Rauchen und Alkohol

[sven23]

Die Widerlegung besteht darin, dass das als nah angekündigte Reich Gottes wider Erwarten NICHT gekommen ist.

Siehst Du: Das meine ich mit "Hermeneutik und Logik verschmelzen".

Natürlich ist es logisch richtig, dass die Behauptung "Ich komme in den nächsten Jahrzehnten" widerlegt ist, wenn man nach 2000 JAhren noch nichts passiert ist (so gut kann auch die Theologie rechnen). - Das Problem: Die GRUNDLAGE ist falsch - nämlich: WAS soll den nah sein?

Wobei in der Forschung umstritten ist, ob Jesus überhaupt für sich eine Rolle in der neuen Weltordnung vorgesehen hat. Seine eigene Rolle sah er wohl eher als Mahner und Prophet, der angesichts der unmittelbar bevorstehenden Zeitenwende seine jüdichen Glaubensgenossen zur Umkehr mahnte.

Typisch für heutige Argumentationen ist, dass man diese Grundlagenfragen gar nicht stellt, sondern SEINE Antwort setzt, auf Basis dessen man logisch argumentiert -

Nee, typisch für closs ist es, sich nicht mal mit entsprechender Fachliteratur zu versorgen, denn solche Fragen werden selbstverständlich behandelt.

Also du meinst, wenn man die Bibel spirituell kompetent versteht, dann kann man von einer Naherwartung ausgehen?

Nicht im AT-Sinn.

Und warum soll Kaspar die Bibel laut closs "spirituell kompetent" auslegen, wenn er die Naherwartung anerkennt und von Verheißungsüberschuss spricht?

Tut sie doch.

Nein. - Wenn man von "aus HKM-Sicht sagen das die Quellen" überschnappt in "Jesus hat WIRKLICH gedacht", wird die HKM bereits hermeneutisch tendenziell.

Nicht tendenzieller als die Gaubensideologen, die zur Aufrechterhaltung ihrer Ideologie die Textquellen negieren, die ihrer Glaubensideologie zuwider laufen.

es ist unredlich, so zu tun, als würde man die wissenschaftliche Untersuchung der Texte akzeptieren, um dann durch die Hintertür alle Ergebnisse ins Gegenteil zu verkehren.

Das kommt nur dann vor, wenn eine der beiden oder beide Seiten disziplinlos sind und nicht in ihrem Sandkasten bleiben.

Dann sollten die Glaubensideologen in ihrem Sandkasten bleiben, und nicht von Bibelfälschung durch die Forschung faseln.
Denn für das "echte Bibelverständnis" ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.

[closs]

Wobei in der Forschung umstritten ist, ob Jesus überhaupt für sich eine Rolle in der neuen Weltordnung vorgesehen hat.

Das ist je nach Hermeneutik, die Forschung anlegt, unterschiedlich.

Nee, typisch für closs ist es, sich nicht mal mit entsprechender Fachliteratur zu versorgen, denn solche Fragen werden selbstverständlich behandelt.

Flasch - denn Dein Grundfehler ist, dass Du mit "Fachliteratur" inner-hermeutische Literatur meinst. - Ich könnte genauso sagen: "Würdest Du Dir Fachliteratur besorgen, würdest Du denken wie ich". -- Beide Aussagen sind müßig, weil sie die Sache nicht treffen.

Und warum soll Kaspar die Bibel laut closs "spirituell kompetent" auslegen, wenn er die Naherwartung anerkennt und von Verheißungsüberschuss spricht?

FALLS er eine Hermeneutik hat, die dem entspricht, ist das halt so - da sollen sich die Theologen untereinander auseinander setzen. ---- Mein persönlicher Verdacht ist, dass er säkulare HKM-Hermeneutiken und theologische Hermeneutiken zusammenfügen will - so wie es Ratzinger in umgekehrter Richtung ebenfalls macht. - Mir ist persönlich lieber, wenn man beides - "technisches" Auslegen und spirituelles Auslegen trennt. - Das heißt: In diesem Punkt spricht die Kommission sowohl gegen die Ratzinger-Exegese als auch gegen solche Aussagen Kaspars.

Nicht tendenzieller als die Gaubensideologen, die zur Aufrechterhaltung ihrer Ideologie die Textquellen negieren, die ihrer Glaubensideologie zuwider laufen.

1) Richtig - es ist genauso tendenziell - aber Theologen wissen in der Regel um ihre hermeneutiken und offenbar tun das nicht alle HKM-ler.
2) Mit Ideologie hat das nichts zu tun. - Jemand wird nicht dadurch zum Ideologen, dass er technische Auslegung und spirituelle/säkulare Hermeneutiken vermischt - nur hält es die Kommisssion (und ich auch) für falsch.

Dann sollten die Glaubensideologen in ihrem Sandkasten bleiben, und nicht von Bibelfälschung durch die Forschung faseln.

Missverständnis. - Die Theologen (es geht hier nicht um ideologen) werden nur dann aggressiv, wenn Forschung hermeneutische Kontaminierungen als Forschung bezeichnen.

Natürlich gibt es da auch umgekehrt - auch Theologen können hermeneutische Kontaminierungen als Forschung bezeichnen. Ich habe gerade im letzten Monat eine Master-Arbeit im Fach Theologie korrektur-gelesen (es ging um Theologie und "Logotherapie und Existenzanalyse" von Viktor Frankl), die ich hätte zurückgehen lassen, wenn ich der Beurteiler gewesen wäre - einfach weil da zwischen sehr interessanten wissenschaftlichen Aussagen immer wieder Glaubens-Gedöns zwischenrein geworfen wurde.

Vielleicht sollte closs doch mal wieder in eine Kirche gehen, um seine Kenntnisse aufzufrischen.
Da wird nämlich eine ganz andere Hermeneutik gepflegt als in der Forschung.

Das ist wieder was anderes - da geht es fast immer um pastorale Themen.

[Roland]

Aber den jähzornigen Wüterich und Massenmörder gibt Jahwe nur im AT.

Das AT ist außerdem voll von Beispielen für Gottes Geduld und Langmut.
"So wahr ich lebe, spricht GOTT, der Herr: Ich habe kein Gefallen am Tod des Gottlosen, sondern daran, dass der Gottlose umkehre von seinem Weg und lebe" (Hes 33,11).

Oh, wie großzügig. Hätte er mal anstelle der Sintflut machen sollen.

Es war der Mensch, der etwas hätte machen sollen, wie aus dem Vers hervorgeht... Und der hat einen freien Willen.
Es ist damals wie heute: Rettung wäre möglich gewesen, wenn die Menschen es gewollt hätten. Damals war es die Arche, heute ist es das Kreuz ( Mt.24, 37-39).

Außerdem hätte dir Jesus deine Trinität um die Ohren gehauen. Sie läßt sich noch nicht mal biblisch begründen, sondern ist ein rein kirchliches Projekt.

Nichts in der Bibel passt mehr zusammen, verwirft man die Dreieinigkeit.

Tja, die Suppe haben sich die Schreiber selbst eingebrockt mit der Vergottung eines Menschen. Dann war es Essig mit einem echten Monotheismus und die Kirche erfand den 3-fach gefalteten.

Eine neue Offenbarungsstufe. Gott ist in sich selbst Gemeinschaft. Das war er schon lange bevor er die Welt erschuf, in der wir leben. Denn er ist von Ewigkeit her die Liebe - und die geht garnicht allein.

Nach Theißen wird Jesus, entgegen dessen, was die Texte besagen, als ganz normaler Mensch gesehen, den man im Kontext seines Umfelds und aus seiner Zeit heraus verstehen muss (historischer Relativismus). Das ist dir selbstverständlich bekannt.

Dass er ein Mensch war, ist doch unbestritten. Zur Göttlichkeit kann die Forschung doch nichts sagen, wie du ja selbst eingesehen hast.

Das tut die HKE aber, indem sie Jesu Göttlichkeit, entgegen dessen, was die Texte besagen, ausschließt und ihn "NUR" als Mensch ansieht. Siehe Theißen. Dort, wo Geschichtswissenschaft bei ihren Leisten bleibt wird sie ja nicht kritisiert.

Ratzinger dazu:
"Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als "jesuanisch" anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen. " (S.88 Band I)
Mit apriorifreier Geschichtswissenschaft hat das nicht das Geringste zu tun.
Die historisch-kritische Methode ist unverzichtbar, solange sie bei ihren Leisten bleibt.

Das sollte sich Ratzinger mal an die eigene Nase fassen, das ist nämlich das Standardmuster der Glaubenideologen

Das ist das Standardmuster der HKE. Und richtig, das ist Glaubensideologie.

Natürlich ist die Forschung apriorifrei. Für die Naherwartung benötigt sie keine Glaubensbekenntnisse.

Ganz im Gegenteil. Diese Erfindung basiert auf dem Glauben, Jesus sei nicht der gewesen, den die Texte beschreiben und sie ist nur durch willkürliche Zurechtbiegungen aufrecht zu erhalten, wie nun gefühlte 100 Male gezeigt wurde.

Dies alles gilt also von Beginn an. "Nachträgliche Vergottung" ist reine Erfindung und es ist dir wieder nicht gelungen sie nachzuweisen.

Sag ich ja, das ist alles posthum erfunden worden.

"Sag ich ja" ist kein Nachweis. Du kommst über bloße Behauptungen nicht hinaus.

20 Jahre sind eine lange Zeit, in der die Schreiber sich einiges einfallen lassen konnten.

Es existierte bereits nach 20 Jahren eine voll entfaltete Christologie. Paulus hatte die existierende Christengemeinde lange vorher verfolgt und als er vor Damaskus vom Saulus zum Paulus wurde, empfing er sie von denen, die er zuvor verfolgt hatte. Es gab diese Christologie also von Beginn an. Spätere Vergottung eines in Wahrheit nicht Göttlichen, ist unbegründete Verschwörungstheorie in Reinkultur und auf keine Weise belegbar.

Evolution ist Anpassung an sich verändernde Lebensbedingungen. Und seit der Katastrophe des Sündenfalls sind wir "jenseits von Eden", was weitere Katastrophen nach sich zieht.

Und was war vor dem Sündenfall? Etwa der Tierfrieden?

Bingo! Und Frieden zwischen Gott und Mensch. Zum Tierfrieden in der Bibel, gibts übrigens einen hübschen Wikipedia-Artikel.

Ein Wesen das fähig sein soll, zu lieben, benötigt einen freien Willen. Das bedingt, dass es sich auch anders entscheiden können muss. Seit dem Sündefall kauen wir nun die Folgen durch, die es hat, sich für das Böse, statt für Gott zu entscheiden. Eine harte Schule – ist aber Gott-sei-Dank nur vorübergehend.

Und das Böse war Sex in Paradise?

Wie verklemmt bist du denn? Sex ist eine gute Gabe Gottes!

…um dann festzustellen, dass er weiter sündigt und er seinen unehelichen Sohn als Sündenbock zu den Menschen schickt, um ihn umbringen zu lassen. Dann wäre die Menschheit endgültig erlöst. Das nennst du intelligent???????

Vergiss den unehelichen Sohn. "Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung." 2.Kor 5,19

Gott muss einen Teil von sich von den Menschen umbringen lassen, damit die Menschheit erlöst ist. Und das nennst du nicht gaga?

Doch, diese Formulierung halte ich für gaga. Das hat sogar das AT schon besser formuliert: Jes. 53, 5

Eben! Der Streit ging nicht darum, dem temporären Befehl Jesu zu folgen, nur unter Juden zu missionieren.

Temporär hast du erfunden.

Nein, das geht klar aus dem Kontext des NT hervor. Du bist es, der da wieder einen Teilaspekt als jesuanisch herauspickt und den Rest zurechtbiegt:

Und er Missionsbefehl stammt nicht von Jesus,

Da haben wirs... Dafür hast du halt keinerlei Belege.

das ist Konsens in der Forschung.

Nein, es ist Konsens unter denen, die einen anderen Jesus basteln wollen, als den Jesus der Quellen:

Der Jude Jesus vertrat einen jüdischen Nationalismus...

Na klar, er war nicht der Christus sondern ein jüdischer Nazi…

Der Missionsbefehl Jesu "bis ans Ende der Welt" stand außer Frage.

Es steht außer Frage, dass man ihm den posthum in den Mund gelegt hat.

Nein, das ist eine Erfindung, für die es genau null Belege gibt. Sie ergibt sich allein aus den getroffenen Vorannahmen.

Wenn die Texte also sagen, dass Jesus öffentlich vorgelesen und öffentlich geschrieben hat, man aber lieber glauben will er sei Analphabet gewesen – na was solls, dann sind diese Stellen eben gelogen!

Es geht um plausible Erklärungen, warum er nicht eine Zeile Schriftliches hinterlassen hat. Dafür muss es Gründe geben.

Und die nennt er ja selbst: "…meine Worte werden nicht vergehen" Lk 21, 33. Und er hat recht behalten. Wenn der Logos selbst spricht, reicht das aus, er muss nichts schreiben. Sein gesprochenes Wort ist Weltbestseller bis zum heutigen Tag.

…dort, wo man dem weltanschaulich-naturalistischen Zweig der Leben-Jesu-Forschung folgt, leeren sich die Kirchenbänke. Wer will schon Lindemanns Schizophrenie folgen?

Ich nicht, aber man muss ihm zugute halten, dass er die Forschungsergebnisse nicht leugnet, wie so manch anderer Glaubensideologe.

Nicht jeder fällt eben auf plumpe Fälschung herein. Lindemann leider schon…

Der echte Jesus, den die Quellen beschreiben, zieht seit jeher Menschen an. Während all die von den Bibelkritkern "erfundenen Jesuse" die Kirchenbänke leeren.

Ja, das ist ein Problem. Der religiöse Fundamentalismus ist auf dem Vormarsch. Nicht unbedingt eine Verbesserung gegenüber den großen Kirchen.

Wenn die großen Kirchen den Weg des "zeitgeistbedingten Bibelfälschens" weitergehen würden (was ich nicht glaube, es gibt durchaus hoffnungsvolle Zeichen), würden sie verschwinden und denjenigen Gemeinschaften weichen müssen, die das Evangelium noch unverfälscht verkündigen.

[sven23]

Wobei in der Forschung umstritten ist, ob Jesus überhaupt für sich eine Rolle in der neuen Weltordnung vorgesehen hat.

Das ist je nach Hermeneutik, die Forschung anlegt, unterschiedlich.

In solchen Grenzfällen mag sie eine Rolle spielen, weil die Quellen widersprüchlich sind und die Authentizität nicht zweifelsfrei zugeordnet werden kann. Aber die Naherwartung ist über jeden Zweifel erhaben. (Wenn die Quellen uns nicht belügen)

Nee, typisch für closs ist es, sich nicht mal mit entsprechender Fachliteratur zu versorgen, denn solche Fragen werden selbstverständlich behandelt.

Flasch - denn Dein Grundfehler ist, dass Du mit "Fachliteratur" inner-hermeutische Literatur meinst. - Ich könnte genauso sagen: "Würdest Du Dir Fachliteratur besorgen, würdest Du denken wie ich". -- Beide Aussagen sind müßig, weil sie die Sache nicht treffen.

Nein, denn ich meine damit wissenschaftliche Fachliteratur der historisch-kritischen Forschung. Du hingegen meinst Beiträge des Bibelbundes.

Und warum soll Kaspar die Bibel laut closs "spirituell kompetent" auslegen, wenn er die Naherwartung anerkennt und von Verheißungsüberschuss spricht?

FALLS er eine Hermeneutik hat, die dem entspricht, ist das halt so - da sollen sich die Theologen untereinander auseinander setzen. ---- Mein persönlicher Verdacht ist, dass er säkulare HKM-Hermeneutiken und theologische Hermeneutiken zusammenfügen will - so wie es Ratzinger in umgekehrter Richtung ebenfalls macht. - Mir ist persönlich lieber, wenn man beides - "technisches" Auslegen und spirituelles Auslegen trennt. - Das heißt: In diesem Punkt spricht die Kommission sowohl gegen die Ratzinger-Exegese als auch gegen solche Aussagen Kaspars.

Falsch, für die Naherwartung wird seitens der Forschung kein Gaubensbekenntnis benötigt. Im Gegenteil sieht man doch, dass gerade Glaubensideologen wie Ratzinger, Berger und closs die Texte ideologisch kontaminieren und ins Gegenteil verkehren.

Nicht tendenzieller als die Gaubensideologen, die zur Aufrechterhaltung ihrer Ideologie die Textquellen negieren, die ihrer Glaubensideologie zuwider laufen.

1) Richtig - es ist genauso tendenziell - aber Theologen wissen in der Regel um ihre hermeneutiken und offenbar tun das nicht alle HKM-ler.

Doch, sie wissen, dass sie keine Glaubensbekenntnisse benötigen. siehe Theißen.

2) Mit Ideologie hat das nichts zu tun. - Jemand wird nicht dadurch zum Ideologen, dass er technische Auslegung und spirituelle/säkulare Hermeneutiken vermischt - nur hält es die Kommisssion (und ich auch) für falsch.

Richtig, denn zum "echten Bibelverständnis" ist die HKM unverzichtbar.

Dann sollten die Glaubensideologen in ihrem Sandkasten bleiben, und nicht von Bibelfälschung durch die Forschung faseln.

Missverständnis. - Die Theologen (es geht hier nicht um ideologen) werden nur dann aggressiv, wenn Forschung hermeneutische Kontaminierungen als Forschung bezeichnen.

Kein Mißverständnis, denn der Vorwurf der Bibelfälscher bezieht sich generell auf die HKM, auch auf Theißen, den du ja als neutralen Exegeten anerkannt hast.

Natürlich gibt es da auch umgekehrt - auch Theologen können hermeneutische Kontaminierungen als Forschung bezeichnen. Ich habe gerade im letzten Monat eine Master-Arbeit im Fach Theologie korrektur-gelesen (es ging um Theologie und "Logotherapie und Existenzanalyse" von Viktor Frankl), die ich hätte zurückgehen lassen, wenn ich der Beurteiler gewesen wäre - einfach weil da zwischen sehr interessanten wissenschaftlichen Aussagen immer wieder Glaubens-Gedöns zwischenrein geworfen wurde.

Aber war das nicht auch dein Fehler bei deiner eigenen Dissertation?

Vielleicht sollte closs doch mal wieder in eine Kirche gehen, um seine Kenntnisse aufzufrischen.
Da wird nämlich eine ganz andere Hermeneutik gepflegt als in der Forschung.

Das ist wieder was anderes - da geht es fast immer um pastorale Themen.

Und kirchliche Verkündigung, die diametral entgegengesetzt ist zu den Forschungsergebnissen. Deshalb ist doch Konzelman immer noch so aktuell.

[closs]

In solchen Grenzfällen mag sie eine Rolle spielen, weil die Quellen widersprüchlich sind und die Authentizität nicht zweifelsfrei zugeordnet werden kann.

Falsche Begründung. - Manche Sachen sind auch bei klarer Quellenlage je nach Hermeneutik ganz unterschiedlich deutbar.

Aber die Naherwartung ist über jeden Zweifel erhaben.

Nein - die Irrigkeits-Hypothese ist ausschließlich einer (erlaubten, aber neutrallitäts-kontaminierenden) Hemerneutik zuzuschreiben.

denn ich meine damit wissenschaftliche Fachliteratur der historisch-kritischen Forschung.

Ich weiß - das habe ich als "inner-hermeneutisch" bezeichnet - wobei es jetzt schwierig ist, weil hier Hermeneutik auf verschiedenen Ebenen gebraucht wird. - Deshalb etwas klarer: Die HKM-Fachliteratur sagt uns, was rauskommt, wenn man nach ganz bestimmten Bedingungen vorgeht. - Das ist ganz sicher sehr interessant (und mir übrigens in groben Zügen auch schon seit vor Theißen bekannt), sagt aber nichts darüber aus, was diese Grundlage über Wirklichkeit sagen kann und was nicht. - Um letzteres geht es die ganze Zeit - dass die HKM in sich bestens funktioniert, hat meines Wissens noch niemand bezweifelt.

für die Naherwartung wird seitens der Forschung kein Gaubensbekenntnis benötigt.

Für deren Interpretation aber schon, wenn Du hermeneutische Vorannahmen als "Glaubensbekenntnis" bezeichnen willst.

Im Gegenteil sieht man doch, dass gerade Glaubensideologen wie Ratzinger, Berger und closs die Texte ideologisch kontaminieren und ins Gegenteil verkehren.

Genau das werfen sie der Gegenseite vor - im Grunde steht des Rätsels Lösung im Kommissions-Text. - Hast Du mal den Hermeneutik-Teil gelesen?

Doch, sie wissen, dass sie keine Glaubensbekenntnisse benötigen. siehe Theißen.

q.e.d. - Damit beweist Du, dass sie es NICHT wissen. - Denn wenn sie "wissen", dass etwas anderes ist, als es ist, wissen sie es gerade NICHT. - Davon abgesehen sehe ich Theißen überhaupt nicht im Fokus - er hat immerhin sein Vorwort geschrieben - aber das muss man halt auch verstehen.

denn der Vorwurf der Bibelfälscher bezieht sich generell auf die HKM

Nein - diese Vorwürfe beziehen sic h gerade NICHT auf die HKM, die sich die Kommission in ihrem Text vorstellt.

Aber war das nicht auch dein Fehler bei deiner eigenen Dissertation?

Nein - bei meinen Veröffentlichungen und auch meinem Dissertations-Thema ging es NIE um Fragen, die ins Theologische hineingingen.

Und kirchliche Verkündigung, die diametral entgegengesetzt ist zu den Forschungsergebnissen.

Nein - sie ist in unterschiedlichem Verhältnis zu Forschungen unterschiedlicher Disziplinen. - Aber das muss kein Widerspruch sein, wenn man weiß, dass es verschiedene Ebenen geben kann. - Wenn ein Evolutions-Theoretiker herausfindet, dass der Mensch seit 1 Mio Jahren mit Messer und Gabel essen konnte, ist das für einen Genesis-Untersucher Hugo, weil es miteinander nichts zu tun hat.

Deshalb ist doch Konzelman immer noch so aktuell.

Es war in redlichen intellektuellen Kreisen NIE aktuell - dazu ist es zu sehr für die Straße geschrieben.

[sven23]

In solchen Grenzfällen mag sie eine Rolle spielen, weil die Quellen widersprüchlich sind und die Authentizität nicht zweifelsfrei zugeordnet werden kann.

Falsche Begründung. - Manche Sachen sind auch bei klarer Quellenlage je nach Hermeneutik ganz unterschiedlich deutbar.

Nur bei Glaubensideologen, die keinen wissenschaftlichen Anspruch haben. In der Forschung ist die Naherwartung Konsens, kein Wunder bei der klaren Quellenlage.

Aber die Naherwartung ist über jeden Zweifel erhaben.

Nein - die Irrigkeits-Hypothese ist ausschließlich einer (erlaubten, aber neutrallitäts-kontaminierenden) Hemerneutik zuzuschreiben.

Die Neutralität wird überhaupt nicht berührt.
Selbst wenn man Wunder und Göttlichkeit außen vor läßt, es spielt keine Rolle.

denn ich meine damit wissenschaftliche Fachliteratur der historisch-kritischen Forschung.

Ich weiß - das habe ich als "inner-hermeneutisch" bezeichnet - wobei es jetzt schwierig ist, weil hier Hermeneutik auf verschiedenen Ebenen gebraucht wird. - Deshalb etwas klarer: Die HKM-Fachliteratur sagt uns, was rauskommt, wenn man nach ganz bestimmten Bedingungen vorgeht.

Ja, nach wissenschaftlichen, deshalb ist sie für das "echte Bibelverständnis" unverzichtbar.

für die Naherwartung wird seitens der Forschung kein Gaubensbekenntnis benötigt.

Für deren Interpretation aber schon, wenn Du hermeneutische Vorannahmen als "Glaubensbekenntnis" bezeichnen willst.

Nein, Glaubensbekenntnisse sind den Glaubensideologen vorbehalten.

Im Gegenteil sieht man doch, dass gerade Glaubensideologen wie Ratzinger, Berger und closs die Texte ideologisch kontaminieren und ins Gegenteil verkehren.

Genau das werfen sie der Gegenseite vor

Aber sie können es nicht wissenschaftlich begründen, sondern nur rein glaubensideologisch. (Glaubensentscheid)

Doch, sie wissen, dass sie keine Glaubensbekenntnisse benötigen. siehe Theißen.

q.e.d. - Damit beweist Du, dass sie es NICHT wissen.

Selbstverstänlich wissen sie es, sonst könnten sie keine ergebnisnoffene Forschung betreiben.

Davon abgesehen sehe ich Theißen überhaupt nicht im Fokus - er hat immerhin sein Vorwort geschrieben - aber das muss man halt auch verstehen.

Eben, seine Aussagen sind klar und deutlich und in der Forschung konsensfähig.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Natürlich unter dem Vorbehalt, dass die Quellen korrekt überliefert sind.

denn der Vorwurf der Bibelfälscher bezieht sich generell auf die HKM

Nein - diese Vorwürfe beziehen sic h gerade NICHT auf die HKM, die sich die Kommission in ihrem Text vorstellt.

Die Kommission weiß ja auch, dass die HKm zum "echten Bibelverständnis" unverzichtbar ist. Es sind die Glaubensideologen, die die historisch-kritische Methode in Grund und Boden verdammen. siehe Berger

Aber war das nicht auch dein Fehler bei deiner eigenen Dissertation?

Nein - bei meinen Veröffentlichungen und auch meinem Dissertations-Thema ging es NIE um Fragen, die ins Theologische hineingingen.

Wie man dich kennt, hat du es geschafft, auch das zu kontaminieren.
Oder wie soll man den "Verlust der Mitte" interpretieren?

Und kirchliche Verkündigung, die diametral entgegengesetzt ist zu den Forschungsergebnissen.

Nein - sie ist in unterschiedlichem Verhältnis zu Forschungen unterschiedlicher Disziplinen. - Aber das muss kein Widerspruch sein, wenn man weiß, dass es verschiedene Ebenen geben kann. - Wenn ein Evolutions-Theoretiker herausfindet, dass der Mensch seit 1 Mio Jahren mit Messer und Gabel essen konnte, ist das für einen Genesis-Untersucher Hugo, weil es miteinander nichts zu tun hat.

Du laberst schon wieder.
Wenn es den Graben zwischen kirchlicher Verkündigung und Forschung nicht gäbe, wozu dann die Aufregung? Siehe Ratzinger, Berger, Lindemann usw.

Deshalb ist doch Konzelman immer noch so aktuell.

Es war in redlichen intellektuellen Kreisen NIE aktuell - dazu ist es zu sehr für die Straße geschrieben.

Ich denke, der closs weiß mal wieder nicht, wovon er redet.

[closs]

Nur bei Glaubensideologen, die keinen wissenschaftlichen Anspruch haben.

Grundfalsch. - Das ist genau die Falle, in die auch Thaddäus zu tappen scheint: "Wir haben UNSER Verständnis von Wissenschaft <allein das ist schon eine Hermeneutik> - ERgebnisse davon sind ontisch wahr". - Genau das ist hermeneutische Kontaminierung.

Die Neutralität wird überhaupt nicht berührt.

Das ist NICHT neutral. - Neutral wäre allenfalls: "Jesus hatte nach Auffassung von Paulus in Brief x, Absatz 15 eine Naherwartung <im Sinne von Sven>". -Aber doch nicht, dass Jesus SELBST geirrt hat - das KANN sein (ist sogar wahrscheinlich so), WENN er nur Mensch war - aber es kann auch komplett falsch sein.

Glaubensbekenntnisse sind den Glaubensideologen vorbehalten.

Das widerspricht ja nicht meiner Aussage - wenn Bultmann bspw. sagen würde "Es kann gar nicht anders sein, als dass Geschichte in einem rein naturalistischen Wirkungszusammenhang steht" wäre das glaubensideologisch.

Aber sie können es nicht wissenschaftlich begründen, sondern nur rein glaubensideologisch. (Glaubensentscheid)

1) Sie können es wissenschaftlich begründen.
2) Das Wissen um die hermeneutischen Grundlagen von Interpretationen ist keine Ideologie - dann wäre ja Wissen dasselbe wie Ideologie.

Selbstverstänlich wissen sie es, sonst könnten sie keine ergebnisnoffene Forschung betreiben.

Wieder einmal Deiner häufigen Zirkelschlüsse.

seine Aussagen sind klar und deutlich und in der Forschung konsensfähig.

Nein - sie sind in der HKM-Forschung konsensfähig oder zumindestens mehrheitlich konsensfähig - nur da.

Natürlich unter dem Vorbehalt, dass die Quellen korrekt überliefert sind.

Das ist klar - das können wir hier vernachlässigen, weil es darum nicht geht. - Das Problem ist unabhängig davon.

Die Kommission weiß ja auch, dass die HKm zum "echten Bibelverständnis" unverzichtbar ist. Es sind die Glaubensideologen, die die historisch-kritische Methode in Grund und Boden verdammen. siehe Berger

Falsch - Berger und Ratzinger sind hier auf der Linie der Kommission - sie drücken nur kräftiger aus, was die Kommisssion diplomatisch sagt.

Oder wie soll man den "Verlust der Mitte" interpretieren?

Das KANN man interpretieren, eignet sich aber nicht für eine Dissertation. - Bei einer Habilitation schon eher, weil man da noch mehr ausholen muss/kann - aber da hängst Du schon mal 10 jahre drin, bis Du da alles beieinander hast. - Da muss man interdisziplinär arbeiten (meine ich zumindestens).

Wenn es den Graben zwischen kirchlicher Verkündigung und Forschung nicht gäbe, wozu dann die Aufregung?

Weil die natur dieses Grabens nicht verstanden wird. - Wenn es heute in einer "aufgeklärten" Welt möglich ist, dass sich KArdinal Schönborn und Evolutions-Biologen streiten, weil letztere nicht verstehen, dass "Fügung von über der Schöpfung" NICHT kollidiert mit "Keine Teleologie in der ET", dann wird etwas Grundsätzliches nicht verstanden.

[Scrypton]

Da gebe ich dir recht, aber es gibt die ganze schizophrene Situation innerhalb der Theologie wider. Closs leugnet zwar immer den Graben zwischen Forschung und Verkündigung, aber eigentlich kann den auch ein blinder mit Krückstock sehen.

Das ist schlechterding Irrsinn.

Eben.
Dein Glaube hat halt mit Plausibilität/Logik nichts zu tun; es ist der absolute Irrsinn, wie du dich hier verrennst. Es dauert sicher nicht mehr lange und du wiederholst deine abenteuerliche Behauptung wieder, dein ersonnener Gott wäre historisch fundiert...

er leugnet die Ergebnisse einer Forschung, die mit der Vorannahme ans Werk geht, dass Jesus ein ganz normaler Mensch war.

Diese Vorannahme gibt es überhaupt nicht; es wird lediglich ein willkürliches Glaubensdogma NICHT verfolgt.
Aber sicher gibt es auch Menschen, welche die offizielle Historik rund um das alte Ägypten ablehnen da dort die "Vorannahme" dominiert, dass beim Bau der Pyramiden usw. keine außerirdischen Zivilisationen geholfen haben. Die Ausreden sind die gleichen, deine und ihre - darin unterscheiden sich die Spinner alle nicht.

Mir ist schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass all die zusammengeschusterten und passendgestutzen "historischen Jesuse", die allesamt den vorliegenden Quellen widersprechen,..

Dann hast du wenig Ahnung von historisch-kritischer Forschung,

Kommt dir nur so vor

Nein; deine glaubensideologisch durchtränkten Beiträge belegen das von Mal zu Mal.

BEIDES ist Glaube!

Das kannst du dir weiterhin einreden; es ist nur eben weiterhin falsch.

[sven23]

Nur bei Glaubensideologen, die keinen wissenschaftlichen Anspruch haben.

Grundfalsch. - Das ist genau die Falle, in die auch Thaddäus zu tappen scheint: "Wir haben UNSER Verständnis von Wissenschaft <allein das ist schon eine Hermeneutik> - ERgebnisse davon sind ontisch wahr". - Genau das ist hermeneutische Kontaminierung.

Nein, sie tappt in keine Falle, sie hat nur ein korrektes Verständnis von wissenschaftlicher Vorgehensweise und Methodik.
Dass du damit riesige Problem hast, war ja schon bei der Homöopathie zu sehen. Inzwischen hat auch Anton verzweifelt das Handtuch geworfen.

Die Neutralität wird überhaupt nicht berührt.

Das ist NICHT neutral. - Neutral wäre allenfalls: "Jesus hatte nach Auffassung von Paulus in Brief x, Absatz 15 eine Naherwartung <im Sinne von Sven>". -Aber doch nicht, dass Jesus SELBST geirrt hat - das KANN sein (ist sogar wahrscheinlich so), WENN er nur Mensch war - aber es kann auch komplett falsch sein.

Warum soll das prinzipiell ausgeschlossen sein, dass Jesus sich geeirrt hat? Merkst du, wie deine präjudizierenden Glaubensbekenntnisse die Ergebnisoffenheit verhindern? Genau deshalb müssen sie für das echte Bibelverständnis außen vor bleiben. Wenn du das mal endlich begriffen hättest, wären wir einen Schritt weiter.

Glaubensbekenntnisse sind den Glaubensideologen vorbehalten.

Das widerspricht ja nicht meiner Aussage - wenn Bultmann bspw. sagen würde "Es kann gar nicht anders sein, als dass Geschichte in einem rein naturalistischen Wirkungszusammenhang steht" wäre das glaubensideologisch.

Selbst wenn er es sagt, behindert das nicht die ergebnisoffene Untersuchung der Textquellen, wie bei jedem anderen antiken Text auch.

Aber sie können es nicht wissenschaftlich begründen, sondern nur rein glaubensideologisch. (Glaubensentscheid)

1) Sie können es wissenschaftlich begründen.

Nein, ein Glaubensentscheid ist keine wissenschaftliche Begründung, auch wenn der Glaubensideologe und gescheiterte Doktorand closs das immer noch meint.

Selbstverstänlich wissen sie es, sonst könnten sie keine ergebnisnoffene Forschung betreiben.

Wieder einmal Deiner häufigen Zirkelschlüsse.

Ergebnisoffene Forschung soll ein Zirkelschluss sein? Bist du jetzt völlig übergeschnappt?

seine Aussagen sind klar und deutlich und in der Forschung konsensfähig.

Nein

Doch, und zwar in der historisch-kritischen, die für das echte Bibelverständnis unverzichtbar ist.

Natürlich unter dem Vorbehalt, dass die Quellen korrekt überliefert sind.

Das ist klar - das können wir hier vernachlässigen, weil es darum nicht geht.

Doch, die korrekte Überlieferung ist enorm wichtig, siehe Theißens hermeneutische Reflexionen.

- Das Problem ist unabhängig davon.

Glaubensideologen machen immer Probleme.

Die Kommission weiß ja auch, dass die HKm zum "echten Bibelverständnis" unverzichtbar ist. Es sind die Glaubensideologen, die die historisch-kritische Methode in Grund und Boden verdammen. siehe Berger

Falsch - Berger und Ratzinger sind hier auf der Linie der Kommission - sie drücken nur kräftiger aus, was die Kommisssion diplomatisch sagt.

Du meinst, die Kommission bezeichnet die HKM als Bibelfälscher, obwohl sie sie als unverzichtbar für das echt Bibelverständnis bezeichnet?
Eisegesiert der closs mal wieder aus glaubensideologischen Gründen?

Oder wie soll man den "Verlust der Mitte" interpretieren?

Das KANN man interpretieren, eignet sich aber nicht für eine Dissertation. - Bei einer Habilitation schon eher, weil man da noch mehr ausholen muss/kann - aber da hängst Du schon mal 10 jahre drin, bis Du da alles beieinander hast. - Da muss man interdisziplinär arbeiten (meine ich zumindestens).

Und warum hast du den Verlust der Mitte, also das "gestörte Verhältnis der modernen Gesellschaft zu Gott", als Beweggrund für den Abbruch der Dissertation angeführt?

Wenn es den Graben zwischen kirchlicher Verkündigung und Forschung nicht gäbe, wozu dann die Aufregung?

Weil die natur dieses Grabens nicht verstanden wird.

Die Natur dieses Grabens wird von vielen nicht verstanden, weil sie ihn gar nicht kennen. Deshalb ist ja Konzelmann immer noch so aktuell.

[sven23]

Haben die Impfkritiker recht? - Weiß ich nicht, und darum geht es auch nicht. - Es geht um die Frage, ob es rational nachvollziebare Argumente aus deren Mund gibt. - Ja, gibt es.

Nein, gibt es nicht.

Zum Glück hat sich die Politik endlich zu einer verpflichtenden Impfung durchgerungen. Im Interesse der Gesundheit der Gesamtbevölkerung war das längst überfällig.
Frankreich hat übrigens mit der Impfpflicht schon große Erfolge erzielt.

https://www.bundesgesundheitsministeriu ... licht.html