Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Es SIND eben keine Forschungsergebnisse sondern Erfindungen, Meinungen und bloße Behauptungen auf Grundlage bestimmter Vorannahmen. Und solchen Glaubensentscheiden, kann man nur andere entgegensetzen. Ratzinger tut das. Welche einem plausibler erscheinen, muss dann jeder selbst mit sich ausmachen.

Ratzinger ist kein Wissenschaftler, sondern Glaubensideologe. Als solcher benötigt er natürlich Glaubensbekenntnisse.

Wie gesagt, es geht um den Kindermord von Bethlehem. Und es gibt verschiedene Schätzungen über das Ausmaß. Laut Wikipedia kann es sich "aufgrund der anzunehmenden Größe des Ortes Bethlehem zu biblischen Zeiten" um nur etwa sechs bis zwanzig erschlagenen Kinder gehandelt haben.
Gut möglich, dass das an Josephus vorbeigegangen ist.

Mit Sicherheit nicht. Josephus hat sehr detailliert und genüßlich alle familieninternen Grausamkeiten aufgelistet. Einen Kindermord hätte er mit Sicherheit nicht ausgelassen.

Wenn er ihm zu Ohren gekommen wäre sicher nicht. Aber nicht in jedem galiläischen Dorf gab es damals eine Nachrichtenagentur… Und auch die WLAN-Netze waren noch sehr wenig ausgebaut.

Tja, so kann man sich in die eigene Tasche lügen. Ein weiterer Grund, warum Glaubensideologen in der historischen Forschung nichts verloren haben.

Dieses "Nachzeichnen" erschöpft sich in Vermutungen und Erfindungen. Es gibt keinen antiken Text, der besser und zeitnaher überliefert wäre, als das NT und es gibt keine Quellen und Belege die eine gravierende Verfälschung oder Entwicklung nachzeichnen könnten.

Wenn du es dir nur oft genug vorbetest, wirst du wahrscheinlich selber dran glauben.

[sven23]

Mit Theißen hab ich kein Problem, er gibt offen zu, dass Wissenschaft nicht sagt: "So war es" sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein".

Eben, und die Naherwartung ist nun mal auf Grund der Quellen sehr wahrscheinlich.


„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Aufgrund der Quellen, wie gesagt, nicht nur unwahrscheinlich, sondern auszuschließen.

Nee, aufgrund der Quellen sogar äußerst wahrscheinlich. Das unterscheidet die Forschung eben von Glaubensideologen.

Mit den Vorannahmen der HKE (dem historischen Relativismus, Jesus wird nur als Mensch gesehen, die Texte stammen ausschließlich von irrtumsfähigen Menschen usw.) funktioniert es. Da werden dann willkürlich bestimmte Worte als "jesuanisch" bezeichnet, andere als "nicht authentisch" angesehen und alles wird so zurechtgebogen, dass es ins vorgefasste Bild passt.
Und ich wiederhole: Es gibt genau Null objektive Kriterien und null Belege, die diese Auswahl rechtfertigen! Kriterium ist allein die getroffene Vorannahme.

Nee, da bist du auf dem gleichen falschen Dampfer wie closs. Man kann nicht mal so eben die Vorannahmen wechseln und dann wird aus nah fern oder aus schwarz weiß.
Globuli werden auch dann kein wirksames Heilmittel, wenn man die Vorannahmen wechelt. Es sind und bleiben Placebos.
Thaddäus hat das mal sehr schön gegenüber closs beschrieben:

Doch exakt "ontisch" tut sie das, wie du in deiner einmal mehr inkorrekten Begrifflichkeit formulierst. Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat. Genau das ist die historische Realität dessen, was Jesus gelehrt und deshalb höchstwahrscheinlich auch gedacht hat (wenn er seine Hörer nicht angelogen hat). Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste.

Und gemäß dieser Vorannahmen schreibt Theißen (Hervorhebung von mir):
"Wenn alle Quellen von unvollkommenen und irrtumsfähigen Menschen stammen, so ist dies ein starkes Motiv, ihnen gegenüber skeptisch zu sein."

Genau so ist es. Skepsis ist hier mehr als angebracht.

Wenn es denn so wäre. Richtig.

Genau so ist es aber.

" Genauso kann man im Umkehrschluss sagen: Wenn die Bibel von Gott inspiriert wurde, ist das ein starkes Motiv ihr zu vertrauen und wenn Gott in der Geschichte gehandelt hat und in Jesus Mensch wurde, spricht das stark für dessen Einzigartigkeit.

Das ist das Mantra der Glaubensideologen. Aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Nein, das entspricht den Quellen! Und wenn die Quellen nicht wichtig sind, sondern nur die relativistischen, methodisch-atheistischen Vorannahmen und Meinungen, dann kann man das zur Kenntnis nehmen, "historische Forschung" kann man es alledings dann nicht mehr nennen. Das ist dann ebenfalls Glaubensideologie!

Nein, die Forschung übernimmt die Quellen nicht 1:1 als historische Tatsachenberichte, das ist den Glaubensideologen vorbehalten.

Alle Jesusbilder haben hypothetischen Charakter. .

Aber mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit, wie Theißen betont. Und das Jesusbild der Forschung ist um ein vielfaches größer als das der Glaubensideologen. Im Grunde weiß das auch jeder, nur viele wollen es nicht wahrhaben.

Einzig und allein mithilfe der historisch-kritischen Vorannahmen kann man überhaupt auf die Idee einer Naherwartung Jesu kommen. Die Gesamtheit der Jesusworte schließt das eindeutig aus.

Nur wenn man nicht unterscheiden will zwischen authentischen Jesusworten und nachträglich in den Mund gelegten.

Wie gesagt, das sind willkürliche Unterscheidungen. Objektive Kriterien dafür gibt es nicht. Man schneidet raus, was einem nicht passt…

Nein, das gehört zum Kerngeschäft der Forschung.

Das ist genau das Vorgehen das ich kritisiere. Was die Texte sagen, ist nicht so wichtig, wir schneiden raus, was uns nicht passt und erfinden Dinge, die nicht in den Texten stehen, damit hinten rauskommt, was wir vorausgesetzt haben.

Nein, wer gar nicht den Anspruch hat, zu differenzieren, hat keine Existenzberechtigung in der Forschung.
Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche.

Darf nur nicht behaupten, DAS sei nun objektive Wissenschaft und DIE Forschung, habe das herausgefunden. In diesen Fragen kann man eben maximal auf Plausibilität verweisen.

Eben, deshalb arbeitet Theißen doch mit dem historischen Plausibilitätskriterium.

Plausibilität im Hinblick auf die getroffenen Vorannahmen. Richtig.

Dafür bedarf es keiner Vorannahmen, die mit Glaubensbekenntnissen vergleichbar wären.

[Andreas]

Und warum bezeichnest du es dann als "Quatsch"?

Wie oft denn noch? Weil es aus christlicher Sicht keinen Sinn macht alle progressiven Theologien, inklusive die Liberale und Dialektische Theologie und Bultmann und sonstige Herrschaften und die Historische Theologie und die Leben Jesu Forschung und alles was einem nicht passt, einzig auf die Kampfbegriffe HKE bzw HKM zu reduzieren.

Für Superathies macht das natürlich Sinn, weil man da immer von einer Position zur anderen hüpfen und gegen die andere wettern kann. Auf welcher Zaunlatte der Zaungast gerade sitzt, spielt ja keine Rolle, weil er sich ja keiner dieser Positionen verbunden fühlt und je nach Spielstand ins Spielfeld plärrt was ihm grade Spaß macht: "Der Ratzinger hat aba gesagt ..." "Der Bultmann sagt aba ..." "Die Bibel sagt aba ..." "Die Jesusforschung sagt aba ..." "Der Bibelbund sagt aba ..." "Der Theißen sagt aba ..." "Der RKKatechismus sagt aba ..." "Der Berger sagt aba ..." "Der Jesus sagt aba ..." "Der Luther sagt aba ..." "Der Albert Schweizer sagt aba ..." "Der historische Jesus hat aba nicht gesagt ..."

Ich finde es immer wieder amüsant, wenn uns Christen dem Menschen ureigenste Eigenschaften zum Vorwurf gemacht werden. Was wäre der Mensch ohne die Fähigkeit sich selbst in die Welt zu projizieren? Sind höchste anzustrebende ethische Ideale prinzipiell ganz was schlechtes? Ebenso scheint manchen Wunschdenken und grenzenlose Phantasie oder der Versuch, sich die Welt zu machen, wie es einem gefällt, verwerflich zu sein. Ja wieso denn?

Darum geht es doch gerade gar nicht. Niemand hat etwas gegen einen ethischen Wertekanon, wie sie in Menschenrechtskonventionen und unserer Verfassung zum Ausdruck kommen.
In der historischen Jesusforschung geht es nun mal um den historischen Jesus und da hat die Forschung nun mal eine gewaltige Diskrepanz zwischen dem historischen und dem kirchlich verkündeten herausgearbeitet.

Das ist doch das normalste der Welt. Erzählungen über Menschen sind nicht die Menschen von denen sie handeln. Diese Diskrepanz lässt mich völlig kalt.

Dass man kirchlicherseits nicht offener damit umgeht, berechtigt Konzelmann doch immer noch zu seiner Feststellung:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das ist halt seine Meinung. Ich vermute eher, dass die Kirche daran zugrunde gehen wird, wenn sie das nicht ändert.

„Die historisch-kritische Exegese der letzten 200 Jahre hat alles Porzellan im Haus der Christenheit zerschlagen, bis hin zur letzten Blumenvase."
Klaus Berger, Die Bibelfälscher

Das ist doch eine frohe Botschaft für alle Superathies, entspricht es doch ihrem höchsten anzustrebenden, ethischen Ideal. Auf dem Weg in eine Welt ohne Religionen ein bedeutender Etappensieg. Applaus! Applaus!

Nein, darum geht es gar nicht. Wie eine Islamwissenschaftlerin neulich in einer Diskussionssendung sagte: eine Gesellschaft ohne Religion werden wir nicht hinbekommen, man muss sich also mit den Gegebenheiten auseinandersetzen. Der Islamvertreter wollte sich natürlich wie üblich damit rausreden, dass die Gewaltpassagen von den radikalen Islamisten eben nur "falsch interpretiert" würden. Das geht am eigentlichen Problem vorbei.

Da solltest du dich bei Berger beklagen. Als wenn die Christenheit, nur die von ihm vertretene orthodoxe Theologie wäre, die sich Sorgen um ihr antiquiertes Porzellan macht.

Und er wettert in diesem Interview natürlich gegen die historisch-kritische Methode und auch gegen Theißen, der partout nicht einsehen will, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde. Bergers Argumentation: so steht es in der Bibel.

Ja, so steht es da, aber was hat es zu bedeuten?
Steht es da als historischer Tatsachenbericht, oder als Ode an die Freiheit?

Die historisch-kritische Forschung ist sich doch weitgehend darin einig, dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte sind, sondern Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten.
Genau da widerprechen aber Ratzinger, Berger und Co, weil sie alles als historisch so geschehen verstanden wissen wollen. Ihre "Begründung" ist: so steht es geschrieben und es gäbe keine Gründe, das Geschriebene anzuzweifeln.

Na und? Ich hab da kein Problem damit. Es gibt da halt verschiedene Auffassungen, und jeder darf seine Meinung äußern. Du als unbeteiligter Zaungast musst dich doch nicht mit solch christlichen Interna beschäftigen. Alle direkt Involvierten setzen sich dafür ein, dass Glaube geweckt wird. Ich verstehe nur nicht, wieso ein Superathie wie du, sich so engagiert dafür einsetzt. Kannst du mir das erklären?

Das Johannesevangelium liefert nach Ansicht der Forschung kaum authentische Jesusworte, es gilt als weitgehend freihändige Eigenkomposition eines unbekannten Schreibers.

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Ist auch bekannt. Na und? Was soll daran denn schlecht sein?

Wird aber von Ratzinger, Berger und Co geleugnet, nicht weil sie es begründen könnten, sondern weil sie es aus glaubensideologischen Gründen so wollen. Closs hat ja bekanntermaßen eine spezielle Lösung: man wechselt einfach die Hermeneutik und schon hat man die wissenschaftliche Absolution.

Na und? Wundert dich das? Was wäre das Christentum ohne Glaubensideologische Gründe? Darum geht's doch - ohne wäre das doch erst recht eine Lachnummer. --- Ach sooo! Jetzt hab's ich's gechekt. Ist es so oder so!

Was nutzt denn der historische Jesus? Der Verkündigte ist doch viel besser als jede noch so genaue Geschichtsdoku je sein könnte, und ist spirituell viel ergiebiger. Das sollte man von einer Heiligen Schrift doch erwarten, oder etwa nicht? Deine Keile verursachen bei mir keinerlei Spannungen im Gefüge.

Ähm, es ist schon ein Unterschied, ob der Protagonist einer Weltreligion eine literarische Fiktion ist oder historisch echt.

Wieso? Die literarische Fiktion beschreibt Jesus möglicherweise weit besser als die historische Rekonstruktion es jemals könnte. Oder war der am Ende gar nicht echt? Auch Egal, weil ja eh niemand an den echten Jesus glaubt.

Der Dogmenapparat der Kirche und die Verfolgung Andersgläubiger lassen sich doch nicht durch ein literarisches Kunstprodukt legitimieren.

Du meinst also, durch den echten Jesus wäre solches legitimiert. Aber da kann doch Jesus nichts dafür, dachte ich immer.

Albert Schweitzer sagt ja nicht umsonst:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Sehe ich auch so. Na und? Der historisch rekonstruierte Jesus hat ja auch nie existiert.
Mann, deine Probleme möchte ich nicht haben.

[Roland]

Es SIND eben keine Forschungsergebnisse sondern Erfindungen, Meinungen und bloße Behauptungen auf Grundlage bestimmter Vorannahmen. Und solchen Glaubensentscheiden, kann man nur andere entgegensetzen. Ratzinger tut das. Welche einem plausibler erscheinen, muss dann jeder selbst mit sich ausmachen.

Ratzinger ist kein Wissenschaftler, sondern Glaubensideologe. Als solcher benötigt er natürlich Glaubensbekenntnisse.

Er ist Professor der Theologie und hat hunderte wissenschaftliche Publikationen veröffentlich. Wiki: "Die Publikationen Ratzingers belaufen sich auf über 600 Titel. Vieles von seiner wissenschaftlichen Arbeit führte nicht unmittelbar zu eigenen Veröffentlichungen, fand aber seinen Niederschlag in unterschiedlichen Gremien, Kommissionen und kirchenamtlichen Dokumenten." Für den peruanischen Literaturnobelpreisträger Mario Vargas Llosa ist Ratzinger einer der bedeutendsten Intellektuellen der Gegenwart.

Dein Kubitza dagegen ist ein kleiner Ideologe an der Giordano-Bruno-Stiftung und hat über die Geschichte der ev. Studentengemeinde Marburgs promoviert.

Wenn er ihm zu Ohren gekommen wäre sicher nicht. Aber nicht in jedem galiläischen Dorf gab es damals eine Nachrichtenagentur… Und auch die WLAN-Netze waren noch sehr wenig ausgebaut.

Tja, so kann man sich in die eigene Tasche lügen. Ein weiterer Grund, warum Glaubensideologen in der historischen Forschung nichts verloren haben.

Der Glaubensideologe bist hier doch du. Du glaubst an Josephus und schließt andere Quellen aus, weil Josephus sie nicht gekannt hat. Nur was Josephus wusste ist Geschichte. Kleinere Ereignisse in der galiläischen Provinz können sich nicht zugetragen haben, wenn Josephus, der Allwissende, darüber nicht berichtet hat.
Da fragt man sich, wer sich hier in die eigene Tasche lügt.

Dieses "Nachzeichnen" erschöpft sich in Vermutungen und Erfindungen. Es gibt keinen antiken Text, der besser und zeitnaher überliefert wäre, als das NT und es gibt keine Quellen und Belege die eine gravierende Verfälschung oder Entwicklung nachzeichnen könnten.

Wenn du es dir nur oft genug vorbetest, wirst du wahrscheinlich selber dran glauben.

Das sind eben die Fakten!

Aufgrund der Quellen, wie gesagt, nicht nur unwahrscheinlich, sondern auszuschließen.

Nee, aufgrund der Quellen sogar äußerst wahrscheinlich. Das unterscheidet die Forschung eben von Glaubensideologen.

Es gibt schlicht keine Quellen, die Jesu Naherwartung belegen. Nur selektive Bibellektüre.
Liest man alle seine Worte, ist Naherwartung ausgeschlossen….

Mit den Vorannahmen der HKE (dem historischen Relativismus, Jesus wird nur als Mensch gesehen, die Texte stammen ausschließlich von irrtumsfähigen Menschen usw.) funktioniert es. Da werden dann willkürlich bestimmte Worte als "jesuanisch" bezeichnet, andere als "nicht authentisch" angesehen und alles wird so zurechtgebogen, dass es ins vorgefasste Bild passt.
Und ich wiederhole: Es gibt genau Null objektive Kriterien und null Belege, die diese Auswahl rechtfertigen! Kriterium ist allein die getroffene Vorannahme. .

Nee, da bist du auf dem gleichen falschen Dampfer wie closs. Man kann nicht mal so eben die Vorannahmen wechseln und dann wird aus nah fern oder aus schwarz weiß.

Die frei erfundene Naherwartung Jesu ist doch das beste Beispiel, wie man das kann. Nimmt man die Quellen ernst, die von Jesus als dem Sohn Gottes sprechen, und schneidet man den Großteil seiner Worte nicht einfach als unauthentisch weg, ist völlig klar, dass er keine irrtümliche Naherwartung hatte.
Nochmal Ratzinger: "Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als »jesuanisch« anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen. Die Realität, die Jesus »Reich Gottes, Herrschaft Gottes« nennt, ist äußerst komplex, und nur im Annehmen des Ganzen können wir auf seine Botschaft zu gehen und uns von ihr führen lassen."

Genau so ist es. Skepsis ist hier mehr als angebracht.

Wenn es denn so wäre. Richtig.

Genau so ist es aber.

Das ist der Grund, warum ich mit Theißen kein Problem habe: Du behauptest "so ist es", Theißen weiß, dass Wissenschaft eben gerade nicht sagt "so ist es" sondern alles unter dem Vorbehalt steht, dass die getroffenen Vorannahmen die richtigen sind, und dass die entsprechenden Ergebnisse hypothetischen Charakter haben.

Nein, das entspricht den Quellen! Und wenn die Quellen nicht wichtig sind, sondern nur die relativistischen, methodisch-atheistischen Vorannahmen und Meinungen, dann kann man das zur Kenntnis nehmen, "historische Forschung" kann man es alledings dann nicht mehr nennen. Das ist dann ebenfalls Glaubensideologie!

Nein, die Forschung übernimmt die Quellen nicht 1:1 als historische Tatsachenberichte, …

…sondern schreibt sie munter um, gemäß ihrer weltanschaulichen Vorannahmen.
Wie gesagt, das ist erlaubt – aber einen Gegensatz zu zimmern "hier objektive voraussetzungslose Wissenschaft – da Glaubensideologie", ist mehr als absurd. Auf beiden Seiten spielen weltanschaulichen Vorannahmen die entscheidende Rolle.

Alle Jesusbilder haben hypothetischen Charakter. .

Aber mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit, wie Theißen betont. Und das Jesusbild der Forschung ist um ein vielfaches größer als das der Glaubensideologen. Im Grunde weiß das auch jeder, nur viele wollen es nicht wahrhaben.

Wenn es Gott nicht gibt, ist das atheistisch-glaubensideologische Jesusbild der HKE wahrscheinlicher. Gibt es ihn, braucht man die Texte nicht umzuschreiben und das Jesusbild der Evangelien ist wahrscheinlicher.

Nur wenn man nicht unterscheiden will zwischen authentischen Jesusworten und nachträglich in den Mund gelegten.

Wie gesagt, das sind willkürliche Unterscheidungen. Objektive Kriterien dafür gibt es nicht. Man schneidet raus, was einem nicht passt…

Nein, das gehört zum Kerngeschäft der Forschung.

Dann verdient sie den Namen Forschung nicht. Fälscherwerkstatt wäre dann wohl die bessere Bezeichnung.

Das ist genau das Vorgehen das ich kritisiere. Was die Texte sagen, ist nicht so wichtig, wir schneiden raus, was uns nicht passt und erfinden Dinge, die nicht in den Texten stehen, damit hinten rauskommt, was wir vorausgesetzt haben.

Nein, wer gar nicht den Anspruch hat, zu differenzieren, hat keine Existenzberechtigung in der Forschung.
Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche.

Oder in die Giordano-Bruno-Stiftung
Gegen Differenzierung hat niemand was, sie sollte aber begründet sein. Wenn sie aber nur willkürlich einem bestimmten Weltbild dient, ist sie eben auch nur ein Glaubensbekenntis.

[closs]

Ich vermag keine Täuschung hinter der von dir genannten "Medien-Kampagne" zu erkennen.

"Täuschung" ist zu parteiisch formuliert - auch hier geht es um eine hermeneutische Frage = welche Grundlagen hat der Untersuchende? - Und da wurde gerade heute von Theißen ein Zitat gebracht, in dem er die Korrelation von Untersuchungsergebnis und Zeitgeist/Weltanschauung des Untersuchenden unterstreicht. - Das ist bei Geisteswissenschaften normal, weil es nicht anders geht.

Wir sind derart von der "christlichen Sicht" geprägt, dass ich eine aufklärerische Note in den Medien begrüsse.

Das ist eine ideologische Gegenüberstellung und klingt wie "Wir sind derart von szientistischer Sicht geprägt, dass ich eine aufklärerische Note in den Medien begrüsse". - Auch hier: Nüchtern betrachtet handelt es sich um zwei unterschiedliche hermeenuitische Ansätze.

Medienkompetenz bedeutet meines Wissens, sich nicht durch Medien-Macht/Medien-Erfolg manipulieren zu lassen.

Auch - hier war gemeint, wie man mit Medien umgeht, damit sie das schreiben, was man will. - Was glaubst Du, warum es PR-Abteilungen gibt?

Na eben unter keiner Flagge, sondern in Selbstverantwortung durch befreiende Medienkompetenz.

Das ist idealistisch und naiv. Wer will Dich denn dann multiplizieren? Dann kannst Du in Medien wie hier Privat-Meinungen loslassen und 5 Leute kriegen es mit.

Das findet sich in der Bibel, aber nicht in deinem ontologischen Bibelkommentar.

Stimmt - das ist der Grund, warum ich mit tief-gläubigen Christen (also solchen, die wahrhaft fühlend erkennen) nie solche Meta-Diskussionen führe (es sei denn, sie fragen aktiv danach, was eher selten vorkommt).

Solche Meta-Diskussionen haben philosophischen Charakter und sind für Menschen gemeint, die
1) entweder spirituell kompetent sind UND intellektuell Spirituelles nachvollziehen können,
2) oder agnostisch gepolt sind, aber intellektuell in der Lage sind, verschiedene hermeneutische Positionen einzunehmen,
3) oder die ganz einfach wissen wollen, wie in unserer Zeit (verschiedentlich) gedacht wird.
All das ist wie die Null, die erst zur 10 wird, wenn die spirituelle Substanz/der tiefe Glaube als "1" dazu kommt.

Es geht sehr wohl anders, z.B. durch Medienkompetenz auch und besonders der Bibel gegenüber.

Was die Medienkompetenz in welchem Verständnis auch immer hier zu suchen hat, verstehe ich nicht, da es hier um spirituelle Fragen geht. - Was die Bibel angeht: Die ist in JEDER Hermeneutik das zweite Zentrum neben dem Untersuchenden.

Hermeneutik verstehe ich nicht als von außen kommend, sondern als inneren Prozess der mit dem Außen im wohlwollenden gelungenen Dialog steht.

Da könnten wir uns sogqr einig sein - wobei ich nicht ganz verstehe, wie Du hier "innen" von "außen" unterscheidest.

Wieso willst du dann anderen alles lautstark in deinem Sinne definieren und in Stein gemeißelt verstanden wissen, wie die RKK ihren Katechismus? Ich will vor keinen Betonwänden stehen. Die Stahlbetonwände deines Modell schirmen mich ab, von dem, was meine Sehnsucht zu erhoffen wagt. Meine gespitzten, aufmerksamen Ohren wollen Gottes nur in der Stille kaum vernehmliches Säuseln im nach draußen offenen Höhleneingang lauschend hören. Ich lass mich von niemandem mehr lebendig einmauern. Diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei.

Da scheint es einige Missverständnisse zu geben:
1) Die persönliche Gottes-Erfahrung ist intim und eh nicht von außen modelliert.

2) "Meißeln" will ich nur logisch Notwendiges in Bezug auf EIN jeweiliges kermeneutisches Modell:
# "WENN man Jesus als Nur-Mensch definiert, bedeutet dies logisch x"
# "WENN man Jesus auch als göttlich definiert, bedeutet dies logisch y"
# "WENN man Jesus nicht als Entität, sondern als Vorstellung des Menschen definiert, bedeutet dies logisch z"
# etc.

3. Es liegt/lag nicht an der Inquisition oder an Ratzinger, ob man "in der Stille kaum vernehmliches Säuseln im nach draußen offenen Höhleneingang lauschend hört" - das war IMMER intim zwischen Mensch und Gott.

[sven23]

Er ist Professor der Theologie und hat hunderte wissenschaftliche Publikationen veröffentlich. Wiki: "Die Publikationen Ratzingers belaufen sich auf über 600 Titel. Vieles von seiner wissenschaftlichen Arbeit führte nicht unmittelbar zu eigenen Veröffentlichungen, fand aber seinen Niederschlag in unterschiedlichen Gremien, Kommissionen und kirchenamtlichen Dokumenten."

Tja, seinen Ruf hat er verspielt. Entweder ist man Wissenschaftlicher oder Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht.

Du glaubst an Josephus und schließt andere Quellen aus, weil Josephus sie nicht gekannt hat. Nur was Josephus wusste ist Geschichte. Kleinere Ereignisse in der galiläischen Provinz können sich nicht zugetragen haben, wenn Josephus, der Allwissende, darüber nicht berichtet hat.

Allwissend war er sicher nicht und auch nicht neutral. Nur wußte er nichts von einem befohlenen Kindermord. Der war für die Schreiber notwendig, um in den Geburtslegenden die Geburt nach Bethlehem verlegen zu können, weil ein AT Prophezeiung es so wollte. Es war sozusagen eine nachgelagerte "erfüllte Prophezeiung".
Wenn man Glaubensideologe ist, interessiert einen das natürlich nicht.

Dieses "Nachzeichnen" erschöpft sich in Vermutungen und Erfindungen. Es gibt keinen antiken Text, der besser und zeitnaher überliefert wäre, als das NT und es gibt keine Quellen und Belege die eine gravierende Verfälschung oder Entwicklung nachzeichnen könnten.

Wenn du es dir nur oft genug vorbetest, wirst du wahrscheinlich selber dran glauben.

Das sind eben die Fakten!

Ja, die Fakten sind, dass du dir in die Tasche lügst.

Aufgrund der Quellen, wie gesagt, nicht nur unwahrscheinlich, sondern auszuschließen.

Nee, aufgrund der Quellen sogar äußerst wahrscheinlich. Das unterscheidet die Forschung eben von Glaubensideologen.

Es gibt schlicht keine Quellen, die Jesu Naherwartung belegen.

Ähm, doch, die Naherwartung ist Konsens in der Forschung.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Wenn es denn so wäre. Richtig.

Genau so ist es aber.

Das ist der Grund, warum ich mit Theißen kein Problem habe: Du behauptest "so ist es", Theißen weiß, dass Wissenschaft eben gerade nicht sagt "so ist es" sondern alles unter dem Vorbehalt steht, dass die getroffenen Vorannahmen die richtigen sind, und dass die entsprechenden Ergebnisse hypothetischen Charakter haben.

Aber weitaus wahrscheinlicher sind als Glaubensideologien, das sagt Theißen auch.

Alle Jesusbilder haben hypothetischen Charakter. .

Aber mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit, wie Theißen betont. Und das Jesusbild der Forschung ist um ein vielfaches größer als das der Glaubensideologen. Im Grunde weiß das auch jeder, nur viele wollen es nicht wahrhaben.

Wenn es Gott nicht gibt, ist das atheistisch-glaubensideologische Jesusbild der HKE wahrscheinlicher. Gibt es ihn, braucht man die Texte nicht umzuschreiben und das Jesusbild der Evangelien ist wahrscheinlicher.

Nein, das hat damit nichts zu tun, wie dir der Beitrag von Thaddäus gezeigt hat.

Doch exakt "ontisch" tut sie das, wie du in deiner einmal mehr inkorrekten Begrifflichkeit formulierst. Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat. Genau das ist die historische Realität dessen, was Jesus gelehrt und deshalb höchstwahrscheinlich auch gedacht hat (wenn er seine Hörer nicht angelogen hat). Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste.

Wie gesagt, das sind willkürliche Unterscheidungen. Objektive Kriterien dafür gibt es nicht. Man schneidet raus, was einem nicht passt…

Nein, das gehört zum Kerngeschäft der Forschung.

Dann verdient sie den Namen Forschung nicht.

So ist es aber, ob dir das gefällt oder nicht.

[closs]

Nee, da bist du auf dem gleichen falschen Dampfer wie closs. Man kann nicht mal so eben die Vorannahmen wechseln und dann wird aus nah fern oder aus schwarz weiß.
Globuli werden auch dann kein wirksames Heilmittel, wenn man die Vorannahmen wechelt. Es sind und bleiben Placebos.
Thaddäus hat das mal sehr schön gegenüber closs beschrieben: ...

1) Nein - es ging NIE darum, "mal so eben die Vorannahmen wechseln und dann wird aus nah fern oder aus schwarz weiß". -Du brauchst aber diese Entstellung, um Dein System aufrechtzuerhalten.

2) Thaddäus mag "schön" geschrieben haben, aber inhaltlich falsch. - Auch sie tut nichts anderes als Du: System-Verteidigung.

[closs]

Tja, seinen Ruf hat er verspielt.

Bei WEM? - Auch Nelson Mandela hat seinen Ruf verspielt - bei Idi Amin.

Aber weitaus wahrscheinlicher sind als Glaubensideologien, das sagt Theißen auch.

Theißen darf glauben, dass SEIN hermeneutischer Ansatz am nähesten an der historischen Wahrheit ist - mehr nicht.

Nein, das hat damit nichts zu tun, wie dir der Beitrag von Thaddäus gezeigt hat.

Im Glaubenssystem von Thaddäus ist es so - und vielleicht ist es sogar WIRKLICH so - aber das ist allles andere als sicher.

Roland hat geschrieben: ↑
So 28. Apr 2019, 15:33

sven23 hat geschrieben: ↑
So 28. Apr 2019, 12:09

Roland hat geschrieben: ↑
So 28. Apr 2019, 10:44

sven23 hat geschrieben: ↑
So 28. Apr 2019, 12:09
Nur wenn man nicht unterscheiden will zwischen authentischen Jesusworten und nachträglich in den Mund gelegten.

Wie gesagt, das sind willkürliche Unterscheidungen. Objektive Kriterien dafür gibt es nicht. Man schneidet raus, was einem nicht passt…

Nein, das gehört zum Kerngeschäft der Forschung.

Dann verdient sie den Namen Forschung nicht.

So ist es aber, ob dir das gefällt oder nicht.

Es gehört zum Kerngeschäft der HKE, sagt aber nichts qualitativ Sicheres darüber aus, was spirituell WIRKLICH zutreffend ist.

[sven23]

Und warum bezeichnest du es dann als "Quatsch"?

Wie oft denn noch? Weil es aus christlicher Sicht keinen Sinn macht alle progressiven Theologien, inklusive die Liberale und Dialektische Theologie und Bultmann und sonstige Herrschaften und die Historische Theologie und die Leben Jesu Forschung und alles was einem nicht passt, einzig auf die Kampfbegriffe HKE bzw HKM zu reduzieren.

Ratzinger und Berger führen doch ständig die obsoleten Jesusbilder der Libralen Theologie als Strohmannargument an, um dann sagen zu können: wenn sich die Forschung schon nicht einig ist, dann nehmen wir doch am besten den biblisch-kirchlichen als den echten historischen Jesus.
Das hat Ratzinger doch den Vorwurf eingebracht, die historisch-kritische Methode de facto abschaffen zu wollen.

Ich finde es immer wieder amüsant, wenn uns Christen dem Menschen ureigenste Eigenschaften zum Vorwurf gemacht werden. Was wäre der Mensch ohne die Fähigkeit sich selbst in die Welt zu projizieren? Sind höchste anzustrebende ethische Ideale prinzipiell ganz was schlechtes? Ebenso scheint manchen Wunschdenken und grenzenlose Phantasie oder der Versuch, sich die Welt zu machen, wie es einem gefällt, verwerflich zu sein. Ja wieso denn?

Darum geht es doch gerade gar nicht. Niemand hat etwas gegen einen ethischen Wertekanon, wie sie in Menschenrechtskonventionen und unserer Verfassung zum Ausdruck kommen.
In der historischen Jesusforschung geht es nun mal um den historischen Jesus und da hat die Forschung nun mal eine gewaltige Diskrepanz zwischen dem historischen und dem kirchlich verkündeten herausgearbeitet.

Das ist doch das normalste der Welt. Erzählungen über Menschen sind nicht die Menschen von denen sie handeln. Diese Diskrepanz lässt mich völlig kalt.

Es geht aber nicht um Nuancen, sondern um eine völlig von Legenden und Mythen entstellte Figur, die mit der historischen Person kaum noch was gemein hat.
Das wäre dann eher die Position von Lindemann: och, ist doch egal, ob Jesus sich geirrt hat oder der Evangelist. Es kommt nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes ist, sondern dass man glaubt, dass er es ist.
Die Kritik des Bibelbundes an solch einer Einstellung kann ich durchaus verstehen.

Dass man kirchlicherseits nicht offener damit umgeht, berechtigt Konzelmann doch immer noch zu seiner Feststellung:
"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das ist halt seine Meinung. Ich vermute eher, dass die Kirche daran zugrunde gehen wird, wenn sie das nicht ändert.

Die Kirche sieht es wohl anders. Sie befürchtet, dass ihr dann noch mehr von der Fahne gehen.

Das ist doch eine frohe Botschaft für alle Superathies, entspricht es doch ihrem höchsten anzustrebenden, ethischen Ideal. Auf dem Weg in eine Welt ohne Religionen ein bedeutender Etappensieg. Applaus! Applaus!

Nein, darum geht es gar nicht. Wie eine Islamwissenschaftlerin neulich in einer Diskussionssendung sagte: eine Gesellschaft ohne Religion werden wir nicht hinbekommen, man muss sich also mit den Gegebenheiten auseinandersetzen. Der Islamvertreter wollte sich natürlich wie üblich damit rausreden, dass die Gewaltpassagen von den radikalen Islamisten eben nur "falsch interpretiert" würden. Das geht am eigentlichen Problem vorbei.

Da solltest du dich bei Berger beklagen. Als wenn die Christenheit, nur die von ihm vertretene orthodoxe Theologie wäre, die sich Sorgen um ihr antiquiertes Porzellan macht.

Berger vertritt eine Außenseiterposition, das wurde hier ja auch schon oft angesprochen. Auf Leute wie Roland übt er dennoch, oder gerade deshalb, eine gewisse Faszination aus.

Genau da widerprechen aber Ratzinger, Berger und Co, weil sie alles als historisch so geschehen verstanden wissen wollen. Ihre "Begründung" ist: so steht es geschrieben und es gäbe keine Gründe, das Geschriebene anzuzweifeln.

Na und? Ich hab da kein Problem damit. Es gibt da halt verschiedene Auffassungen, und jeder darf seine Meinung äußern.

Es geht nicht um Meinungs- oder Glaubensfreiheit, die niemand zur Diskussion stellt. Du darfst auch glauben, dass dein Vater ein Marsianer war.

Du als unbeteiligter Zaungast musst dich doch nicht mit solch christlichen Interna beschäftigen.

Das ist mir zu oberflächlich gedacht. In einem Diskussionsforum geht es nun mal ums Diskutieren von Themen.
Und wenn jemand behauptet, die Erde sei eine Scheibe, dann muss es erlaubt sein, ihm zu widersprechen.

Wird aber von Ratzinger, Berger und Co geleugnet, nicht weil sie es begründen könnten, sondern weil sie es aus glaubensideologischen Gründen so wollen. Closs hat ja bekanntermaßen eine spezielle Lösung: man wechselt einfach die Hermeneutik und schon hat man die wissenschaftliche Absolution.

Na und? Wundert dich das?

Nee, bei closs wundert mich nichts mehr.

Was nutzt denn der historische Jesus? Der Verkündigte ist doch viel besser als jede noch so genaue Geschichtsdoku je sein könnte, und ist spirituell viel ergiebiger. Das sollte man von einer Heiligen Schrift doch erwarten, oder etwa nicht? Deine Keile verursachen bei mir keinerlei Spannungen im Gefüge.

Ähm, es ist schon ein Unterschied, ob der Protagonist einer Weltreligion eine literarische Fiktion ist oder historisch echt.

Wieso? Die literarische Fiktion beschreibt Jesus möglicherweise weit besser als die historische Rekonstruktion es jemals könnte.

Wie soll eine erfundene, von Legenden überwucherte und fiktionale Figur, historisch "echter" sein, als die historische Forschung es ermittelt hat?
Oder bist du der Meinung, die historische Jesusforschung sei eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Theologen oder gar eine Alibi-Veranstaltung, um eine Existenzberechtigung an den Universitäten haben zu können?

Oder war der am Ende gar nicht echt? Auch Egal, weil ja eh niemand an den echten Jesus glaubt.

Wer ist denn der "echte"?

Der Dogmenapparat der Kirche und die Verfolgung Andersgläubiger lassen sich doch nicht durch ein literarisches Kunstprodukt legitimieren.

Du meinst also, durch den echten Jesus wäre solches legitimiert. Aber da kann doch Jesus nichts dafür, dachte ich immer.

Richtig, Jesus konnte nichts für seine Vereinnahmung durch die Kirche. Auch nicht, dass die Kirche die sog. Heiligen Schriften zu nicht hinterfragbaren Wahrheit erklärte, der eigentliche "Sündenfall" der Kirche.

Albert Schweitzer sagt ja nicht umsonst:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Sehe ich auch so. Na und? Der historisch rekonstruierte Jesus hat ja auch nie existiert.
Mann, deine Probleme möchte ich nicht haben.

Verstehe ich nicht. Der historisch rekonstruierte Jesus ist weitaus wahrscheinlicher als der kirchlich verkündete.
Wenn das alles egal ist, worauf basiert dann das Christentum?
Warst du es nicht auch, der mal gesagt hat, es sei egal ob Gott existiere oder nicht, das könne deinen Glauben an ihn nicht erschüttern?

[Andreas]

Medienkompetenz bedeutet meines Wissens, sich nicht durch Medien-Macht/Medien-Erfolg manipulieren zu lassen.

Auch - hier war gemeint, wie man mit Medien umgeht, damit sie das schreiben, was man will. - Was glaubst Du, warum es PR-Abteilungen gibt?

Na eben unter keiner Flagge, sondern in Selbstverantwortung durch befreiende Medienkompetenz.

Das ist idealistisch und naiv. Wer will Dich denn dann multiplizieren? Dann kannst Du in Medien wie hier Privat-Meinungen loslassen und 5 Leute kriegen es mit.

Wir reden aneinander vorbei. Der Begriff "Medienkompetenz" wird überwiegend auf die Nutzer von Medien und nicht auf die Herstellung derselben benutzt. Aus dem Kontext meiner Beiträge ist das auch deutlich ersichtlich, wenn ich schreibe, dass es darum geht sich nicht durch die Medien manipulieren zu lassen oder wenn ich das auf die Bibel bezogen schreibe. Denkst du ich will neue Bibeln produzieren oder was? Wieso muss man sich mit dir über jedes stinknormale Wort und seine Bedeutung streiten? Hä? War nicht genug, um mal bei sich selber den Grund für das Missverständnis zu suchen und noch mal genauer hinzuschauen?

Das findet sich in der Bibel, aber nicht in deinem ontologischen Bibelkommentar.

Stimmt - das ist der Grund, warum ich mit tief-gläubigen Christen (also solchen, die wahrhaft fühlend erkennen) nie solche Meta-Diskussionen führe (es sei denn, sie fragen aktiv danach, was eher selten vorkommt).

Solche Meta-Diskussionen haben philosophischen Charakter und sind für Menschen gemeint, die
1) entweder spirituell kompetent sind UND intellektuell Spirituelles nachvollziehen können,
2) oder agnostisch gepolt sind, aber intellektuell in der Lage sind, verschiedene hermeneutische Positionen einzunehmen,
3) oder die ganz einfach wissen wollen, wie in unserer Zeit (verschiedentlich) gedacht wird.
All das ist wie die Null, die erst zur 10 wird, wenn die spirituelle Substanz/der tiefe Glaube als "1" dazu kommt.

Das hab ich schon zigmal von dir gelesen, erklärt aber nicht wieso du dann mit den Superathies diese Metadiskussionen führst. Außerdem dient diese Aufzählung einzig dazu, die Leute auf das Terrain deines Modells zu ziehen, denn du konstruirst hier ein Dilemma das gar nicht existiert, weil man die gleiche Sache von vielen Standpunkten aus betrachten kann, und wie ich meine auch sollte. Die spirituelle Substanz ist nicht durch dein privates Modell definiert, definiert auch nicht das Christentum, so wenig wie das Christentum die Kirche ist, wie die RKK das verstanden wissen will. Sowenig gibt es auch "den tiefen Glauben".

Es geht sehr wohl anders, z.B. durch Medienkompetenz auch und besonders der Bibel gegenüber.

Was die Medienkompetenz in welchem Verständnis auch immer hier zu suchen hat, verstehe ich nicht, da es hier um spirituelle Fragen geht.

Was verstehst du denn da nicht, wenn ich von der Bibel als (Print-)Medium spreche? Dass sie als Glaubensgrundlage des Juden- wie des Christentum als spirituelle Quelle dient, muss ich nicht auch noch erklären, oder?

- Was die Bibel angeht: Die ist in JEDER Hermeneutik das zweite Zentrum neben dem Untersuchenden.

Verstehe nicht was du meinst.

Hermeneutik verstehe ich nicht als von außen kommend, sondern als inneren Prozess der mit dem Außen im wohlwollenden gelungenen Dialog steht.

Da könnten wir uns sogqr einig sein - wobei ich nicht ganz verstehe, wie Du hier "innen" von "außen" unterscheidest.

Innen = denken, fühlen, erleben. Außen alles andere. Ganz sicher meine ich nicht den kartesianischen Quatsch, bei dem du ebenso gut der Autor des "Historischen Jesus" sein könntest, wie Gerd Theißen - je nach dem, welchen eminent wichtigen Glaubensentscheid du für den heutigen Tag beim Frühstück getroffen hast.

Wieso willst du dann anderen alles lautstark in deinem Sinne definieren und in Stein gemeißelt verstanden wissen, wie die RKK ihren Katechismus? Ich will vor keinen Betonwänden stehen. Die Stahlbetonwände deines Modell schirmen mich ab, von dem, was meine Sehnsucht zu erhoffen wagt. Meine gespitzten, aufmerksamen Ohren wollen Gottes nur in der Stille kaum vernehmliches Säuseln im nach draußen offenen Höhleneingang lauschend hören. Ich lass mich von niemandem mehr lebendig einmauern. Diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei.

Da scheint es einige Missverständnisse zu geben:
1) Die persönliche Gottes-Erfahrung ist intim und eh nicht von außen modelliert.

Wie kommst du auf das schmale Brett? Gilt das auch Moslems, Hinduisten, Shintoisten usw.? Ich mach es kurz. Natürlich nicht.

2) "Meißeln" will ich nur logisch Notwendiges in Bezug auf EIN jeweiliges kermeneutisches Modell:
# "WENN man Jesus als Nur-Mensch definiert, bedeutet dies logisch x"
# "WENN man Jesus auch als göttlich definiert, bedeutet dies logisch y"
# "WENN man Jesus nicht als Entität, sondern als Vorstellung des Menschen definiert, bedeutet dies logisch z"
# etc.

3. Es liegt/lag nicht an der Inquisition oder an Ratzinger, ob man "in der Stille kaum vernehmliches Säuseln im nach draußen offenen Höhleneingang lauschend hört" - das war IMMER intim zwischen Mensch und Gott.

Zu 2) DEINES.
# Alles außer "auch göttlich" willst du nicht definieren. Um es kurz zu machen: Du weißt, dass du nichts weißt, willst das aber definieren. Warum genügt es nicht, diesbezüglich einfach mal in Ruhe darüber ergebnisoffen zu philosophieren? Deine Definitionen kennt ja hier mittlerweile jeder in und auswendig. Das sind ja nicht DIE Grundlagen sondern nur die Grundlagen deines Modells.

Zu 3) Ich bezog das eigentlich auf die Bibellektüre. Das gibt es ja für das Volk noch nicht so arg lang. Wenn einem alles fix und fertig vorgekaut serviert wird, lauscht man dem Prediger und kommt kaum auf die Idee den Sinn eines Bibeltextes selbst zu erlauschen und andere Deutungsmöglichkeiten auch nur in Betracht zu ziehen.