Rauchen und Alkohol

[sven23]

Dann erzähl mal. Was wolltest du mit dieser imaginären Achse zeigen?

Dann blättere mal 1 oder 2 Tage zurück. - Ich habe wirklich keine Lust, mehrfach Gesagtes ständig zu wiederholen.

Also weißt du es selber nicht mehr.

[closs]

Also weißt du es selber nicht mehr.

Doch - aber ich möchte mich zunehmend von meiner Butler-Funktion verabschieden.

[Roland]

Aber NUR bei entsprechender glaubensgesteuerter SETZUNG, die nach Deiner Auffassung allerdings hinsichtlich ihrer Plausibilität und Evidenz NICHT kritisch hinterfragt werden darf (SELBSTIMMUNISIERUNG gegen Ideologiekritik).

Selbstverständlich darf der Christ alle theologischen Auffassungen kritisch hinterfragen. Wie kommst du nur auf den abenteuerlichen Gedanken, er dürfe das nicht? "Prüft aber alles und das Gute behaltet." 1Thess 5,21

Nach Closs´ Auffassung sind die Setzungen (Glaubensprämissen) hinsichtlich ihrer Plausibilität und Evidenz nicht hinterfragbar - für mich ein typischer Fall von Selbstimmunisierung gegen Ideologiekritik.

Hinterfragbar ist grundsätzlich alles, Paulus fordert sogar dazu auf, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.
Aber natürlich gibt es Inhalte, die wenn man sie aufgibt, den christlichen Glauben aufgeben würden. Wenn Jesus nicht der Christus ist, nicht der Sohn Gottes, wenn er nicht göttlich, nicht ewig ist („ehe Abraham wurde, bin ich“), sondern nur ein normaler Mensch, ein irrender Wanderprediger, dann war‘s das mit dem christlichen Glauben. Man darf das alles hinterfragen, die HKM tut das. Aber dann muss man sich mindestens den Vorwurf gefallen lassen, antichristlich zu sein.

Es ist so, als wenn Svens Heinz-Werner Kubitza plötzlich den Atheismus hinterfragen und Jesus als den menschgewordenen Gott anerkennen würde. Im Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung würde er sich wohl kaum halten können.

Manche Dinge darf man zwar hinterfragen - aber dann muss man eben im Zweifel den Verein wechseln, so ist das überall.

Das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" bleibt bei einer solchen Strategie natürlich auf der Strecke.

Die intellektuelle Redlichkeit gebietet es, zuzugeben, dass der Glaube, die Bibelschreiber seien alle nur auf Betrug ausgewesen und hätten sich das alles nur ausgedacht, tatsächlich auch nur Glaube ist.

Von Betrug würde ich nicht unbedingt reden, aber vieles wurde von den Evangelisten in frommer Absicht den mündlichen Überlieferun-
gen hinzugedichtet (Eigenkompositionen) oder war schon in der mündlichen Tradition enthalten (z.B. die Geburtslegenden und die von-
einander abweichenden Erscheinungsberichte).

Nicht ohne Grund wird in der historisch-kritischen Exegese auch akribisch untersucht, ob überlieferte Worte Jesu von ihm stammen oder ihm nachträglich in den Mund gelegt worden sind.

Und es gibt kein einziges, objektives Kriterium, nach dem man belegen könnte, ob etwas hinzugedichtet wurde oder nicht. Wie da vorgegangen wird, hab ich ja schon mal exemplarisch bei Wikipedia gezeigt. Im Artikel Evangelium nach Matthäus heißt es:

"Die religionsgeschichtliche Diskussion der Neuzeit behandelt zwei Grundfragen:
• Konnte Jesus etwa im Jahr 30 die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n.Chr. prophezeien bzw. konnte der Autor noch vor 70 diese Vorhersage Jesus zuschreiben?
• Konnte Jesus die Entstehung einer Kirche voraussehen?
Die meisten Autoren beantworten diese Fragen entweder beide mit Nein oder beide mit Ja. Bei einem Ja wird das Matthäusevangelium mehrheitlich zwischen 60 und 80 n. Chr. datiert, bei einem Nein zwischen 80 und 100 n. Chr."

D.h. lautet die Vorannahme, dass echte Prophezeiungen nicht möglich sind und Jesus nur ein normaler Mensch war (methodischer Atheismus), werden die entspr. Aussagen Jesu als ihm später in den Mund gelegt bewertet.
Und die HKM legt die Bibel aus, "als ob es Gott nicht gäbe", wie Lüdemann richtig sagt. Und dann gibt’s natürlich auch keine Wunder und keine echten Prophezeiungen. Enstprechend dieser Vorannahmen entscheidet sie, welche Worte Jesu echt sind und welche hinzugedichtet wurden.

Ob die Vorannahmen stimmen, ist ungewiss. Wissenschaft, so Gerd Theißen, kann nie sagen "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein" wenn die Vorannahmen stimmen, oder wie Theißen es nennt: die "axiomatische Überzeugungen" von denen man ausgeht.

Ach übrigens, noch was zum Thema: Ich rauche nicht. Aber das eine oder andere Bier führe ich mir heute Abend vermutlich noch zu Gemüte. :smiley15:

[Münek]

Sven sprach nicht von grafischen Abbildungen/Darstellungen, sondern von der Realität im Weltall. Und hier gibt es in der Tat wegen fehlender Bezugspunkte kein unten und kein oben, kein recht und links und kein vertikal und horizontal.

Natürlich nicht.

Beim Teutates - und warum schreibst Du dann diesen Unsinn?

Es gibt nicht einmal ein Zentrum des Universums.

Ooch - säch bloß...

Aber es gibt Beziehungen zwischen A und B.

Wer würde das bestreiten?

Es wird allerhöchste Zeit für einen Astronomiekurs in der Volkshochschule.

Und schon wieder ein Fall, eigenes Fehlverständnis zu Lasten anderer zu entsorgen.

Aber nicht doch, Dunning-Kruger-Closs.

Nach Closs´ Auffassung sind die Setzungen (Glaubensprämissen) hinsichtlich ihrer Plausibilität und Evidenz nicht hinterfragbar

Nicht ganz:
1) Solche Setzungen sind nicht falsifizierbar.

Tja - das ist ja eben die eklatante Schwäche solcher Setzungen. Warum setzt man solche Setzungen dann überhaupt in die Welt?

2) Sie können aber argumentativ plausibel sein.

Solche Setzungen sollten nicht nur plausibel, sondern vor allem evident sein. Und man sollte Fragen nach der Evidenz einer Setzung nicht ablehnen, bloß weil man sich keiner Ideologiekritik aussetzen möchte.

Der Historiker SETZT nicht, dass beispielsweise Napoleon ein Mensch war

Nach wie vor richtig - aber er setzt, dass Napoleon NUR ein Mensch ist.

Der Historiker SETZT diesbezüglich überhaupt NICHTS. Dasselbe gilt auch für Jesus.

Dass es Menschen gab und gibt, die Jesus für einen Mensch gewordenen Gott halten, ist aus historisch-historischer Sicht völlig belanglos.

Hermeneutisch absolut ok - aber das heißt eben, dass die HKM auch nur so interpretieren kann.

So und nicht anders ist es. Warum sollten Historiker Jesus anders interpretieren als Cäsar und Bismarck. Nur weil es Menschen gab, die Jesus für göttlich hielten?

Nein - die Setzung eines auf Erden wandelnden HALBGOTTES wäre in höchstem Maße unwissenschaftlich und verstieße im Übrigen eklatant gegen die ausdrücklichen Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission".

Völlig falsch. - Davon abgesehen, dass es im Christentum keine Halbgötter gibt,

Richtig - bis auf Jesus. Seine Mutter war ein Mensch - sein Vater war ein Gott.

wirst Du doch nicht sagen wollen, dass die PÄPSTLICHE Kommission für die HKM die Wurzeln ihrer Religion aufgibt?

Wie kommst Du denn darauf? Im Gegenteil. Damit dass die "Päpstliche Bibelkommission" der HKE vorgibt, biblische Texte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch, verhindert sie doch, dass Jesus exegetisch zum Halbgott gemacht wird.

Die HKE reklamiert keinen "Alleinstellungs-Anspruch".

Laut vieler Aussagen hier kann nur die HKE über Historisches urteilen.

Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die HKE für sich KEINEN "Alleinstellungs-Anspruch" reklamiert.

[closs]

das ist ja eben die eklatante Schwäche solcher Setzungen.

Die Setzung, über "Jesus ist nur Mensch" dessen historischen Äußerungen authentisch interpretieren zu können, ist ebenfalls nicht falsifizierbar.

Warum setzt man solche Setzungen dann überhaupt in die Welt?

Weil es ohne nicht geht. - Wenn man historische Wahrheit bei Jesus ermitteln will, muss man vorher entscheiden, als was man Jesus verstehen will: Nur als Mensch oder auch als göttlich - beides sind Setzungen.

Solche Setzungen sollten nicht nur plausibel, sondern vor allem evident sein. Und man sollte Fragen nach der Evidenz einer Setzung nicht ablehnen, bloß weil man sich keiner Ideologiekritik aussetzen möchte.

Zirkelschluss. - Wenn eine Ideologie-Kritik ausschließlich auf einer nicht-spirituellen Ebene platziert ist, kann sie nur Plausibilität und Evidenz auf eben dieser Ebene beurteilen (wenn überhaupt). - Hier lautet die Alternative aber: Säkular oder transzendent. ---- Zeige mir eine Ideologie-Kritik, die Transzendentes nach Plausibilität und Evidenz unterscheiden kann.

Der Historiker SETZT diesbezüglich überhaupt NICHTS

Das MEINT er, weil er nicht darüber nachdenkt. - Bei Napoleon, etc. verstehe ich das - da ist es eine theoretische Größe - bei Jesus ist es historisch problemlos denkbar (plausibel).

Warum sollten Historiker Jesus anders interpretieren als Cäsar und Bismarck.

Müssen sie ja nicht - sie können ihre Hermeneutik wählen, wie sie wollen. - Aber sie dürfen dann nicht beanspruchen, dass ihr Ansatz der einzig historisch realistische ist.

Damit dass die "Päpstliche Bibelkommission" der HKE vorgibt, biblische Texte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch, verhindert sie doch, dass Jesus exegetisch zum Halbgott gemacht wird.

Hier nochmal Absätze aus dem Kommisions-Text:

"1) "Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich". - Das meine ich mit "rein sachliche Ergebnisse"

2) "Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können". - Das ist, was ich als "Überdehnung des HKM-Mandats" bezeichnet habe. - " Naherwartungs-Interpretation ist so was."

Was Du sagst, bezieht sich ausschließlich auf 1).

Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass die HKE für sich KEINEN "Alleinstellungs-Anspruch" reklamiert.

Halten wir fest: Nach Deiner Auffassung versteht sich die HKM nicht exklusiv zuständing für Fragen zur Historizität Jesu - richtig? - Falls ja - das wäre sehr begrüßenswert.

[sven23]

Also weißt du es selber nicht mehr.

Doch - aber ich möchte mich zunehmend von meiner Butler-Funktion verabschieden.

Zum Butler wird es wohl nicht reichen, dafür benötigt man eine Spezialausbildung.

[sven23]

Hinterfragbar ist grundsätzlich alles, Paulus fordert sogar dazu auf, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

Dann müßte man einen großen Teil der Bibel entsorgen.

Aber natürlich gibt es Inhalte, die wenn man sie aufgibt, den christlichen Glauben aufgeben würden. Wenn Jesus nicht der Christus ist, nicht der Sohn Gottes, wenn er nicht göttlich, nicht ewig ist („ehe Abraham wurde, bin ich“), sondern nur ein normaler Mensch, ein irrender Wanderprediger, dann war‘s das mit dem christlichen Glauben.

Dann verweise ich dich an den Theologen Lindemann, der sagt, es komme nicht darauf an, dass Jesus der Sohn Gottes ist, sondern dass man daran glaubt, dass er es ist, also ähnlich dem Aufruf zum Gaubensentscheid Ratzingers.
Lindemann weiß, dass der historische Jesus dem christlichen Glauben im Weg ist. Wie man das intellektuell redlich zusammenbringen will, ist mir nach wie vor schleierhaft.

Und es gibt kein einziges, objektives Kriterium, nach dem man belegen könnte, ob etwas hinzugedichtet wurde oder nicht.

Ähm, doch, man muss nur mal bereit sein, die glaubensideologische Brille für einen Moment abzusetzen und die Vernunft und etwas gesunden Menschenverstand walten lassen.
Wenn z. B. die Bergpredigt im ältesten Evangelium fehlt, dann nicht deshalb, weil Markus sie vergessen hätte. Er kannte sie einfach nicht, weil sie nicht Bestandteil des mündlichen und schriftlichen Überlieferungsgutes war. Ähnlich verhält es sich mit den Geburtslegenden oder dem Johannesevangelium.

Ob die Vorannahmen stimmen, ist ungewiss. Wissenschaft, so Gerd Theißen, kann nie sagen "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein" wenn die Vorannahmen stimmen, oder wie Theißen es nennt: die "axiomatische Überzeugungen" von denen man ausgeht.

Damit bezieht er sich auf die methodischen Kriterien. Er sagt nicht, wir untersuchen jetzt mal die Bibel unter der Voraussetzung, dass Jesus göttlich war, so wie closs das immer fordert.
Und ja, es gibt keine absolute Gewissheit für die Richtigkeit. Das unterscheidet wissenschaftliche Offenheit von den ewigen Wahrheiten, die die Kirche dogmatisch verkündet.

[Roland]

Hinterfragbar ist grundsätzlich alles, Paulus fordert sogar dazu auf, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

Dann müßte man einen großen Teil der Bibel entsorgen.

Du bist wirklich zu bedauern…

Aber natürlich gibt es Inhalte, die wenn man sie aufgibt, den christlichen Glauben aufgeben würden. Wenn Jesus nicht der Christus ist, nicht der Sohn Gottes, wenn er nicht göttlich, nicht ewig ist („ehe Abraham wurde, bin ich“), sondern nur ein normaler Mensch, ein irrender Wanderprediger, dann war‘s das mit dem christlichen Glauben.

Dann verweise ich dich an den Theologen Lindemann, der sagt, es komme nicht darauf an, dass Jesus der Sohn Gottes ist, sondern dass man daran glaubt, dass er es ist,

Das ist schlicht widersinnig!

...also ähnlich dem Aufruf zum Gaubensentscheid Ratzingers.

Es ist das genaue Gegenteil dessen, was Ratzinger sagt:

"… für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Dieser erzählt nicht Geschichten als Symbole für übergeschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Factum historicum ist für ihn nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund: Et incarnatus est [Und das Wort ist Fleisch geworden, Joh 1,14] – mit diesem Wort bekennen wir uns zu dem tatsachlichen Hereintreten Gottes in die reale Geschichte.
Wenn wir diese Geschichte wegschieben, wird der christliche Glaube als solcher aufgehoben und in eine andere Reiligionsform umgeschmolzen." (Ratziger "Jesus von Nazareth" S. 14 Band I)

Wenn Gott nicht wirklich in Jesus Mensch geworden ist und nicht auferstand, dann gibt es keinen christlichen Glauben. Das ist dann maximal eine andere "Religionsform".

Lindemann weiß, dass der historische Jesus dem christlichen Glauben im Weg ist. Wie man das intellektuell redlich zusammenbringen will, ist mir nach wie vor schleierhaft.

Mir ist schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass all die zusammengeschusterten und passendgestutzen "historischen Jesuse", die allesamt den vorliegenden Quellen widersprechen, irgendwas mit der Realität zu tun haben könnten. Ist es intellektuell redlich, die Quellen zu missachten und sich selbst was auszudenken?

Und es gibt kein einziges, objektives Kriterium, nach dem man belegen könnte, ob etwas hinzugedichtet wurde oder nicht.

Ähm, doch, man muss nur mal bereit sein, die glaubensideologische Brille für einen Moment abzusetzen und die Vernunft und etwas gesunden Menschenverstand walten lassen.

Du meinst wohl eher die Glaubensbrille wechseln. Denn der Naturalismus, also die Annahmen, dass es keinen Gott gibt und wir reine Zufallsprodukte der Natur sind, ist auch ein Glaube. Und mit gesundem Menschenverstand hat dieser Glaube mE nun so gar nichts zu tun.

Wenn z. B. die Bergpredigt im ältesten Evangelium fehlt, dann nicht deshalb, weil Markus sie vergessen hätte. Er kannte sie einfach nicht, weil sie nicht Bestandteil des mündlichen und schriftlichen Überlieferungsgutes war.

Das sieht sogar die von dir so gepriesene HKM anders. Matthäus und Lukas lag, nach deren Sicht, die "Logienquelle" vor, oder auch einfach Q genannt. Also eine schriftliche Überlieferung von Jesusworten, die Markus nicht gekannt hat. Siehe Zweiquellentheorie.

Ähnlich verhält es sich mit den Geburtslegenden oder dem Johannesevangelium.

Nö. Es gibt nix, was zweifellos belegt, dass sich irgendwer irgendwas ausgedacht hätte.
Entscheidend sind in der Tat die beiden verschiedenen Glaubensbrillen.

Ob die Vorannahmen stimmen, ist ungewiss. Wissenschaft, so Gerd Theißen, kann nie sagen "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein" wenn die Vorannahmen stimmen, oder wie Theißen es nennt: die "axiomatische Überzeugungen" von denen man ausgeht.

Damit bezieht er sich auf die methodischen Kriterien. Er sagt nicht, wir untersuchen jetzt mal die Bibel unter der Voraussetzung, dass Jesus göttlich war, so wie closs das immer fordert.

Dass er das nicht tut, erfüllt den Tatbestand der Bibelfälschung. Denn die Quellen sagen genau DAS aus! Sie zu untersuchen, unter der Voraussetzung, dass die Autoren allesamt lügen, ist Ideologie.

Und ja, es gibt keine absolute Gewissheit für die Richtigkeit.

Nun, dann wären wir uns doch einig. Die Quellen könnten die Wahrheit sagen! Es gibt keine Gewissheit, dass die Autoren betrügen wollten und sich alles aus den Fingern gesogen haben.

Das unterscheidet wissenschaftliche Offenheit von den ewigen Wahrheiten, die die Kirche dogmatisch verkündet.

Nein. Die Kirche verkündet den Glauben an das, was die Bibel sagt – und ihr verkündet den Glauben, dass alles gelogen ist, dass es den in den Quellen beschriebenen Gott nicht gibt und wir sinnlose Zufallsprodukte der Natur sind.

Beides ist möglich und jeder mag für sich selbst entscheiden, welchen Glauben er für plausibler hält.

[sven23]

Hinterfragbar ist grundsätzlich alles, Paulus fordert sogar dazu auf, alles zu prüfen und das Gute zu behalten.

Dann müßte man einen großen Teil der Bibel entsorgen.

Du bist wirklich zu bedauern…

Ach, dann findest du große Teile des AT nicht entsorgenswert? Warum nicht?

Aber natürlich gibt es Inhalte, die wenn man sie aufgibt, den christlichen Glauben aufgeben würden. Wenn Jesus nicht der Christus ist, nicht der Sohn Gottes, wenn er nicht göttlich, nicht ewig ist („ehe Abraham wurde, bin ich“), sondern nur ein normaler Mensch, ein irrender Wanderprediger, dann war‘s das mit dem christlichen Glauben.

Dann verweise ich dich an den Theologen Lindemann, der sagt, es komme nicht darauf an, dass Jesus der Sohn Gottes ist, sondern dass man daran glaubt, dass er es ist,

Das ist schlicht widersinnig!

Da gebe ich dir recht, aber es gibt die ganze schizophrene Situation innerhalb der Theologie wider. Closs leugnet zwar immer den Graben zwischen Forschung und Verkündigung, aber eigentlich kann den auch ein blinder mit Krückstock sehen.

...also ähnlich dem Aufruf zum Gaubensentscheid Ratzingers.

Es ist das genaue Gegenteil dessen, was Ratzinger sagt:

"… für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. Dieser erzählt nicht Geschichten als Symbole für übergeschichtliche Wahrheiten, sondern er gründet auf Geschichte, die sich auf dem Boden dieser Erde zugetragen hat. Das Factum historicum ist für ihn nicht eine auswechselbare symbolische Chiffre, sondern konstitutiver Grund: Et incarnatus est [Und das Wort ist Fleisch geworden, Joh 1,14] – mit diesem Wort bekennen wir uns zu dem tatsachlichen Hereintreten Gottes in die reale Geschichte.
Wenn wir diese Geschichte wegschieben, wird der christliche Glaube als solcher aufgehoben und in eine andere Reiligionsform umgeschmolzen." (Ratziger "Jesus von Nazareth" S. 14 Band I)

Gut, ich gebe dir insofern Recht, als dass Ratzinger im Gegensatz zu Lindemann die Forschungsergebnisse leugnet. Da er sie auf wissenschaftlicher Ebene nicht widerlegen kann, bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid, nach dem Motto, wir wollen, dass es so ist.
An diesem Punkt treffen sich Ratzinger und Lindemann wieder.

Lindemann weiß, dass der historische Jesus dem christlichen Glauben im Weg ist. Wie man das intellektuell redlich zusammenbringen will, ist mir nach wie vor schleierhaft.

Mir ist schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, dass all die zusammengeschusterten und passendgestutzen "historischen Jesuse", die allesamt den vorliegenden Quellen widersprechen,..

Dann hast du wenig Ahnung von historisch-kritischer Forschung, denn das heutige Jesusbild ist recht homogen. (wenn man die glaubensbasierten Exegesen außen vor läßt)

Und es gibt kein einziges, objektives Kriterium, nach dem man belegen könnte, ob etwas hinzugedichtet wurde oder nicht.

Ähm, doch, man muss nur mal bereit sein, die glaubensideologische Brille für einen Moment abzusetzen und die Vernunft und etwas gesunden Menschenverstand walten lassen.

Du meinst wohl eher die Glaubensbrille wechseln. Denn der Naturalismus, also die Annahmen, dass es keinen Gott gibt und wir reine Zufallsprodukte der Natur sind, ist auch ein Glaube.

Aber einer, der sich naturwissenschaftlich herleiten läßt. Außerdem thematisiert die Forschung die Existenz Gottes gar nicht.

Wenn z. B. die Bergpredigt im ältesten Evangelium fehlt, dann nicht deshalb, weil Markus sie vergessen hätte. Er kannte sie einfach nicht, weil sie nicht Bestandteil des mündlichen und schriftlichen Überlieferungsgutes war.

Das sieht sogar die von dir so gepriesene HKM anders. Matthäus und Lukas lag, nach deren Sicht, die "Logienquelle" vor, oder auch einfach Q genannt. Also eine schriftliche Überlieferung von Jesusworten, die Markus nicht gekannt hat. Siehe Zweiquellentheorie.

Das ändert doch nichts daran, dass die Bergpredigt, die Geburtslegenden und das Johannesevangelium freie Eigenkompositionen ihrer Autoren sind.

Ähnlich verhält es sich mit den Geburtslegenden oder dem Johannesevangelium.

Nö. Es gibt nix, was zweifellos belegt, dass sich irgendwer irgendwas ausgedacht hätte.

Das kannst du gerne mit der Forschung diskutieren, aber das sind ja eh alles Bibelfälscher.

Ob die Vorannahmen stimmen, ist ungewiss. Wissenschaft, so Gerd Theißen, kann nie sagen "so war es" sondern "so könnte es gewesen sein" wenn die Vorannahmen stimmen, oder wie Theißen es nennt: die "axiomatische Überzeugungen" von denen man ausgeht.

Damit bezieht er sich auf die methodischen Kriterien. Er sagt nicht, wir untersuchen jetzt mal die Bibel unter der Voraussetzung, dass Jesus göttlich war, so wie closs das immer fordert.

Dass er das nicht tut, erfüllt den Tatbestand der Bibelfälschung. Denn die Quellen sagen genau DAS aus! Sie zu untersuchen, unter der Voraussetzung, dass die Autoren allesamt lügen, ist Ideologie.

Also ist Theißen laut Roland ein Bibelfälscher und Ideologe.

Und ja, es gibt keine absolute Gewissheit für die Richtigkeit.

Nun, dann wären wir uns doch einig. Die Quellen könnten die Wahrheit sagen! Es gibt keine Gewissheit, dass die Autoren betrügen wollten und sich alles aus den Fingern gesogen haben.

Nach den vorliegenden Quellen ist das unwahrscheinlich. Ich weiß, für Glaubensideologen ist das schwer zu verstehen, weil sie glauben, was sie glauben wollen.

Das unterscheidet wissenschaftliche Offenheit von den ewigen Wahrheiten, die die Kirche dogmatisch verkündet.

Nein. Die Kirche verkündet den Glauben an das, was die Bibel sagt – und ihr verkündet den Glauben, dass alles gelogen ist, dass es den in den Quellen beschriebenen Gott nicht gibt und wir sinnlose Zufallsprodukte der Natur sind.

Ja, sag ich doch, sie verkündet ewige, nicht hinterfragbare "Wahrheiten" in einem monströsen Dogmenapparat.

[Münek]

das ist ja eben die eklatante Schwäche solcher Setzungen.

Die Setzung, über "Jesus ist nur Mensch" dessen historischen Äußerungen authentisch interpretieren zu können, ist ebenfalls nicht falsifizierbar.

ICH als Münek kann zwar glauben, dass Jesus nicht göttlich war - aber die HKE setzt das NICHT. Eine Setzung läge nur vor, wenn die HKE die Göttlichkeit Jesu explizit ausschlösse. Das kann sie nicht und das macht sie nicht. Das ist nicht ihr Thema.

Warum setzt man solche Setzungen dann überhaupt in die Welt?

Weil es ohne nicht geht.

Doch - das geht. Niemand zwingt Dich etwas zu setzen, was nicht zu falsifizieren ist.

Wenn man historische Wahrheit bei Jesus ermitteln will, muss man vorher entscheiden, als was man Jesus verstehen will: Nur als Mensch oder auch als göttlich - beides sind Setzungen.

Völlig daneben. Glaubensentscheidungen haben bei der wissenschaftlichen Ermittlung historischer Sachverhalte nichts zu suchen. Wissenschaft ist kein Wunschkonzert.

Solche Setzungen sollten nicht nur plausibel, sondern vor allem evident sein. Und man sollte Fragen nach der Evidenz einer Setzung nicht ablehnen, bloß weil man sich keiner Ideologiekritik aussetzen möchte.

Zirkelschluss.

Du scheinst nicht zu wissen, was ein Zirkelschluss ist. Sieh mal, was Roland zum Thema "kritisches Nachfragen" schreibt. Kritische Fragen nach der Evidenz der postulierten Setzung müssen immer erlaubt sein, sonst liegt Selbstimmunisierung vor..

Der Historiker SETZT diesbezüglich überhaupt NICHTS

Das MEINT er, weil er nicht darüber nachdenkt.

Der Historiker setzt nicht, dass Napoleon ein Mensch war. Er setzt auch nicht, dass Napoleon kein göttliches Wesen war. Er setzt diesbezüglich überhaupt nichts. Bei dem historischen Jesus ist das nicht anders. Für eine extra Bratwurst besteht kein Anlass.

Warum sollten Historiker Jesus anders interpretieren als Cäsar und Bismarck.

Müssen sie ja nicht - sie können ihre Hermeneutik wählen, wie sie wollen.

Welche hermeneutischen Wahlmöglichkeiten stehen Historikern zur Verfügung? Du meinst doch nicht etwa die Wahl zwischen menschlich und göttlich?

Damit dass die "Päpstliche Bibelkommission" der HKE vorgibt, biblische Texte in der gleichen Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch, verhindert sie doch, dass Jesus exegetisch zum Halbgott gemacht wird.

Hier nochmal Absätze aus dem Kommisions-Text:

"1) "Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich". - Das meine ich mit "rein sachliche Ergebnisse"

Richtig - Bibeltexte sollen genauso ausgelegt werden wie andere antike Texte auch, d.h. ohne Glaubensvorannahmen transzendenter Art.

2) "Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Richtig - Finger weg von Glaubensannahmen transzendenter Art als hermeneutische Option.

Das ist, was ich als "Überdehnung des HKM-Mandats" bezeichnet habe. - " Naherwartungs-Interpretation ist so was."

Die Naherwartung Jesu ist Bestandteil seiner zentralen Gottesreichs-Botschaft und keine Erfindung der Exegeten, Meister der Eisegese.