die historische Forschung.

Hast du noch nie in deinem Leben Kirchensteuer bezahlt?

Das heißt halt so, weil es an den allgemeinen Steuern angelehnt ist - aber es ist ein Mitgliedsbeitrag. - Hast Du schon mal Nicht-Mitglieder der Kirche gesehen, die Kirchensteuer zahlen?

Hast du schon mal nicht-Autofahrer gesehen, die KFZ-Steuer bezahlen?
Warum wehrst du dich dagegen? Das Ding nennt sich Kirchensteuer und Punkt.

Kapiers doch endlich. Bei Verjährung ist die Staatsanwaltschaft außen vor.

Das habe ich Dir versucht klarzumachen - jetzt soll ICH es kapieren?

Das wäre erforderlich, denn wenn der Staat außen vor ist, kommt es ganz allein auf die ethische-moralische Einstellung der betroffenen Organisation an. Es kann doch nicht sein, dass man sich auf eine Position des "wir sind nicht mehr verantwortlich" zurückzieht, gerade weil man in der Vergangenheit so "erfolgreich" im Lügen und Vertuschen war. Ist das die Corporate Idendity der katholichen Kirche?

Sagte der bibel- und dogmenhörige closs.

Gar nicht. - "Verstehen" heißt nicht gleichzeitig "gut finden". - Mir geht es um "Verstehen" - und da sehe ich Extrem-Mängel auf Deiner Seite.

Sagte der hauptberufliche Null-Versteher.

Jedenfalls gibt Pfeiffer zu, naiv gewesen zu sein, als er glaubte, der Kirche ging es um echte Aufklärung.

Das ist larmoyantes Gedöns, um sich als Opfer darstellen zu können. - INHALTLICH sagt er so gut wie nichts - übrigens auch nicht in dem Chrismon-Artikel - da badet er geradezu in seiner Rolle als Opfer. - Dieser Mann ist sehr eitel. ----- Wie auch immer: Konkret weiß ich immer noch nicht, was das Zerwürfnis wirklich war.

Also doch nicht gelesen.
Man hat ihm freien Atkenzugang verwehrt. Wissenschaftlich inakzeptabel. Und die Kirche wollte sich das Recht vorbehalten, was veröffentlich wird.
Dabei wäre das Gebot der Stunde, endlich mal die Hosen runterzulassen und die Karten auf den Tisch zu legen. Die Leute haben vom Jahrzentelangen Herumgeeiere die Nase voll. Aber wahrscheinlich müssen noch mehr aus der Kirche austreten, bis sie es kapiert.

Wo steht in der Verfassung, dass historische Aufarbeitungen verboten sind?

DAS steht ganz sicher nicht drin. - Willst Du Grundrechte mit historischem Interesse aushebeln?

Gegen welche Grundrecht soll denn historisches Interesse verstoßen?

Die Verfassung schützt Täter und läßt die Opfer im Regen stehen??????

"Täter" = gerichtlich verurteilte Menschen schützt die Verfassung nur insofern, dass sie ihnen ihre Grundrechte nicht aberkennt - ansonsten verhängen Gerichte Strafen von Geldstrafe bis Knast. ---- Das alles ist hier nicht der Fall, weil es sich hier juristisch gesehen nicht um Beschuldigte, geschweige denn Täter handelt. - Du kannst hier dem Gesetzgeber vorwerfen, für solche Delikte eine Verjährungsfrist gesetzlich eingeräumt zu haben (seit 2013 sind die Gesetze viel schärfer).
Im Grunde lautet unterm Strich die Frage: Darf die Gesellschaft an Stelle der Judikative darüber verbindlich befinden, wer ein Täter ist? Und da sagt die Verfassung NEIN.

Es geht nicht um Verurteilung im juristischen Sinn, sondern um Aufarbeitung. Und da würde ungehinderter Aktenzugang hilfreich sein. Aber da hat Pfeiffer wohl in ein Wespennest gegriffen. Nach angänglichen Verprechungen wurde den Bischöfen wohl im Lauf der Zeit immer klarer, dass auch sie selbst betroffen sein könnten und sich der Skandal in die Führungsebene ausweitet.

Weil hier eine moralische und juristische Verantwortung der Bischöfe voliegt, wollte man unter keinen Umständen, dass hier weiter gebohrt wird. Man wäre auf einen Sumpf aus Lügen und Vertuschung gestoßen.

Was Du schon wieder im Voraus weißt.

Anhand dessen, was bekannt ist, kann man sich das folgerichtig erschließen. Gewißheit hätte eine transparente Aufarbeitung gehört. Aber das wollte man seitens der Kirche, entgegen ursprünglicher Beteuerungen, verhindern.

Die Realität ist NICHT, dass man solche Fälle im Einzelnen verfolgt - man sieht, klärt (vermeintlich) und hakt ab, wenn man nichts mehr hört. - Aber sicherlich AUCH: Man wird ganz bestimmt NICHT bewusst etwas tun, dass ein Mangel noch verstärkt wird ("bedingter Vorsatz") - das geht gegen jede Praxis.

Das Problem ist ja gerade, dass man die Fälle nicht verfogt hat, sondern vertuscht.
Die Frage wäre:
Was hat das Kirchenrecht in solchen Fällen vorgesehen?
Sind die Fälle wenigstens nach Kirchenrecht behandelt worden?

Das hätte eine offene Aktenauswertung an den Tag gebracht. Aber auch da scheut man das Licht der Öffentlichkeit.