Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Wir sind halt auf die Quellen angewiesen, die nur noch wenig vom historischen Jesus enthalten, weil sich die Schreiber nicht dafür interessiert haben.

Es ist sehr viel in den Quellen erhalten. Da kann man dreibändige Werke mit füllen, wie Ratzinger es getan hat. Wenn man den Jesus der Evangelien als den wirklichen, den "historische Jesus" darstellt, kommt man zu dem Ergebnis "dass diese Gestalt viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher ist als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden. Ich denke, dass gerade dieser Jesus – der der Evangelien – eine historisch sinnvolle und stimmige Figur ist." ("Jesus von Nazareth" Band I, S. 21)

Natürlich, es steht jedem frei, sich in Zirkelschlüssen zu baden.
Wissenschatlichen Anspruch kann er damit nicht erfüllen.

Du gibst mit deiner Aussage das Cherrypicking ja ausdrücklich zu. Zwei Verslein seien (falsch ausgelegt) eminent wichtig für die gesamte jesuanische Glaubenswelt. Der gesamte Rest, der dem diamentral entgegensteht, demnach nicht…

Nein, das ist kein Cherrypicking, sondern Ergebnis historischer Textkritik. Und das ist ja beileib nicht das einzige, wie man dir nun schon oft genug gezeigt hat.

Eine spätere Undeutung ist doch frei erfunden! 20 Jahre nach den Geschehnissen um Jesus von Nazareth existierte bereits eine voll entfaltete Christologie, da kommt auch diese ganz spezielle, kritsche "Forschung" nicht drum herum.

Natürlich war die Christologe "voll entfaltet", dafür hat doch Paulus schon gesorgt.
Deshalb spricht man auch vom Paulinismus. Der arme Jesus hatte nur insofern damit zu tun, dass er von den Römern hingerichtet wurde. Ihm wurde wohl - ebenso wie Johannes dem Täufer- seine antirömische Gesinnung zum Verhängnis.

Da hat sich offenbar innerhalb der päpstlichen Bibelkommission ein Glaubensbekenntnis durchgesetzt, dass Ratzinger zurecht kritisiert. Wir haben diese Glaubenssätze und Vorannahmen der HKE ja jetzt bis zum Erbrechen durchgekaut!

Nein, die Forschng ist, wie Ratzinger sagt, apriorifrei. Deshalb ist die HKM die Leitmethode.

Die Vorannahme besteht in der konsequenten Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik. Wo ist das Problem?
Das ist doch kein Glaubensbekenntnis, das mit dem der Kanoniker zu vergleichen wäre.

Falsch! Nochmal (trotz Brechreiz ): das Glaubensbekenntnis besteht darin, Texte, die vom Handeln Gottes reden, auszulegen als gäbe es das alles nicht. Wissenschaft kann nicht behaupten es gebe keinen handelnden Gott. Tut sie es doch, ist das ein atheistisches (mindestens jedoch ein deistisches) Glaubensbekenntnis.
Was Wissenschaft etwa bzgl. des zentralen Ereignisses des Christentums, der Auferstehung, dingfest machen kann, hab ich oben beschrieben. Darüber hinaus bedeutet die wirklich konsequente Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik hier: Schweigen!

Tut sie doch. Mir ist keine einzige Forschungsarbeit bekannt, die sich mit der Existenz von Göttern und ihren unehelichen Söhnen befaßt. Es geht immer nur um den Glauben daran, das sind völlig verschiedene Hausnummern.

Jesus habe sich selbst als Sünder verstanden, schreibt Kubitza. Eine reine Erfindung, von der NICHTS in den Texten steht.

Ähm, hast du den Sinn der christlichen Taufe nicht verstanden?
Meinst du, Jesus habe sich von Johannes taufen lassen, weil er eine Haarwäsche benötigte?

Du glaubst den Behauptungen Kubitzas, dass die Evangelisten in betrügerischer Absicht alles erfunden haben, ich glaube den Texten des NT und sehe sie als Gottes Wort an.

Das darfst du ja auch, wir haben Glaubensfreiheit. Nur wenn du für deinen Glauben, wie closs das tut, auch noch die wissenschaftliche Absolution verlangst, muss man dir auf die Finger hauen.

Die habe ich noch NIE verlangt, IMMER sage ich, dass es sich um Glauben handelt. [/quote]
Nein, hier stehen sich (mehr oder weniger) gesichtertes Wissen und Glaubensbekenntnisse gegenüber.

Im übrigen sollte man den Schreibern keine Betrugsabsichten unterstellen. Es waren Glaubenspropagandaschriften, bzw. fromme Schummeleien zur Ehre Gottes.

Alles gelogen – zur Ehre Gottes – …

Und, würde dich das wirklich überraschen?

[sven23]

Dann ist dein ganzer Beitrag ein einziger Zirkelschluss, weil du Dinge glaubst, nur weil sie beim Bibelfälscher Kubitza geschrieben stehen. Was heißt das schon…?

Das heißt eine ganze Menge, denn er gibt die Forschungsergebnisse wieder.

Er gibt Atheisten-Propaganda wieder. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Doch, die Forschung arbeitet wissenschaftlich, schon wieder vergessen?

Dass sie unbekannt sind, ist eine reine Vermutung. Zweifel an der Autorenschaft zu säen und das Ganze in ein wissenschaftlich klingendes Vokabular zu kleiden, ist nach 2000 Jahren einfach. Besonders, wenn man dafür keinerlei handfesten Belege vorlegen muss, sondern ausschließlich Hypothesen. Die Tatsache dass die "Theologie des Vermutens" die Autorenschaft der Evangelisten in Zweifel zieht, bedeutet nicht viel, denn es gibt grundsätzlich keine handfesten Belege für diese Zweifel.

Du willst "handfeste Belege", verläßt dich aber bei Mythen und Legenden auf 2000 Jahre altes Hörensagen.

Aber es gibt auch heute medizinische Wunder, die nicht auf Psychosomatik zurückgeführt werden können.

Mit dem Wunderbegriff sollte man vorsichtig sein. Wenn die erste verweste Leiche wieder aufersteht, reden wir weiter.

Und natürlich als Apokalyptiker und Endzeitpropheten, der vor dem nahenden Gottesgericht warnte.

Was, wie wir gesehen haben, Erfindungen einer methodisch-atheistischen Exegeserichtung sind, die aufgrund des Gesamtkontextes der Jesusworte auszuschließen sind.

Dann kennst du die Bibel nicht, oder liest sie sehr selektiv und naiv.

Aber der Tod ist ja nur der notwendige "Geburtsvorgang" in ein neues Leben.

Dein Glaube sei dir unbenommen, wenns hilft.

Dein Glaube an den Sieg des Todes sei dir auch unbenommen. Und mach dir immer bewusst: Das ist auch nur ein Glaube! Warum man ihm anhängt, ist mir ein Rätsel.[/quote]
Ja, weil du auf deine posthume Belohnung nicht verzichten willst.

Wie kann Ergebnisoffenheit vorliegen, wenn man an die Textquellen herangeht, ohne zu thematisieren was sie hauptsächlich besagen? Die Texte sprechen von A-Z über Gottes Handeln!

Ja und? Die Hitlertagebücher sprchen von A-Z von Hitler. Was soll das beweisen?

Zumindest mal, dass es Hitler gegeben hat .[/quote]
Hast du daran gezweifelt?

Übrigens, der "Beweis" als Fälschung erfolgte bei den Hitlertagebüchern u. a. aufgrund des Materials, auf dem sie geschrieben waren. Einen solchen Fälschungsbeweis gibt es bei den biblischen Texten nicht.

Wir reden ja auch nicht von Fälschung, sondern von redaktioneller Überarbeitung und kreativem Umgang mit der historischen Wahrheit.

Und da bleiben als Fakten nur: Das Grab war leer, der Leichnam des Gekreuzigten blieb unauffindbar, die Jünger geben an, den Auferstandenen erlebt zu haben und wandelten sich von einem verängstigt, zurückgezogen Häuflein in todesmutige Verkündiger der Auferstehung. Es entstand ein neuer Glaube, der sich trotz Verfolgung rasant ausbreitete. Es existieren Augenzeugenberichte über all die Geschehnisse um Jesus von Nazareth. Das sind die historischen Fakten. Hier endet Wissenschaft.

Die Fakten sind, dass auch die Auferstehungslegenden voller Widerprüche sind.

Das klingt sowohl bei dir, als auch bei ihm zu 99% anders. Hochmütige "Gebärde der Wissenschaftlichkeit", mit der man vorgibt, irgendetwas zu WISSEN, während andere nur "Glaubensideologen" sind. Dabei weiß man gar nichts sondern bastelt an einem Hypothesenlabyrinth.

So funktioniert Wissenschaft nun mal. Es ist der jetzige Erkenntnisstand auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen. Erstaunlicherweise hat bereits David Friedrich Strauss die meisten heutigen Ergebnisse vorweggenommen.
Deshalb sagt ja schon Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

[closs]

Du selbst behauptest doch immer, die HKM sei die "Hilfswissenschaft", der "Zuträger" für die Glaubensideologen.

Nein - habe ich nie gesagt. - Meine Aussage bezog sich auf das Verhältnis von HKE und Theologie.

Aber im Gegensatz zu closs versteht Thaddäus Argument und Gegenargument und entlarvt diese, wenn es Scheinargumente sind.
Da hast du schlechte Karten.

Bestimmt NICHT - aber mein Kartenspiel wird heute ungern gespielt - zu anspruchsvoll.

Wieso sollte die Forschung ideologisch oder orwellisch kontaminiert sein?

Sie sollte es NIE sein, wird es aber zunehmend.

Spätestens seit Popper kennen wir den Unterschied zwischen Wissenschaft und Ideologie.

Und warum merkt man bei Thaddäus (von Dir will ich erst gar nicht reden) nichts davon? - Man würde es dann merken, wenn rüberkäme, dass es in der Wissenschaft nur Beobachtungen und Modelle gibt, wobei die MODELLE (nicht die Wirklichkeit) dazu da sind, durch Beobachtungen falsifiziert zu werden. - Wusstest Du das?

[PeB]

Vielleicht ist das gar nicht merkwürdig. Ich bin mit griechischer Grammatik nicht vertraut, denke mir aber, dass es in diesem Fall ähnlich wie im Deutschen zugeht. Die Autoindustrie ist ja auch nicht die Industrie die nur ein Auto herstellt und heißt trotzdem nicht Autosindustrie. Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig.

Kann sein.

[PeB]

Wenn man die Grundidee einer Wissenschaft (materiell-objektive Erkenntnis hat Vorrang vor subjektiv-ideeller Erkenntnis) vertritt, ist man ein Wissenschaftsideologe. Ich meine das gar nicht abfällig, sondern bin sogar der Meinung, dass das methodisch notwendig ist.

Nein, das stimmt so nicht. Wie der Philosoph Markus Gabriel sagte, ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und einer Ideologie gem. Popper ganz klar abgegrenzt. Ideologie weicht nie von ihren Grundsätzen (Dogmen) ab, sondern verkündet sie als ewige Wahrheiten.
Wissenschaft ist sich immer ihres möglichen Irrtums bewußt, denn der Erkenntnisgewinn kommt ja nicht zum Stillstand.
Wie Theißen richtig sagt: das sind unsere Ergebnisse auf Grund der Quellenlage und unseres Erkenntnisstandes.

Ich bin fast versucht, das mit "Amen" zu kommentieren. Dein Wort in der Naturalisten Ohren!
Das versuche ich permanent zu verdeutlichen: es gibt in der Wissenschaft keine abgeschlossene Erkenntnis und die Erkenntnis von heute ist morgen veraltet. Daher kämpfe ich ja nicht gegen die Wissenschaft (zumal ich sie selbst vertrete), sondern gegen wissenschaftliche Statik, die sich dort manifestiert, wo behauptet wird, der Drops sei bereits gelutscht.

Man sollte nur wissen: die Tatsache, dass eine Wissenschaft methodisch bestimmte Erkenntnisse nicht erbringen kann, bedeutet nicht, dass es diese nicht gibt.

Wenn man sie quasi per Definition nicht erbringen kann, sollte das skeptisch machen.
Wenn man eine Behauptung immer wieder widerlegen kann, ist der Drops gelutscht, siehe Homöopathie.

Hoppla!

Im Ernst: Skepsis bei der Homöopathie ist angebracht, wenn empirische Nachweise nicht gelingen. Aber es ist ebenso Skepsis gegenüber einer Haltung angebracht, die persönliche Erfahrungen beiseite wischt und den Drops als gelutscht bezeichnet.
Warten wir es doch ab und sagen inzwischen nach guter alter (und korrekter!) Wissenschaftstradition: wir können keinen ausreichenden Beleg für die Wirkung homöopathischer Präparate erbringen.

[Andreas]

Vielleicht ist das gar nicht merkwürdig. Ich bin mit griechischer Grammatik nicht vertraut, denke mir aber, dass es in diesem Fall ähnlich wie im Deutschen zugeht. Die Autoindustrie ist ja auch nicht die Industrie die nur ein Auto herstellt und heißt trotzdem nicht Autosindustrie. Der Buchstabe tötet, der Geist macht lebendig.

Kann sein.

Im Grunde ist es völlig irrelevant, denn zweifelsfrei spricht doch gegen deine Behauptung, dass Platon mit dem jüdischen Monotheismus nix am Hut hatte. Er spricht aus seiner hellenistischen Kultur und Tradition heraus, ist von vielen aus Stein gebauten griechischen Tempeln umgeben in denen für die viele hellenistische Götter geopfert wird und bezieht sich auf Texte von Homer und Hesiod und nicht auf die jüdische Bibel. Das NT gab es noch nicht. Das Wort theologia ist kein hebräisches Wort sondern ein griechisches.

Woher rührt dein verblüffender Widerstand? Wieso versuchst du, trotz dir vorliegender Fakten, immer noch die Theologie als genuin jüdisch-christlich zu behaupten? Ich glaube, das ist nicht rational begründet, aber seit Freud rational erklärbar. Ich meine, das ist ein Zeichen dafür, dass der Glaube des Menschen nicht im Oberstübchen wohnt, sondern eine Etage tiefer, dort wo das bewusste Ich keinen Zugang hat. Dieses jüdisch-christliche religiöse Gefühl in unseren tieferen Schichten ist eine mächtige Wirklichkeit und drängt unser bewusstes Ich immer wieder dazu, das, was in unseren Herzen ist, mit den Zähnen und Klauen unseres bewussten Ich zu verteidigen - sprich zu rationalisieren.

Das geht uns ja allen so. Ich halte das nicht für böse, schlecht oder dumm sondern für menschlich. Deswegen ist es so schwer aus der eigenen Filterblase vernünftig über den eigenen Tellerrand zu blicken. Es ist nicht leicht umzudenken, seine Einstellung zu ändern, aber genau das fordert der markinische Jesus in Mk 1,15 mit seinem metanoia - und ich glaube ja mit Jesus, an das Gute im Menschen.

[JackSparrow]

Warten wir es doch ab und sagen inzwischen nach guter alter (und korrekter!) Wissenschaftstradition: wir können keinen ausreichenden Beleg für die Wirkung homöopathischer Präparate erbringen.

Grundsätzlich hat jedes Medikament auch Placebo-Eigenschaften. Wir können nur keinen signifkanten Unterschied feststellen zwischen einem Scheinpräparat und einem echten Präparat.

Scheinakupunktur mit falschen Akupunkturpunkten lindert Schmerzen genauso gut wie echte Akupunktur mit echten Akupunkturpunkten. Es wäre also falsch zu sagen, dass wir für die Wirkung von Akupunktur keinen ausreichenden Beleg hätten.

[PeB]

Woher rührt dein verblüffender Widerstand? Wieso versuchst du, trotz dir vorliegender Fakten, immer noch die Theologie als genuin jüdisch-christlich zu behaupten?

Äääh...
Meine Antwort lautete:

Kann sein.

Das kann man weder als Widerstand noch als Behauptung trotz vorliegender Fakten bezeichnen. Ich habe deine Deutung doch damit eingeräumt.

[PeB]

Warten wir es doch ab und sagen inzwischen nach guter alter (und korrekter!) Wissenschaftstradition: wir können keinen ausreichenden Beleg für die Wirkung homöopathischer Präparate erbringen.

Grundsätzlich hat jedes Medikament auch Placebo-Eigenschaften. Wir können nur keinen signifkanten Unterschied feststellen zwischen einem Scheinpräparat und einem echten Präparat.

Scheinakupunktur mit falschen Akupunkturpunkten lindert Schmerzen genauso gut wie echte Akupunktur mit echten Akupunkturpunkten. Es wäre also falsch zu sagen, dass wir für die Wirkung von Akupunktur keinen ausreichenden Beleg hätten.

Dann ist es umso falscher, die Homöopathie als falsifiziert - bzw. gelutschten Drops - zu bezeichnen.

[Münek]

Was ist denn DAS für ein Satz? " Die Forschung liefere die Basis für die Glaubenideologen?" -

Du selbst behauptest doch immer, die HKM sei die "Hilfswissenschaft", der "Zuträger" für die Glaubensideologen. Diese würden dann auf den Ergebnissen der Forschung aufbauen.

Tja - wie unser Closs auf diesen Unsinn kommt, ist auch für mich unerklärlich. Das Glaubens- und Dogmengebäude der Kirche ist in einer Zeit errichtet worden, als es die historisch-kritische Bibelauslegung noch gar nicht gab.

Wie können dann die Ergebnisse der HKE eine Grundlage für die uralten kirchlichen Dogmen bilden? Dasselbe gilt für die drei neuzeitlichen Dogmen (Unfehlbarkeit des Papstes, unbefleckte Empfängnis Mariens und leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel). Bei diesen blödsinni-
gen Dogmen/Lehren hat die HKE ganz gewiss nicht Pate gestanden.

Nein, das hat dir doch Thaddäus schon erklärt. Die Forschungsergebnisse verkehren sich nicht ins Gegenteil, nur weil man voraussetzt, dass Jesus göttlich ist. Da unterliegst du einem grundlegenden Irrtum

Ich habe ihr umgekehrt erklärt, dass ihre Aussage falsch ist - so ist das beim Erklären.

Gegenargumente sollten aber Hand und Fuß haben. Punkt 1. Punkt 2 ist: Selbst wenn man Deinem Christusglauben folgen sollte: Auch ein Halbgott kann sich irren. Closs meint, das könne er nicht.

Genau so ist es. Und es ist der Grund, warum die HKM die Leitmethode ist und nicht die Kanonik.

Aber das ist der falsche Weg - Leit-Funktion darf nicht Folge von Orwell und Ideologie sein.

Tja - da kämpfst Du realitätsblind gegen Riesen wie einst Don Quichotte gegen Windmühlen.