Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[sven23]

Dir geht es doch nicht darum, wie wir Wirklichkeit verstehen.

Doch - einfach um das semantische Kuddelmuddel aufzulösen.

Das Kuddelmuddel bringst du doch meist selbst in eine Diskussion ein.

Niemand außer dir versteht Wirklichkeit so wie du.

Falsch - es gibt viele, die Wirklichlichkeit als das definieren, was ohne Einfluss des Menschen "ist" oder "nicht ist" (soweit man Nicht-Sein als Wirklichkeit bezeichnen kann - das wäre ein neues Fass).

Ähm, auch der Mensch ist Teil der Wirklichkeit.

Egal, wie wir etwas definieren, erklärst du uns, dass es in Wirklichkeit anders IST.

Nicht, wenn es, wie hier, um Definitions-Fragen geht. - Allerdings weise ich darauf hin, dass jeder, der Wirklichkeit in Abhängigkeit von menschlicher Wahrnehmung definiert, Anthropozentrist ist - aber das ist eine logische und keine weltanschauliche Aussage.

Es ist vor allem eine dumme Aussage. Wir können die "Wirklichkeit" weder aus der Sicht von Göttern noch von Fledermäusen beschreiben.

Was sind denn die spirituellen Ursachen für Erdbeben oder Naturkatastrophen im allgemeinen?

Bspw. "Fügung". - WARUM ist nicht dasselbe wie WIE.

Also nochmal: Closs propagiert einen Gott, der Menschen durch Naturkatastrophen tötet. So eine Art Selektionsmechanismus.

Die Erde kann nicht gleichzeitig eine Scheibe und eine Kugel sein.

Eben nicht

Eben doch.

- Du denkst wie ein Flacherdler und kannst deshalb meinen Satz nicht verstehen:

Ich wiederhole das, was closs so von sich gibt. Und das ist schlimm genug.

"Wenn sich sowohl naturwissenschaftliche und spirituelle Seite diszpliniert verhalten, gibt es keinen Widerspruch auf gleicher Ebene" - ich ergänze: "Weil sie auf unterschiedlicher Ebene angesiedelt sind".

Auf welcher spirituellen Ebene ist die Erde eine Scheibe?
Außerdem reden wir hier von Wirklichkeit. Siehe Flacherdler: sie meinen das nicht spirituell, sondern ganz real von dieser Welt.
Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Oder hast du in der Schule deinem Mathelehrer gesagt, wenn du ein falsches Ergebnis hattest: das habe ich auf einer anderen Ebene gemeint.

Und du meinst, es sei anspruchsvoll, von einem Gott auszugehen, der Menschen durch Naturkatastrophen umbringt?

Das ist Deine Flacherdler-Denke.

Nein, das ist die Konsequenz deines Fügungsgottes.

Inwiefern sollen Erdbeben nicht wissenschaftlich erklärbar sein?

Natürlich sind sie auch wissenschaftlich erklärbar - aber das hat überhaupt nichts mit dem Thema hier zu tun.

Ähm, doch, hier geht es ja angeblich um Wirklichkeit.

[closs]

Und wenn sie 100%ig mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist Wahrnehmung eine Vorstellung

Wahrnehmung ist IMMER eine Vorstellung insofern, dass sie im Hirn des Menschen stattfindet und selbst sich entscheiden kann, ob sie sich auf "Fantasie" oder auf "echt" bezieht - wenn ich das mal vereinfacht formulieren darf.

Was ist hierbei der Unterschied zwischen Wirklichkeit und ontologischer Wirklichkeit?

Das ist eher eine Frage an Dich, weil es hier ja gerade um die Definition von "Wirklichkeit" geht. - Nach MEINER Definition ist "Wirklichkeit" immer nur "ontologische Wirklichkeit". - Andere sagen, dass "Wirklichkeit" das ist, was man SELBST erlebt ("MEINE Wirklichkeit"). - Für mich sind beide Definitionen gleichwertig, aber halt semantisch komplett unterschiedlich. - Genau deshalb will ich es doch geklärt haben.

Naturwissenschaftler haben genau dann Vorannahmen, wenn man vorher philosophische Vorannahmen getroffen hat, die in der Praxis wurscht sind.

Naturwissenschaftler haben Vorannahmen in puncto Methodik und Modell. - Wissenschafts-Philosophen schauen dahinter (was ein Wissenschaftler nicht muss).

Auch wenn es nichts zu unterscheiden gibt, kann man sich das passende Gegenstück, also je nach Bedarf entweder das echte oder das unechte, jederzeit problemlos herbeiphilosophieren.

Falsche Fährte. - "Ich sehe durch das Fernglas den Saturn" wird ja nicht herbei-philosophiert, sondern gesehen - es ist DA. - Aber damit ist halt nicht geklärt, ob es nur als Vorstellung da ist, oder ob es den Saturn auch als Entität gibt.

auch der Mensch ist Teil der Wirklichkeit.

Die Res cogitans auf jedem Fall - bei seiner Res extensa ist es bereits offen.

Es ist vor allem eine dumme Aussage. Wir können die "Wirklichkeit" weder aus der Sicht von Göttern noch von Fledermäusen beschreiben.

Damit bist Du bereits auf dem richtigen Weg - jetzt musst Du noch hinzufügen: "Was wir als Menschen beschreiben können, muss nicht alles sein, was ontisch wirklich ist". - Diese Erkenntnis ist nur auf Basis der ersten "dummen Aussage" möglich.

Closs propagiert einen Gott, der Menschen durch Naturkatastrophen tötet. So eine Art Selektionsmechanismus.

Es gibt freien Willen des Menschen UND die Natur, die nach ihren Gesetzen (ohne Gott) funktioniert UND Gott, der im Wissen von ALLEM, was jemals in der Zeit passiert, in diesem Rahmen "fügt". - "Sven hat in Duisburg eine Freundin, die er besuchen WILL, wartet am Brunnen auf sie, der in diesem Moment zusammenfällt und ihn begräbt. - Jemand buddelt ihn aus, der sich als Münek herausstellt, der ebenfalls willentlich in der Innenstadt unterwegs war". - Fügung ist, wenn Gott diese beiden Willen unter Einbeziehung der Natur zusammenführt - der Wille von Sven und Münek war hier frei, der Brunnen war porös, Gott hat beides zusammen-gelenkt.

Auf welcher spirituellen Ebene ist die Erde eine Scheibe?

Ich spreche von "Naherwartung" und widersprüchliche wissenschaftliche, methodische Ergebnisse dazu - dort kann man leicht nachweisen, was meine Aussage ist. ---- Wenn es Menschen gibt, für die die Erde flach ist, muss man deren hermeneutischen Vorannahmen überprüfen. Stünde da drin, dass man unter der Bedingung spricht, dass man es auf 2D-Basis betrachtet, hätten sie recht. - Ich hoffe, dass das nicht zu hoch für Dich ist.

Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Wie oft habe ich eigentlich hierauf schon geantwortet:; Ontisch richtig, methodisch falsch --------???????? - Warum vermeidest Du mehrfach, auf das eigentliche Problem einzugehen? Weil Du im wirklichen Leben Mario Barth heißt?

Ähm, doch, hier geht es ja angeblich um Wirklichkeit.

Das Thema ist hier "Definiere Wirklichkeit aus Deiner Sicht". - Soll man aus Deinem Geeiere herauslesen, dass für Dich nur phyiskalisch Nachweisbares "Wirklichkeit" ist?

[Pluto]

Wahrnehmung ist IMMER eine Vorstellung insofern, dass sie im Hirn des Menschen stattfindet und selbst sich entscheiden kann, ob sie sich auf "Fantasie" oder auf "echt" bezieht - wenn ich das mal vereinfacht formulieren darf.

Nach MEINER Definition ist "Wirklichkeit" immer nur "ontologische Wirklichkeit". - Andere sagen, dass "Wirklichkeit" das ist, was man SELBST erlebt ("MEINE Wirklichkeit"). - Für mich sind beide Definitionen gleichwertig, aber halt semantisch komplett unterschiedlich. - Genau deshalb will ich es doch geklärt haben.

Genau deshalb, weil sich das Auge Täuschen lässt haben wir Messgeräte entwickelt, mit deren Hilfe man ontologische Wirklichkeit sichtbar machen kann.

Naturwissenschaftler haben Vorannahmen in puncto Methodik und Modell. - Wissenschafts-Philosophen schauen dahinter (was ein Wissenschaftler nicht muss).

Nein. Das sind keine Vorannahmen. Das ist einfach nur die Annahme, dass die Welt untersuchbar ist.

"Ich sehe durch das Fernglas den Saturn" wird ja nicht herbei-philosophiert, sondern gesehen - es ist DA. - Aber damit ist halt nicht geklärt, ob es nur als Vorstellung da ist, oder ob es den Saturn auch als Entität gibt.

Deshalb hat man die Fotografie. Ein Foto gibt die Wirklichkeit wieder.
Ein Vergleich zwischen einem Foto und dem was man sieht, zeigt die ontische Wirklichkeit (wobei man "ontisch" weg lassen kann).

Die Res cogitans auf jedem Fall - bei seiner Res extensa ist es bereits offen.

Du fängst viel zu spät an. Die res cogitans (Bewusstsein, bzw Geist) ist Produkt des Gehirns. Das Gehirn ist ein großer Rechner, der uns ständig sagt wo wir sind und was wir als Nächstes tun sollen. "Frank hat den Bus genommen, um seine Oma zu besuchen" kann nur durch die Rechenleistung des Gehirns formuliert werden, wei es Gedächtnis (über den Standort der Oma) erfordert.

Es gibt freien Willen des Menschen UND die Natur, die nach ihren Gesetzen (ohne Gott) funktioniert UND Gott, der im Wissen von ALLEM, was jemals in der Zeit passiert, in diesem Rahmen "fügt".

Falsch!
Wir haben so was wie einen freien Willen weil wir uns an, im Gehirn gespeicherte, frühere Erinnerungen zurückgreifen können. Alles andere funktioniert nicht.

"Sven hat in Duisburg eine Freundin, die er besuchen WILL, wartet am Brunnen auf sie, der in diesem Moment zusammenfällt und ihn begräbt. - Jemand buddelt ihn aus, der sich als Münek herausstellt, der ebenfalls willentlich in der Innenstadt unterwegs war". - Fügung ist, wenn Gott diese beiden Willen unter Einbeziehung der Natur zusammenführt - der Wille von Sven und Münek war hier frei, der Brunnen war porös, Gott hat beides zusammen-gelenkt.

Quatsch! Ich sehe darin keine Fügung, sondern nur das zusammentreffen zufälliger Ereignisse.
Nach deiner Erzählung muss Gott den Brunnen porös gemacht haben.

Wenn es Menschen gibt, für die die Erde flach ist, muss man deren hermeneutischen Vorannahmen überprüfen. Stünde da drin, dass man unter der Bedingung spricht, dass man es auf 2D-Basis betrachtet, hätten sie recht. - Ich hoffe, dass das nicht zu hoch für Dich ist.

Nein, sie hätten auch dann nicht recht, weil die Erde in 2-D betrachtet verzerrt wird — dazu wurden Messinstrumente entwickelt.

[closs]

weil sich das Auge Täuschen lässt haben wir Messgeräte entwickelt, mit deren Hilfe man ontologische Wirklichkeit sichtbar machen kann.

Auch "Messung" wird vom Subjekt gemacht - mit anderen Worten: Wenn Du eine Messung siehst, kannst Du auch damit nicht unterscheiden, ob diese Messung eine Vorstellung oder "echt" ist.

Pragmatisch gebe ich Dir recht - auch ich habe mit mir vereinbart ("Glaube"), dass das, was ich wahrnehme, "echt" ist - bzw. dass Wissenschaft, das, was ich wahrnehme, objektiviert. - Aber das ist keine saubere philosophische Antwort auf die Frage "Was IST Wirklichkeit". - Du könntest jetzt sagen "Für mich ist nur das, was gemessen werden kann, Wirklichkeit" - philosophisch absolut erlaubt. - Aber dann muss Du gleichzeitig schlucken, damit gesagt zu haben, dass NICHT-Messbares NICHT Wirklichkeit ist. - Wenn Du dazu nickst, muss Du schlucken, dass Du "Wirklichkeit" anthropozentrisch interpretierst, weil es ja DEIN Messen (als menschliches Messen) ist. - Mit anderen Worten: Es geht hier nicht primär um Weltanschauungen (da ist alles erlaubt), sondern um logische Rattenschwänzen, die sich aus Weltanschauungen ergeben.

Nein. Das sind keine Vorannahmen.

Moment: Wenn Du ein Modell x auswählst, um es anhand Deiner Beobachtungen zun falsifizieren, heißt das: "Ich nehme mal an, mein Modell wäre wahr und untersuche dementsprechend". - Modelle sind hermeneutische Vorannahmen, die per Falsifizierung weg vom Fenster sind. - Das Problem: Popper hat das auf falsifizierbare Vorannahmen bezogen, während in den Geisteswissenschaften Vorannahmen gelegentlich NICHT falsifizierbar sind - worüber Janina aufrichtig erschrickt.

Deshalb hat man die Fotografie. Ein Foto gibt die Wirklichkeit wieder.

Dann ist "Wirklichkeit" das, was mit MENSCHLICHER Wahrnehmung (oder deren Hilfsmitteln) als existent erscheint. - kann man so machen - aber dann ist "Wirklichkeit" eine Subjekt-Größe. (Möglicherweise ist das ja unvermeidbar)

Die res cogitans (Bewusstsein, bzw Geist) ist Produkt des Gehirns.

Umgekehrt. - Die Res cogitans ist die körper-unabhängige Existenz des Menschen, die mit oder ohne Gehirn existiert. - "Gehirn" ist lediglich der Mittler in die physikalische Welt. - WÄRE laut Descartes die Res cogitans Produkt des Gehirns, wäre sie Produkt der Res extensa - aber genau diese wird doch von der Res cogitans in Frage gestellt, was nur deshalb geht, weil sie VORHER ist.

Quatsch! Ich sehe darin keine Fügung, sondern nur das zusammentreffen zufälliger Ereignisse.

Nach Deinem Weltbild ist das so.

Nach deiner Erzählung muss Gott den Brunnen porös gemacht haben.

Nein - der Brunnen ist es selber (= per Physik) geworden. - "Gemacht" hat Gott, dass es diesen Brunnen genau dort gibt, wo er fügungsmäßig gebraucht wird.

Nein, sie hätten auch dann nicht recht, weil die Erde in 2-D betrachtet verzerrt wird — dazu wurden Messinstrumente entwickelt.

So gesehen kann es Messionstrumente geben, dass die Erde in 3-D betrachtet verzerrt wird. - Frage: Was ist die "Wirklichkeit" unserer Erde: 3D oder das, was Messinstrumente dahingehend zeigen, dass die Erde in 3-D betrachtet verzerrt wird.

[SilverBullet]

Wahrnehmung ist IMMER eine Vorstellung insofern, dass sie im Hirn des Menschen stattfindet und selbst sich entscheiden kann, ob sie sich auf "Fantasie" oder auf "echt" bezieht - wenn ich das mal vereinfacht formulieren darf.

Ich gehe auch davon aus, dass dies "die Grundlage" von deinen Beiträgen hier ist, aber diese „vereinfachte Formulierung“ ist bereits vollständig falsch.

Wahrnehmung ist immer eine Reaktion und zwar eine geformte Reaktion.
Durch irgendetwas muss es zu dieser Formung kommen.

Tatsächlich gehen wir alle mit dieser Quelle um: „wir sind: Körper in Umwelt“.
Der Umgang mit der Quelle wird von uns klar und eindeutig als „Lernprozess“ verwaltet, d.h. wir werden geformt und den Ursprung dieser Formung nennen wir „Wirklichkeit“.

Im Formungsprozess kann es zu Fehlern kommen, weshalb die Reaktion am Ende nicht funktioniert, d.h. sie kann nicht verwendet werden und fügt sich nicht in andere funktionierende Reaktionen ein. Man spricht dann von „Krankheit“. Tatsächlich gibt es Menschen deren Verständnis von sich und der Welt, in Teilen nicht funktioniert und sie deshalb Probleme haben.

Ergibt sich in der Wahrnehmung aber ein „geschlossenes Bild“, dann liegt eine erfolgreiche, sprich „korrekte“ Formung vor.

Hierzu von „Entscheidung, ob Fantasie oder echt“ zu sprechen, ist ein philosophischer Entwurf, der auf rein gar nichts basiert.

[Andreas]

Und wenn sie 100%ig mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist Wahrnehmung eine Vorstellung

Wahrnehmung ist IMMER eine Vorstellung insofern, dass sie im Hirn des Menschen stattfindet und selbst sich entscheiden kann, ob sie sich auf "Fantasie" oder auf "echt" bezieht - wenn ich das mal vereinfacht formulieren darf.

Hör endlich mal damit auf, meine Texte sinnentstellend zu zerschnetzeln, wenn du mich zitierst.
Ich habe nicht gesagt: Und wenn sie 100%ig mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist Wahrnehmung eine Vorstellung. Sondern gefragt ob, Wahrnehmung dann auch ein Vorstellung sei - oder was? UND ob das dann auch nicht nachprüfbar sei.

Bitte belehre mich darüber, wann Wahrnehmung keine Vorstellung sei.

Wenn sie 100%ig mit der ontologischen Wirklichkeit übereinstimmt - aber das ist nicht nachprüfbar.

Und wenn sie 100%ig mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist Wahrnehmung eine Vorstellung - oder was? Wäre das dann auch nicht nachprüfbar?
Was ist hierbei der Unterschied zwischen Wirklichkeit und ontologischer Wirklichkeit?

Was ist hierbei der Unterschied zwischen Wirklichkeit und ontologischer Wirklichkeit?

Das ist eher eine Frage an Dich, weil es hier ja gerade um die Definition von "Wirklichkeit" geht. - Nach MEINER Definition ist "Wirklichkeit" immer nur "ontologische Wirklichkeit". - Andere sagen, dass "Wirklichkeit" das ist, was man SELBST erlebt ("MEINE Wirklichkeit"). - Für mich sind beide Definitionen gleichwertig, aber halt semantisch komplett unterschiedlich. - Genau deshalb will ich es doch geklärt haben.

Nein die Frage geht an dich, weil deine ursprüngliche Frage war: "Ist Wirklichkeit (Torpfosten vor dem Schuß) abhängig von menschlicher Wahrnehmung." und es "jetzt auf einmal" um die Frage geht: "Ist ontologische Wirklichkeit (Torpfosten nach dem Schuß) abhänging von menschlicher Wahrnehmung."
Darum erwarte ich eine komplette Antwort auf meine Fragen.

PS:
Wenn du sachlich bleibst, das heißt mich nicht sinnentstellend zitierst und nicht mit unfairen Mitteln argumentierst, kann ich mich zusammenreißen und werde nicht Vollpfosten zu dir sagen.

[sven23]

Auch wenn es nichts zu unterscheiden gibt, kann man sich das passende Gegenstück, also je nach Bedarf entweder das echte oder das unechte, jederzeit problemlos herbeiphilosophieren.

Falsche Fährte. - "Ich sehe durch das Fernglas den Saturn" wird ja nicht herbei-philosophiert, sondern gesehen - es ist DA. - Aber damit ist halt nicht geklärt, ob es nur als Vorstellung da ist, oder ob es den Saturn auch als Entität gibt.

Doch, das ist längst geklärt. Deshalb haben wir noch größere Ferngläser gebaut oder sogar Sonden hingeschickt. Schon wieder vergessen?

Es ist vor allem eine dumme Aussage. Wir können die "Wirklichkeit" weder aus der Sicht von Göttern noch von Fledermäusen beschreiben.

Damit bist Du bereits auf dem richtigen Weg - jetzt musst Du noch hinzufügen: "Was wir als Menschen beschreiben können, muss nicht alles sein, was ontisch wirklich ist".

Hast du denn ein konkretes Beispiel, wo das so ist?
Komm mir nicht mit Globluli, der Käse ist längst gegessen.

Closs propagiert einen Gott, der Menschen durch Naturkatastrophen tötet. So eine Art Selektionsmechanismus.

Es gibt freien Willen des Menschen UND die Natur, die nach ihren Gesetzen (ohne Gott) funktioniert UND Gott, der im Wissen von ALLEM, was jemals in der Zeit passiert, in diesem Rahmen "fügt". - "Sven hat in Duisburg eine Freundin, die er besuchen WILL, wartet am Brunnen auf sie, der in diesem Moment zusammenfällt und ihn begräbt. - Jemand buddelt ihn aus, der sich als Münek herausstellt, der ebenfalls willentlich in der Innenstadt unterwegs war". - Fügung ist, wenn Gott diese beiden Willen unter Einbeziehung der Natur zusammenführt - der Wille von Sven und Münek war hier frei, der Brunnen war porös, Gott hat beides zusammen-gelenkt.

Ich denke eher, dass dein Konstrukt porös ist.
Worin besteht hier konkret die Fügung?
Hat Gott gefügt, dass der Bischof von Lissabon beim großen Erdbeben von 1755 deshalb überlebt hat, weil er im Puff war?
Und hat Gott im Umkehrschluss 30000-100000 Menschen mit seiner Fügung im Stich gelassen, die beim Beben von Trümmern erschlagen oder vom Tsunami ersäuft wurden?

Auf welcher spirituellen Ebene ist die Erde eine Scheibe?

Wenn es Menschen gibt, für die die Erde flach ist, muss man deren hermeneutischen Vorannahmen überprüfen.

Da kannst du prüfen bis du schwarz wirst. Die Erde ist und bleibt eine Kugel.

Stünde da drin, dass man unter der Bedingung spricht, dass man es auf 2D-Basis betrachtet, hätten sie recht. - Ich hoffe, dass das nicht zu hoch für Dich ist.

Es mag ja für dich zu hoch sein, dass die Welt nunmal nicht in 2D vorliegt. Aber warum sage ich das jemandem, der behauptet, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen?

Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Wie oft habe ich eigentlich hierauf schon geantwortet:; Ontisch richtig, methodisch falsch

Auch methodisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Dann stimmt mit deiner Methodik was nicht.

Warum vermeidest Du mehrfach, auf das eigentliche Problem einzugehen?

Das Problem heißt closs, der meint, dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann.

Ähm, doch, hier geht es ja angeblich um Wirklichkeit.

Das Thema ist hier "Definiere Wirklichkeit aus Deiner Sicht". - Soll man aus Deinem Geeiere herauslesen, dass für Dich nur phyiskalisch Nachweisbares "Wirklichkeit" ist?

Nachweisbarkeit ist prinzipiell eine gute Voraussetzung für die Beschreibung von "Wirklichkeit".
Alles andere ist mehr oder weniger Herumgeeiere.

[Pluto]

Auch "Messung" wird vom Subjekt gemacht - mit anderen Worten: Wenn Du eine Messung siehst, kannst Du auch damit nicht unterscheiden, ob diese Messung eine Vorstellung oder "echt" ist.

Doch, sicher kann ich das. Dafür sind Messgeräte da.

Pragmatisch gebe ich Dir recht - auch ich habe mit mir vereinbart ("Glaube"), dass das, was ich wahrnehme, "echt" ist - bzw. dass Wissenschaft, das, was ich wahrnehme, objektiviert. - Aber das ist keine saubere philosophische Antwort auf die Frage "Was IST Wirklichkeit". - Du könntest jetzt sagen "Für mich ist nur das, was gemessen werden kann, Wirklichkeit" - philosophisch absolut erlaubt. - Aber dann muss Du gleichzeitig schlucken, damit gesagt zu haben, dass NICHT-Messbares NICHT Wirklichkeit ist. - Wenn Du dazu nickst, muss Du schlucken, dass Du "Wirklichkeit" anthropozentrisch interpretierst, weil es ja DEIN Messen (als menschliches Messen) ist.

Hier kommt die Vernunft ins Spiel: "Was ist vernünftig?" Wirklichkeit muss nicht im Jetzt messbar sein, aber es muss prinzipiell messbar sein. Ein Garten ist schön. Die Schönheit bleibt unverändert, ob wir zusätzlich glauben wollen, dass Feen darin wohnen oder nicht. So ist es auch mit der Wirklichkeit.

Wenn Du ein Modell x auswählst, um es anhand Deiner Beobachtungen zu falsifizieren, heißt das: "Ich nehme mal an, mein Modell wäre wahr und untersuche dementsprechend". Modelle sind hermeneutische Vorannahmen, die per Falsifizierung weg vom Fenster sind.

Nein. Modelle sind der Versuch die Wirklichkeit darzustellen. Sie können immer falsch sein. Sie haben NICHTS mit Vorannahmen zu tun.

Dann ist "Wirklichkeit" das, was mit MENSCHLICHER Wahrnehmung (oder deren Hilfsmitteln) als existent erscheint. - kann man so machen - aber dann ist "Wirklichkeit" eine Subjekt-Größe. (Möglicherweise ist das ja unvermeidbar)

Möglicherweise, ja. Was ändert das daran, dass wir als Menschen Wirklichkeit erkennen. Darum geht es doch hier, oder etwa nicht?

Umgekehrt. - Die Res cogitans ist die körper-unabhängige Existenz des Menschen, die mit oder ohne Gehirn existiert. - "Gehirn" ist lediglich der Mittler in die physikalische Welt. - WÄRE laut Descartes die Res cogitans Produkt des Gehirns, wäre sie Produkt der Res extensa - aber genau diese wird doch von der Res cogitans in Frage gestellt, was nur deshalb geht, weil sie VORHER ist.

Okay. Nehmen wir mal an, dein Modell sei richtig. Nun überprüfen wir dein Modell: Wo werden z.B. Erinnerungen abgelegt?

Quatsch! Ich sehe darin keine Fügung, sondern nur das zusammentreffen zufälliger Ereignisse.

Nach Deinem Weltbild ist das so.

Wenn du pragmatisch denkst, ist es auch nach deinem Weltbild möglich, dass Gott den Brunnen porös gemacht hat.

Nein - der Brunnen ist es selber (= per Physik) geworden. - "Gemacht" hat Gott, dass es diesen Brunnen genau dort gibt, wo er fügungsmäßig gebraucht wird.[/quote]Also hat Gott es zugelassen. Warum? — Weil er damit Jemand töten wollte?

So gesehen kann es Messionstrumente geben, dass die Erde in 3-D betrachtet verzerrt wird. - Frage: Was ist die "Wirklichkeit" unserer Erde: 3D oder das, was Messinstrumente dahingehend zeigen, dass die Erde in 3-D betrachtet verzerrt wird.

Ein Scheinargument. Dass die Erde eine Kugel ist wissen wir seit mindestens 500 Jahren.

[sven23]

Nein, sie hätten auch dann nicht recht, weil die Erde in 2-D betrachtet verzerrt wird — dazu wurden Messinstrumente entwickelt.

So gesehen kann es Messionstrumente geben, dass die Erde in 3-D betrachtet verzerrt wird. - Frage: Was ist die "Wirklichkeit" unserer Erde: 3D oder das, was Messinstrumente dahingehend zeigen, dass die Erde in 3-D betrachtet verzerrt wird.

Es ist wohl eher die closssche Wahrnehmung, die verzerrt ist.
Umgekehrt ist der Fall. Will man die Fläche einer Kugel in 2D darstellen, kommt es den bekannten Verzerrungen der Größenverhältnisse.

[closs]

Wahrnehmung ist immer eine Reaktion und zwar eine geformte Reaktion.
Durch irgendetwas muss es zu dieser Formung kommen.

Kann aus Deiner Sicht eine Vorstellung dieses "irgendwas" sein? - Du stellst Dir eine schöne Frau vor und bekommst deshalb eine Latte. - Was davon ist "Wirklichkeit"?

Sondern gefragt ob, Wahrnehmung dann auch ein Vorstellung sei - oder was?

Ja - immer. - Wobei offen bleibt, ob diese Vorstellung deckungsgleich mit "ontischer Realität" ist.

UND ob das dann auch nicht nachprüfbar sei.

Nein - NIE. - Denn "nachprüfen" ist in unserem Sprach-Usus wissenschaftlich gemeint. - Wissenschaft prüft erst, NACHDEM die Frage von "Vorstellung" und "echt" geklärt ist - zugunsten von "echt". - Das ist das, was Pluto von Popper zitiert, die welt müsse (naturwissenschaftlich) untersuchbar sein, damit Wissenschaft funktioniert.

Nein die Frage geht an dich, weil deine ursprüngliche Frage war: "Ist Wirklichkeit (Torpfosten vor dem Schuß) abhängig von menschlicher Wahrnehmung."

Darauf kommen zwei Antworten: Ja und Nein. - Also haben wir eine anthropogene/anthropozentrische Wirklichkeit ("Wirklichkeit ist das, was ich erlebe") und eine ontologische Wirklichket ("Wirklichkeit ist das, was der Fall ist, egal ob ich es checke oder nicht").

"Ist ontologische Wirklichkeit (Torpfosten nach dem Schuß) abhänging von menschlicher Wahrnehmung."

Das ist eine Frage, die ICH verneinen würde.

Wenn du sachlich bleibst, das heißt mich nicht sinnentstellend zitierst und nicht mit unfairen Mitteln argumentierst, kann ich mich zusammenreißen und werde nicht Vollpfosten zu dir sagen.

Da bist Du etwas traumatisiert. - Ich zitiere, wie ich das verstehe, was da steht - und sicherlich nicht so, dass Du Dich ärgerst.

Deshalb haben wir noch größere Ferngläser gebaut oder sogar Sonden hingeschickt. Schon wieder vergessen?

Mein Gott - jetzt kommt wieder die Nummer "Hast Du mein Weltbild vergessen". - natürlich habe ich das nicht. - Zur sache: Deine Antwort ist minderbemittelt.

Hast du denn ein konkretes Beispiel, wo das so ist?

In dieser Phase komplett egal - hier geht es darum, ob Du Dich für ein anthropozentrisches Wirklichkeits-Verständnis entscheidest oder nicht. - BEIDES geht - aber man sollte halt wissen, wo man steht.

Worin besteht hier konkret die Fügung?

Fügung besteht in dem, was mit jedem Einzelnen passiert ist - es geht NUR um den Einzelnen, egal ob er in einer Gruppe unterwegs ist oder nicht.

Da kannst du prüfen bis du schwarz wirst. Die Erde ist und bleibt eine Kugel.

Aus meiner Sicht ist das so. - Aber stelle Dir 2-D-Wesen vor (2D wäre DEREN hermeneutische Vorannahme) - sie sehen nur 2D, bei dem ALLES flach ist.

Auch methodisch kann eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Falsch.

Dann stimmt mit deiner Methodik was nicht.

Falsch. - Du zeigst wieder mal, dass Dir Grundlagen fehlen, was Wissenschaft eigentlich ist (und was sie nicht ist). - Du verwechselst nach wie vor "methodisch" mit "ontisch" - sonst würdest Du nicht auf diesem Gaga-Niveau verharren.

Nachweisbarkeit ist prinzipiell eine gute Voraussetzung für die Beschreibung von "Wirklichkeit".

Wenn Du "Wirklichkeit" rein naturalistisch definierst, hast Du recht. - Deshalb frage ich doch, wie Du "Wirklichkeit" definierst. - Die Antwort scheint "naturalistisch" zu sein, richtig?

Doch, sicher kann ich das. Dafür sind Messgeräte da.

Streng genommen nein, weil auch die messgeräte Vorstellung sein könnten.

Hier kommt die Vernunft ins Spiel: "Was ist vernünftig?"

Definitions-Sache - meistens wird sie anthropogen und somit nicht universal interpretiert.

Wirklichkeit muss nicht im Jetzt messbar sein, aber es muss prinzipiell messbar sein.

Auch hier: Reine Definitions-Sache. - Andere definieren "W." als "das, was ich erlebe" - wieder andere definieren "W." als "das, was der Fall ist, ob ich es messen kann oder nicht". - Reine Definitions-Sache.

Nein. Modelle sind der Versuch die Wirklichkeit darzustellen. Sie können falsch immer sein. Sie haben NICHTS mit Vorannahmen zu tun.

Sie haben die Funktion von Vorannahmen:
1) Was kommt beim Modell "Jesus war nur Mensch?" raus, wenn ich die Bibel interpretiere?
2) Was kommt beim Glaubensentscheid "Jesus war auch göttlich" raus, wenn ich die Bibel interpretiere?

Sturkturell ist das exakt dasselbe.

Was ändert das daran, dass wir als Menschen Wirklichkeit erkennen.

Naja - es ändert etwas an der Erkenntnis-Tiefe. - Wenn man logisch erkannt hat, dass es Wirklichkeit geben kann, die wahrnehmungs-mäßig/per Wissenschaft nicht erreichbar ist, geht man möglicherweise anders mit der wahrnehmbaren Welt um.

Nun überprüfen wir dein Modell: Wo werden z.B. Erinnerungen abgelegt?

So lange wir (irdisch) leben, im Gehirn. - Solange wir (irdisch) leben, ist das Gehirn das Zugangstor zur irdischen Existenz.

Wenn du pragmatisch denkst, ist es auch nach deinem Weltbild möglich, dass Gott den Brunnen porös gemacht hat.

Ja - wäre ebenfalls möglich. - Ich persönlich glaube, dass Willensfreiheit, Natur und Fügung jeweils autonom sind.

Also hat Gott es zugelassen. Warum? — Weil er damit Jemand töten wollte?

Gott hat es zugelassen und es sogar für richtig empfunden, weil er es sonst nicht gefügt hätte. - "Töten" ist irreführend, weil streng genommen der irdische Tod das Leben ist - wenn also Gott 200.000 Leute irdisch sterben lässt ("Fügung"), sind diese nicht tot, sondern in Lebens-Sicherheit (sage ich als Allversöhner).

Dass die Erde eine Kugel ist wissen wir seit mindestens 500 Jahren.

Das steht uns als 3-D-ler auch zu - aber stelle Dir mal vor, die Erde wäre in "Wirklichkeit" 5 D? - Da wären wir doch mit unserem Verständnis so etwas ähnliches wie Flach-Erdler, oder nicht?