Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Eben, es wird dann deutlich, wer wissenschaftlich und wer glaubensideologisch vorgeht.

Doch nur für Ideologen.

Natürlich gehen nur Ideologen glaubensideologisch vor, das ist nichts neues.

Wills du diese Fake-News Produzenten mit Kanonikern vergleichen?

Nee - aber mit Ideologen, denen Du nachredest.

Also doch mit Kanonikern, denen ich ausdrücklich nicht nachrede.

Ich würde eher sagen, dass Ackermann keine gute Figur macht. Warum wollte er Pfeiffer eine Schweigevereinbarung abnötigen?

Weil es üblich ist, über Dinge, die einen Auftraggeber betreffen, Stillschweigen zu wahren, bis eine Veröffentlichung stattfindet. Dort kann man per Vereinbarung eine Minderheiten-Darstellung platzieren - ganz normal. - Wenn man sowas NICHT einhält, gibt es in der freien Wirtschaft richtig fette Geldstrafen.

Wir sind aber nicht in der "freien Wirtschaft", sondern in einem religiösen Verein, der gegen seine eigenen ethischen Ansprüche verstoßen hat und der gegenüber den Opfern "ehrliche Aufklärung" versprochen hat.

Nein, viel gefährlicher ist es für eine Demokratie, Mißstände unter den Teppich zu kehren. Das wurde lange genug so gehandhabt und sollte nun unter Ackermann seine Fortsetzung finden, unter dem Vorwand der Scheinaufklärung.

Auch das ist wieder Ideologie. - Wollte man fair rangehen (was ja kaum einer WILL), würde man ganz anders urteilen. - Nebenbei: Wo ist eigentlich thematisiert, dass die allermeisten Fälle strafrechtlich verjährt sind? - Welches Interesse DARF die GEsellschaft in solchen Fällen eigentlich haben? - Wie sieht es aus mit dem Rechtsgut der Unschuldvermutung Unverurteilter?

Sie wurden ja angeblich nach Kirchenrecht veruteilt. Die Aktenlage sagt aber wohl etwas anderes.

Spielt alles keine Rolle - insofern ist das extrem demokratie-gefährdend, was hier abgeht. - Man sieht, dass demokratische Grundwerte sofort einen SCheißdreck wert sind, wenn die Geilheit stärker ist.

Unsinn, meinst du, der Papst hat sich bei den Opfern aus Jux und Dollerei entschuldigt?
Demokratiegefährdend ist das Vertuschen von Mißständen und Verantwortlichkeiten.

Denn die eigentlichen Verantwortlichen für jahrzentelange Vertuschung sind die Bischöfe. Das wird aber zum Tabuthema erklärt und wie man auf der PK der Bischofskonferenz gesehen hat, meinten sie auf Nachfrage, nichts falsch gemacht zu haben. Also wieder mal nichts dazugelernt.

Du repräsnetierst die Dummheit unserer unqualitativen Meinungs-Epoche. - Die Bischöfe haben Gründe, so zu reden

Natürlich, weil zumindest die Älteren unter ihnen selbst Mist gebaut haben.
Wenn ein deutscher Bischof sagt: Machtmissbrauch liegt in der DNA der Kirche, dann sagt er das nicht ohne Grund.

Nee, das ist das trotzige Aufstampfen eines Glaubensideologen, der sich mit der Forschung anlegen will. Aber ernst nehmen tut ihn keiner so richtig.

Wie mehrmals gesagt: Hier zählt die Stammtischhoheit. - Kleiner Bogen: Ratzinger wird in 200 Jahren als später Kirchenlehrer gelesen werden, der als Epigone aus seiner Zeit heraussticht, bevor die Gesellschaft komplett spirituell zusammenfällt. --- Euch ist mangels spiritueller Substanz gar nicht bewusst, was hier abgeht.

Natürlich, nur der closs hat mal wieder den Überblick.

[sven23]

2) Ganz wichtige Sachen werden auch von Dir nicht besprochen; Was, bspw., ist das Verhältnis zwischen Geschichte und Heilsgeschichte? -

Das eine ist historisch Geschehenes, das andere einer religiöse Ideologie.

Was bedeutet es in Bezug auf den Vernunftbegriff, wenn die griechische Agora den Paulus belächelt?

Es bedeutet, dass die griechischen Philosophen weitaus vernünftiger als Paulus waren, der ihnen Wunder und Auferstehungsmärchen verkaufen wollte.

[sven23]

Eine Historisch Kritische Exegese ist aber der Anwalt des Textes und nicht der Anwalt des Positivismus des 19. Jahrhunderts, oder "dieser Herrschaften" die Berger meint, denn er meint natürlich liberale Theologen mit denen er sich inhaltlich diskursiv auseinandersetzen müsste.

Dann stellt sich doch die Frage, warum Berger ständig die Jesusbilder der liberalen Theologie hervorkramt, die doch spätestens seit Albert Schweitzer obsolet sind.

Quatsch. Historische Theologie, Leben Jesu Forschung, Historisch Kritische Methode in einen Topf zu werfen und alles gut durchzurühren, um das Eine gegen das Andere ausspielen zu können, und so das Christentum und Religion an sich anzugreifen, kannst du vielleicht mit closs, Roland und anderen machen, aber sicher nicht mit mir.

Wer wirft denn alles in einen Topf? Die "Leben-Jesu-Forschung" findet ihre Fortsetzung in der "historischen Jesusforschung" und bedient sich selbstverständlich der historisch-kritischen Methode, was denn sonst?
Albert Schweitzer hat doch die Jesusbilder der Liberalen Theologie als Projektionen ihrer Verfasser entlarvt.

1.Der projektive Charakter der Leben-Jesu-Bilder wurde durch A . Schweitzers „Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" aufgedeckt. Schweitzer zeigte, daß jedes der liberalen Jesusbilder genau di e Persönlichkeitsstruktur aufwies, die in den Augen ihres Verfassers als höchstes anzustrebendes, ethisches Ideal galt.
Theißen-Merz, Der historische Jesus

„Die historisch-kritische Exegese der letzten 200 Jahre hat alles Porzellan im Haus der Christenheit zerschlagen, bis hin zur letzten Blumenvase."
Klaus Berger, Die Bibelfälscher

siehe auch:

http://www.kath.net/news/41449

Tja, so haben Fundamentalisten aller Lager für ihre Feinde die passenden Parolen parat und verbünden sich, um ihre Schäfchen im Dienste "der Wahrheit" entsprechend zu indoktrinieren. Hier kath.net der RKK und die evangelische Allianz der Bibeltreuen und Evangelikalen und Klaus Berger als Schagwortlieferant "Bibelfälscher". Das ist ja eigentlich eine Absurde Kombination. Es funktioniert aber prächtig, wie man hier im Forum täglich sehen kann, denn genau deren Vertreter plappern dann auch diese Schlagworte nach, so wie ihr Superathies halt auf die für euch vorbereiteten Schlagworte zurückgreift. KATH.NET, der Evangelische Pressedienst Idea und der Humanistische Pressedienst der Giordano Bruno Stiftung sind ideologische Propaganda-Veranstaltungen um ihre jeweils eigenen Schäfchen zu motivieren, auf Linie zu halten, mit der nötigen rethorisch-polemischen Munition in Form von Parolen und Strohmännern von der Stange zu versorgen.

Tja, da musst du Berger fragen, warum er einer "ideologischen Propaganda-Veranstaltung" ein Interview gibt. Ich sehe das weniger ideologisch, weil mir egal ist, wo er etwas sagt, sondern vielmehr, was er sagt.
Und er wettert in diesem Interview natürlich gegen die historisch-kritische Methode und auch gegen Theißen, der partout nicht einsehen will, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde. Bergers Argumentation: so steht es in der Bibel.

Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Das Johannesevangelium liefert nach Ansicht der Forschung kaum authentische Jesusworte, es gilt als weitgehend freihändige Eigenkomposition eines unbekannten Schreibers.

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

[closs]

Die Welt - was soll das denn sein?

Hier: Am ehesten "die Gesellschaft".

Wie ich meine, geht es gerade auch darum, weil es hier wie dort um Medienkompetenz geht - ganz besonders auch in Bezug auf das (Print-)Medium "Bibel".

Medien-Kompetenz läuft letztlich hinaus auf "Medien-Macht"/"Medien-ERfolg". - Das ist ok, aber beantwortet nicht die Frage: "Unter welcher Flagge?". - Ursprünglich war damit "unter christlicher Flagge" gemeint - heute ist damit - medienbezogen - ist "unter agnostischer (in Selbstsicht "aufgeklärter") Flagge gemeint" - man könnte genauso eine Medienkampagne "die Bibel unter IS-Flagge" starten.

soll heißen, wir hinken Jesus möglicherweise 2000 Jahre weit hinterher. Vielleicht ist es an der Zeit mal einen Zahn zuzulegen, damit wir den Anschluss nicht gänzlich verlieren. Könnte ja sein.

Das ist sogar wahrscheinlich so. - Im Grunde läuft Deine Linie Richtung "Mystik" - und das meine ich positiv. - ABER: Das ist wissenschaftlich nicht erreichbar, allenfalls von außen beschreibbar.

Der Kampf um die Deutungshoheit der Bibel wird lange bevor jemand die Bibel auch nur aufschlägt, auf dem Feld der Hermeneutik entschieden, die jedem von seinem christlichen Umfeld indoktrinierend in die Wiege gelegt wird, damit geglaubt wird, dass es überhaupt nur eine wahre Theologie in der Bibel und damit "auf der Welt" gäbe.

Es geht gar nicht anders - ersetze"Hermeneutik" durch "heilsgeschichtlicher Entwicklungsstand" (der ganz unterschiedlich sein kann). - Jede eigene Haltung zum Christentum/zu Jesus ist "hermeneutik".

Deswegen lass ich mir weder von dir noch jemand anderem mehr "definieren", was da was in der Bibel oder im christlichen Glauben zu bedeuten habe.

Sogar die RKK sagt, dass niemand zwischen Mensch und Gott stehen darf. - Fortsetzung folgt - muss weg.

[Pluto]

]Medien-Kompetenz läuft letztlich hinaus auf "Medien-Macht"/"Medien-ERfolg". - Das ist ok, aber beantwortet nicht die Frage: "Unter welcher Flagge?". - Ursprünglich war damit "unter christlicher Flagge" gemeint - heute ist damit - medienbezogen - ist "unter agnostischer (in Selbstsicht "aufgeklärter") Flagge gemeint" - man könnte genauso eine Medienkampagne "die Bibel unter IS-Flagge" starten.

Das ist dann doch eine sehr krasse Ansicht. Ich vermag keine Täuschung hinter der von dir genannten "Medien-Kampagne" zu erkennen. Wir sind derart von der "christlichen Sicht" geprägt, dass ich eine aufklärerische Note in den Medien begrüsse.

[Andreas]

Dann stellt sich doch die Frage, warum Berger ständig die Jesusbilder der liberalen Theologie hervorkramt, die doch spätestens seit Albert Schweitzer obsolet sind.

Quatsch. Historische Theologie, Leben Jesu Forschung, Historisch Kritische Methode in einen Topf zu werfen und alles gut durchzurühren, um das Eine gegen das Andere ausspielen zu können, und so das Christentum und Religion an sich anzugreifen, kannst du vielleicht mit closs, Roland und anderen machen, aber sicher nicht mit mir.

Wer wirft denn alles in einen Topf? Die "Leben-Jesu-Forschung" findet ihre Fortsetzung in der "historischen Jesusforschung" und bedient sich selbstverständlich der historisch-kritischen Methode, was denn sonst?
Albert Schweitzer hat doch die Jesusbilder der Liberalen Theologie als Projektionen ihrer Verfasser entlarvt.

1.Der projektive Charakter der Leben-Jesu-Bilder wurde durch A . Schweitzers „Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" aufgedeckt. Schweitzer zeigte, daß jedes der liberalen Jesusbilder genau di e Persönlichkeitsstruktur aufwies, die in den Augen ihres Verfassers als höchstes anzustrebendes, ethisches Ideal galt.
Theißen-Merz, Der historische Jesus

Ist bekannt. Ich finde es immer wieder amüsant, wenn uns Christen dem Menschen ureigenste Eigenschaften zum Vorwurf gemacht werden. Was wäre der Mensch ohne die Fähigkeit sich selbst in die Welt zu projizieren? Sind höchste anzustrebende ethische Ideale prinzipiell ganz was schlechtes? Ebenso scheint manchen Wunschdenken und grenzenlose Phantasie oder der Versuch, sich die Welt zu machen, wie es einem gefällt, verwerflich zu sein. Ja wieso denn?

Ich meine hingegen, dass die Dosis das Gift macht. All das genannte in der Nur-Version oder in einer Überdosis ist sicher nicht zuträglich. Das trifft aber auf alles zu. Ohne all das Genannte werden wir nie bessere Menschen. Diese Schwarz-Weiß-Malereien bringen doch alle nichts. Ich bevorzuge gesunde Ausgewogenheiten, praktikable Mittelwege, Balance und heilsame Resonanzen. Das gibt's nicht fertig von der Stange, sondern muss von Fall zu Fall maßgeschneidert werden. Das ist wie ein Seiltänzer und nicht wie eine Marmorstatue. Das ist immer gefährdet, niemals bombensicher, dafür souverän.

„Die historisch-kritische Exegese der letzten 200 Jahre hat alles Porzellan im Haus der Christenheit zerschlagen, bis hin zur letzten Blumenvase."
Klaus Berger, Die Bibelfälscher

Das ist doch eine frohe Botschaft für alle Superathies, entspricht es doch ihrem höchsten anzustrebenden, ethischen Ideal. Auf dem Weg in eine Welt ohne Religionen ein bedeutender Etappensieg. Applaus! Applaus!

Tja, da musst du Berger fragen, warum er einer "ideologischen Propaganda-Veranstaltung" ein Interview gibt. Ich sehe das weniger ideologisch, weil mir egal ist, wo er etwas sagt, sondern vielmehr, was er sagt.
Und er wettert in diesem Interview natürlich gegen die historisch-kritische Methode und auch gegen Theißen, der partout nicht einsehen will, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde. Bergers Argumentation: so steht es in der Bibel.

Ja, so steht es da, aber was hat es zu bedeuten? Steht es da als historischer Tatsachenbericht, oder als Ode an die Freiheit?

Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Das Johannesevangelium liefert nach Ansicht der Forschung kaum authentische Jesusworte, es gilt als weitgehend freihändige Eigenkomposition eines unbekannten Schreibers.

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Ist auch bekannt. Na und? Was soll daran denn schlecht sein? Ein hohes Reflexionsniveau ist doch klasse! Was nutzt denn der historische Jesus? Der Verkündigte ist doch viel besser als jede noch so genaue Geschichtsdoku je sein könnte, und ist spirituell viel ergiebiger. Das sollte man von einer Heiligen Schrift doch erwarten, oder etwa nicht? Deine Keile verursachen bei mir keinerlei Spannungen im Gefüge.

[Andreas]

Wie ich meine, geht es gerade auch darum, weil es hier wie dort um Medienkompetenz geht - ganz besonders auch in Bezug auf das (Print-)Medium "Bibel".

Medien-Kompetenz läuft letztlich hinaus auf "Medien-Macht"/"Medien-ERfolg".

Hä? Medienkompetenz bedeutet meines Wissens, sich nicht durch Medien-Macht/Medien-Erfolg manipulieren zu lassen.

- Das ist ok, aber beantwortet nicht die Frage: "Unter welcher Flagge?". - Ursprünglich war damit "unter christlicher Flagge" gemeint - heute ist damit - medienbezogen - ist "unter agnostischer (in Selbstsicht "aufgeklärter") Flagge gemeint" - man könnte genauso eine Medienkampagne "die Bibel unter IS-Flagge" starten.

Hä? Na eben unter keiner Flagge, sondern in Selbstverantwortung durch befreiende Medienkompetenz.

soll heißen, wir hinken Jesus möglicherweise 2000 Jahre weit hinterher. Vielleicht ist es an der Zeit mal einen Zahn zuzulegen, damit wir den Anschluss nicht gänzlich verlieren. Könnte ja sein.

Das ist sogar wahrscheinlich so. - Im Grunde läuft Deine Linie Richtung "Mystik" - und das meine ich positiv. - ABER: Das ist wissenschaftlich nicht erreichbar, allenfalls von außen beschreibbar.

Das ist wissenschaftlich von außen nicht mal beschreibar. Deswegen finde ich dein "wissenschaftliches" Modell auch so dröge. Mystik, kann man meditieren oder poetisch umtanzen, besingen und feiern. Das findet sich in der Bibel, aber nicht in deinem ontologischen Bibelkommentar. Das Sein ist lebendiges Sein und nicht das gegenseitige Totreden über das Sein.

Der Kampf um die Deutungshoheit der Bibel wird lange bevor jemand die Bibel auch nur aufschlägt, auf dem Feld der Hermeneutik entschieden, die jedem von seinem christlichen Umfeld indoktrinierend in die Wiege gelegt wird, damit geglaubt wird, dass es überhaupt nur eine wahre Theologie in der Bibel und damit "auf der Welt" gäbe.

Es geht gar nicht anders - ersetze"Hermeneutik" durch "heilsgeschichtlicher Entwicklungsstand" (der ganz unterschiedlich sein kann). - Jede eigene Haltung zum Christentum/zu Jesus ist "hermeneutik".

Es geht sehr wohl anders, z.B. durch Medienkompetenz auch und besonders der Bibel gegenüber. Ich lasse mir meine mit Bedacht gewählten Worte nicht von dir permanent ersetzen, damit alles was ich sage in dein Modell hineinpasst. Es passt nicht hinein. Ich äußere meine Meinung und nicht deine. Warum ist das so unerträglich für dich? Hermeneutik verstehe ich nicht als von außen kommend, sondern als inneren Prozess der mit dem Außen im wohlwollenden gelungenen Dialog steht. Ein gelungener Dialog endet nicht zwangsläufig in der Gruft deines Modells, sondern endet gar nicht, ist niemals zu Ende gedacht, immer ergebnisoffen und eigentlich unsterblich.

Deswegen lass ich mir weder von dir noch jemand anderem mehr "definieren", was da was in der Bibel oder im christlichen Glauben zu bedeuten habe.

Sogar die RKK sagt, dass niemand zwischen Mensch und Gott stehen darf. - Fortsetzung folgt - muss weg.

Auf mich macht sie den Eindruck, sich genau da zu positionieren. Während sie mir ewiges Leben verkündigte, langweilte ich mich in der RKK zu Tode. Das kann's doch nicht sein.

Wieso willst du dann anderen alles lautstark in deinem Sinne definieren und in Stein gemeißelt verstanden wissen, wie die RKK ihren Katechismus? Ich will vor keinen Betonwänden stehen. Die Stahlbetonwände deines Modell schirmen mich ab, von dem, was meine Sehnsucht zu erhoffen wagt. Meine gespitzten, aufmerksamen Ohren wollen Gottes nur in der Stille kaum vernehmliches Säuseln im nach draußen offenen Höhleneingang lauschend hören. Ich lass mich von niemandem mehr lebendig einmauern. Diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei.

[Roland]

Mit Theißen hab ich kein Problem, er gibt offen zu, dass Wissenschaft nicht sagt: "So war es" sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein".

Eben, und die Naherwartung ist nun mal auf Grund der Quellen sehr wahrscheinlich.


„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Aufgrund der Quellen, wie gesagt, nicht nur unwahrscheinlich, sondern auszuschließen.
Mit den Vorannahmen der HKE (dem historischen Relativismus, Jesus wird nur als Mensch gesehen, die Texte stammen ausschließlich von irrtumsfähigen Menschen usw.) funktioniert es. Da werden dann willkürlich bestimmte Worte als "jesuanisch" bezeichnet, andere als "nicht authentisch" angesehen und alles wird so zurechtgebogen, dass es ins vorgefasste Bild passt.
Und ich wiederhole: Es gibt genau Null objektive Kriterien und null Belege, die diese Auswahl rechtfertigen! Kriterium ist allein die getroffene Vorannahme.

Und gemäß dieser Vorannahmen schreibt Theißen (Hervorhebung von mir):
"Wenn alle Quellen von unvollkommenen und irrtumsfähigen Menschen stammen, so ist dies ein starkes Motiv, ihnen gegenüber skeptisch zu sein."

Genau so ist es. Skepsis ist hier mehr als angebracht.

Wenn es denn so wäre. Richtig.

Wenn alle Geschichte relativ ist, d.h. ableitbar aus vorhergehenden Traditionen und Vorgängen, dann wird auch die Einzigartigkeit Jesu stark relativiert." ("Der historische Jesus" S.121)

So ist es. Der gute Jesus war ein Wanderprediger und Apokalyptiker unter vielen. Und wie viele, hat auch er sich geirrt.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Gestalt Jesu nicht die war, die die Quellen beschreiben, sondern wir ihn als normalen Menschen einbetten und ableiten von "vorhergehenden Traditionen und Vorgängen", dann könnte man ihn (wiegesagt in klarem Widerspruch zu den Quellen) als einen Wanderprediger und Apokalyptiker unter vielen zurechtbasteln.
Und Theißen betont zurecht den hypothetischen Charakter solcher Basteleien!

" Genauso kann man im Umkehrschluss sagen: Wenn die Bibel von Gott inspiriert wurde, ist das ein starkes Motiv ihr zu vertrauen und wenn Gott in der Geschichte gehandelt hat und in Jesus Mensch wurde, spricht das stark für dessen Einzigartigkeit.

Das ist das Mantra der Glaubensideologen. Aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

Nein, das entspricht den Quellen! Und wenn die Quellen nicht wichtig sind, sondern nur die relativistischen, methodisch-atheistischen Vorannahmen und Meinungen, dann kann man das zur Kenntnis nehmen, "historische Forschung" kann man es alledings dann nicht mehr nennen. Das ist dann ebenfalls Glaubensideologie!

Genau das ist das K-O. Kriterium für ergebnisoffene Forschung.

Genau wie die Annahme, es seien Texte wie jeder andere antike Text.

Nee, das ist Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Voraussetzung der HKE ist also: Erstmal alles ins materialistische Weltbild einplanieren und dann die entsprechend zu erwartenden Ergebnisse herausarbeiten.
Man darf das natürlich tun aber es ist Glaube, nicht ergebnisoffene Forschung.
In der Frage nach Gott geht es auch nicht anders. Wenn ich voraussetze, dass die Bibel Gottes Wort ist, ist das selbstverständlich genauso Glaube. Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben.
Alle Jesusbilder haben hypothetischen Charakter. Wir sind hier alle zusammen nicht Wissende sondern Glaubende.

Nein, die Naherwartung ändert sich nicht durch die Veränderung von Vorannahmen.

Einzig und allein mithilfe der historisch-kritischen Vorannahmen kann man überhaupt auf die Idee einer Naherwartung Jesu kommen. Die Gesamtheit der Jesusworte schließt das eindeutig aus.

Nur wenn man nicht unterscheiden will zwischen authentischen Jesusworten und nachträglich in den Mund gelegten.

Wie gesagt, das sind willkürliche Unterscheidungen. Objektive Kriterien dafür gibt es nicht. Man schneidet raus, was einem nicht passt…

Ja klar, der verdient natürlich eine Sonderbehandlung.

Es ist doch genau umgekehrt: du wirfst alle Religionen in einen Topf um dann für deinen atheistischen Glauben eine Sonderbehandlung und den Alleinerklärungsanspruch für die Welt einzufordern.

Nein, ich sage lediglich, dass alle Religionen gleich skeptisch zu behandeln sind. Für das Christentum kann es jedenfalls keine Sonderbehandlung geben.

Und ich weite das aus, auf alle Weltanschauungen. Auch auf den atheistischen Glauben.
Letztlich bist du es nämlich, der eine Sonderbehandlung für die Weltanschauung des Naturalismus fordert. In der Frage nach Gott wissen wir alle nichts – und deshalb sollte auch in diesen Fragen Feyerabends "Anything goes!" gelten, anstatt dumpfe Ausschließeritis.
Eine Exegese, die vom Naturalismus ausgeht, darf völlig gleichberechtigt neben einer solchen stehen, die für möglich hält, was die religiösen Texte besagen. Und dann mag jeder selbst entscheiden, was ihm plausibler erscheint.

Also besteht die historisch-kritische Forschung nur aus Bibelfälschern?

Sofern sie die biblischen Texte entgegen der Intention der Autoren auslegen, Dinge hinzuerfinden und unliebsame als "nicht authentisch" bezeichnen, ohne den geringsten Beleg dafür zu haben, ja. @ Andreas: Es ist mir eigentlich egal, ob man das beschriebene Vorgehen dann mehr der "liberalen Theologie" oder der "kritisch-historischen Theologie" zuschreibt, oder einer Mischung aus beidem, ich kritisiere nur dieses Vorgehen.

Genau, entscheidend ist, was hinten rauskommt und das sollte der Vorannahme der Gaubensideologen entsprechen, dann ist die Welt wieder in Ordnung.

Das ist genau das Vorgehen das ich kritisiere. Was die Texte sagen, ist nicht so wichtig, wir schneiden raus, was uns nicht passt und erfinden Dinge, die nicht in den Texten stehen, damit hinten rauskommt, was wir vorausgesetzt haben.

Tja, dann darfst du auch nicht ausschließen, dass Mohammed Gottes Prophet ist. Und Mohammed hat geistig erkannt, dass Jesus nicht Gottes Sohn sein kann. Mit solchen Glaubensbekenntnissen schießt du dich doch nur selbst ins Knie.

Natürlich darf ich das ausschließen.

Warum, nur weil es nicht deine Lieblingsreligion ist?

Wir schließen das wahrscheinlich beide zugunsten unserer Lieblingsweltanschauung aus, oder?

Darf nur nicht behaupten, DAS sei nun objektive Wissenschaft und DIE Forschung, habe das herausgefunden. In diesen Fragen kann man eben maximal auf Plausibilität verweisen.

Eben, deshalb arbeitet Theißen doch mit dem historischen Plausibilitätskriterium.

Plausibilität im Hinblick auf die getroffenen Vorannahmen. Richtig.

[Roland]

….es sind Kanoniker, die Glaubensbekenntnisse benötigen, nicht die Forschung.

Aaaaaaaah! Lies alles, was ich zuvor geschrieben habe nochmal!

Ja, Forschungsergebnissen kann man ggf. Fehler nachweisen.

Und, wo sind die Nachweise? Selbst Ratzinger gelingt dies nicht, deshalb bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid.

Es SIND eben keine Forschungsergebnisse sondern Erfindungen, Meinungen und bloße Behauptungen auf Grundlage bestimmter Vorannahmen. Und solchen Glaubensentscheiden, kann man nur andere entgegensetzen. Ratzinger tut das. Welche einem plausibler erscheinen, muss dann jeder selbst mit sich ausmachen.

Wie gesagt, es geht um den Kindermord von Bethlehem. Und es gibt verschiedene Schätzungen über das Ausmaß. Laut Wikipedia kann es sich "aufgrund der anzunehmenden Größe des Ortes Bethlehem zu biblischen Zeiten" um nur etwa sechs bis zwanzig erschlagenen Kinder gehandelt haben.
Gut möglich, dass das an Josephus vorbeigegangen ist.

Mit Sicherheit nicht. Josephus hat sehr detailliert und genüßlich alle familieninternen Grausamkeiten aufgelistet. Einen Kindermord hätte er mit Sicherheit nicht ausgelassen.

Wenn er ihm zu Ohren gekommen wäre sicher nicht. Aber nicht in jedem galiläischen Dorf gab es damals eine Nachrichtenagentur… Und auch die WLAN-Netze waren noch sehr wenig ausgebaut.

Die Forschung ist wesentlich plausibler als alles, was Glaubensideologen zu bieten haben.

"Die Forschung", wenn sie sich wissenschaftlich nennen will, kann nicht behaupten, dass die Quellen lügen, weil es das in den Quellen durchweg beschriebene Handeln Gottes ihrer Meinung nach nicht geben könne. Tut sie es doch, wird sie selbst zur Glaubensideologie – der atheistischen eben.

Es reicht, wenn man Entstehung und Überlieferung der Quellen nachzeichnet. Und da sind begründete Zweifel angebracht.

Dieses "Nachzeichnen" erschöpft sich in Vermutungen und Erfindungen. Es gibt keinen antiken Text, der besser und zeitnaher überliefert wäre, als das NT und es gibt keine Quellen und Belege die eine gravierende Verfälschung oder Entwicklung nachzeichnen könnten.

[sven23]

Quatsch. Historische Theologie, Leben Jesu Forschung, Historisch Kritische Methode in einen Topf zu werfen und alles gut durchzurühren, um das Eine gegen das Andere ausspielen zu können, und so das Christentum und Religion an sich anzugreifen, kannst du vielleicht mit closs, Roland und anderen machen, aber sicher nicht mit mir.

Wer wirft denn alles in einen Topf? Die "Leben-Jesu-Forschung" findet ihre Fortsetzung in der "historischen Jesusforschung" und bedient sich selbstverständlich der historisch-kritischen Methode, was denn sonst?
Albert Schweitzer hat doch die Jesusbilder der Liberalen Theologie als Projektionen ihrer Verfasser entlarvt.

1.Der projektive Charakter der Leben-Jesu-Bilder wurde durch A . Schweitzers „Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" aufgedeckt. Schweitzer zeigte, daß jedes der liberalen Jesusbilder genau di e Persönlichkeitsstruktur aufwies, die in den Augen ihres Verfassers als höchstes anzustrebendes, ethisches Ideal galt.
Theißen-Merz, Der historische Jesus

Ist bekannt.

Und warum bezeichnest du es dann als "Quatsch"?

Ich finde es immer wieder amüsant, wenn uns Christen dem Menschen ureigenste Eigenschaften zum Vorwurf gemacht werden. Was wäre der Mensch ohne die Fähigkeit sich selbst in die Welt zu projizieren? Sind höchste anzustrebende ethische Ideale prinzipiell ganz was schlechtes? Ebenso scheint manchen Wunschdenken und grenzenlose Phantasie oder der Versuch, sich die Welt zu machen, wie es einem gefällt, verwerflich zu sein. Ja wieso denn?

Darum geht es doch gerade gar nicht. Niemand hat etwas gegen einen ethischen Wertekanon, wie sie in Menschenrechtskonventionen und unserer Verfassung zum Ausdruck kommen.
In der historischen Jesusforschung geht es nun mal um den historischen Jesus und da hat die Forschung nun mal eine gewaltige Diskrepanz zwischen dem historischen und dem kirchlich verkündeten herausgearbeitet. Dass man kirchlicherseits nicht offener damit umgeht, berechtigt Konzelmann doch immer noch zu seiner Feststellung:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

„Die historisch-kritische Exegese der letzten 200 Jahre hat alles Porzellan im Haus der Christenheit zerschlagen, bis hin zur letzten Blumenvase."
Klaus Berger, Die Bibelfälscher

Das ist doch eine frohe Botschaft für alle Superathies, entspricht es doch ihrem höchsten anzustrebenden, ethischen Ideal. Auf dem Weg in eine Welt ohne Religionen ein bedeutender Etappensieg. Applaus! Applaus!

Nein, darum geht es gar nicht. Wie eine Islamwissenschaftlerin neulich in einer Diskussionssendung sagte: eine Gesellschaft ohne Religion werden wir nicht hinbekommen, man muss sich also mit den Gegebenheiten auseinandersetzen. Der Islamvertreter wollte sich natürlich wie üblich damit rausreden, dass die Gewaltpassagen von den radikalen Islamisten eben nur "falsch interpretiert" würden. Das geht am eigentlichen Problem vorbei.

Tja, da musst du Berger fragen, warum er einer "ideologischen Propaganda-Veranstaltung" ein Interview gibt. Ich sehe das weniger ideologisch, weil mir egal ist, wo er etwas sagt, sondern vielmehr, was er sagt.
Und er wettert in diesem Interview natürlich gegen die historisch-kritische Methode und auch gegen Theißen, der partout nicht einsehen will, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde. Bergers Argumentation: so steht es in der Bibel.

Ja, so steht es da, aber was hat es zu bedeuten?
Steht es da als historischer Tatsachenbericht, oder als Ode an die Freiheit?

Die historisch-kritische Forschung ist sich doch weitgehend darin einig, dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte sind, sondern Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten.
Genau da widerprechen aber Ratzinger, Berger und Co, weil sie alles als historisch so geschehen verstanden wissen wollen. Ihre "Begründung" ist: so steht es geschrieben und es gäbe keine Gründe, das Geschriebene anzuzweifeln.

Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Das Johannesevangelium liefert nach Ansicht der Forschung kaum authentische Jesusworte, es gilt als weitgehend freihändige Eigenkomposition eines unbekannten Schreibers.

Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.

Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Ist auch bekannt. Na und? Was soll daran denn schlecht sein?

Wird aber von Ratzinger, Berger und Co geleugnet, nicht weil sie es begründen könnten, sondern weil sie es aus glaubensideologischen Gründen so wollen. Closs hat ja bekanntermaßen eine spezielle Lösung: man wechselt einfach die Hermeneutik und schon hat man die wissenschaftliche Absolution.

Was nutzt denn der historische Jesus? Der Verkündigte ist doch viel besser als jede noch so genaue Geschichtsdoku je sein könnte, und ist spirituell viel ergiebiger. Das sollte man von einer Heiligen Schrift doch erwarten, oder etwa nicht? Deine Keile verursachen bei mir keinerlei Spannungen im Gefüge.

Ähm, es ist schon ein Unterschied, ob der Protagonist einer Weltreligion eine literarische Fiktion ist oder historisch echt. Der Dogmenapparat der Kirche und die Verfolgung Andersgläubiger lassen sich doch nicht durch ein literarisches Kunstprodukt legitimieren.

Albert Schweitzer sagt ja nicht umsonst:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.