Bitte belehre mich darüber, wann Wahrnehmung keine Vorstellung sei.
Wer macht das denn? Also 1) und 2) gleichzeitig zu behaupten? Kannst du da einen User zitieren?closs hat geschrieben: ↑Di 26. Feb 2019, 14:40Richtig - das ist ganz die Linie von Descartes: Beide Wissenschaftler würden dasselbe rausfinden. - Davon abgesehen: Auf DIESER Ebene kann man diskutieren - aber so weit sind wir hier im Forum doch längst nicht. - Hier wird immer noch Teil und Gegenteil gleichzeitig behauptet:Claymore hat geschrieben: ↑Di 26. Feb 2019, 12:28Im gewissen Strömungen des Buddhismus wird gelehrt, dass das Universum eine “Illusion†ist. Vielleicht gibt es irgendwo in Taiwan einen Wissenschaftler, der diese Vorstellung komplett verinnerlicht hat. Der steht morgens aber auch auf und geht ins Labor.
1) Wirklichkeit ist objektiv/ontisch.
2) Wirklichkeit hängt von Wahrnehmung ab.
“äußere Wirklichkeit†muss es heißen.Nee - gegenüber Leuten, die Teil und Gegenteil gleichzeitig behaupten, sollte man erst mal betonen, dass folgendes gleichzeitig NICHT geht:
1) Wirklichkeit ist objektiv/ontisch.
2) Wirklichkeit hängt von Wahrnehmung ab.
Descartes hat doch ein Argument für die Existenz Gottes gegeben, sein ontologisches Argument. Wo ist da der “Glaubensentscheidâ€?Denkt man eine Liga höher, stellt man fest, dass Descartes recht hat, wenn er meint, dass man SELBST das eine vom anderen nicht unterscheiden kann. - Aber jetzt kommt die Wende, wieso meine Aussagen NICHT eine 180°-Wende ist - nämlich der Glaubensentscheid, dass - religiös und cartesianisch gesat - Gott uns nicht verarschen will und uns deshalb nicht res extensae vorgaukelt, die nicht "echt" sind.
Mit dieser absurden Interpretation haben die Theologen der Universität von Leiden im Jahre 1647 Descartes Blasphemie vorgeworfen. Offensichtlich bist du auf dem Stand stehen geblieben.Mit anderen Worten: natürlich ist auch MEINE Argumentation hermeneutisch geerdet - in MEINEN hermeneuitischen Vorannahmen, die im wesentlichen über die Linie Platon - Christentum definiert sind. - Anders gesagt: Ich könnte mit meinen Behauptungen unrecht haben, wenn - im Sinne von Descartes - Gott uns verarschen wollte.
Was rüttelt das an der Aussage, dass “Materie ist Produkt des Geistes†als Charakterisierung des Idealismus falsch ist?Nein - umgekehrt: Idealismus ist eine Teilmenge dessen, was seit Platon und Christentum geistig abgebildet wird.
Da steht “Rechtfertigung für Erkenntnis†nicht “Erkenntnisâ€. Thema verfehlt. Setzen, 6.
Subjektivistisch hat trotz allem Interpretationsspielraum durchaus eine allgemein anerkannte Bedeutung (die man in einem Wörterbuch der Philosophie nachschlagen kann). Diese kennt man oder eben nicht.Solche Begriffe machen nur dann Sinn, wenn man sie präzisiert im Sinne unseres berühmten "sensu". - Meinst Du "sensu Protagoras" oder "sensu Descartes" oder "sensu Kant" oder "sensu Husserl"?
Kant hat wörtlich geschrieben:Richtig - descartes ebenfalls nicht - und Kant unterm Strich auch nicht (wik): "Die Dinge an sich seien <lt. Kant> unerkennbar, da sie immer schon innerhalb subjektiver Wahrnehmungskategorien – nämlich Raum und Zeit – erscheinen. Kant ist dabei ein Vertreter eines generellen Subjektivismus: Als die erkenntnisbildende Instanz betrachtet Kant nicht das empirische Einzelsubjekt, sondern das Denken als solches, wie es der Gattung Mensch wesensmäßig zukomme.
Das heißt in meiner Übersetzung: Natürlich müssen sich "Dinge an sich" nicht nach unserer Erkenntnis richten, schon weil sie ontisch unerkennbar für uns sind. - Man muss sich also glaubend ausliefern: "Wir glauben, dass Gegenstände sich nicht nach unserer Erkenntnis richten". - Heidegger sagt es etwas eleganter und - wie ich meine - allgemeingültig:
„Das Sein ist die Voraussetzung für das Seiende“ <= Ohne ontisches Sein keine Wahrnehmung desselben>
„Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ <das geht in die Richtung: " "Die Dinge an sich seien <lt. Kant> unerkennbar, da sie immer schon innerhalb subjektiver Wahrnehmungskategorien – nämlich Raum und Zeit – erscheinen."
Sicher, da steht nicht: die Dinge an sich. Aber wenn sich die empfundenen Dinge nach unserer Erkenntnis richten und das ganze tatsächlich wahr sein soll, müssen das in gewissem Maße wohl oder übel auch die Dinge an sich tun.Immanuel Kant: Kritik der reinen Vernunft hat geschrieben:Bisher nahm man an, alle unsere Erkenntnis müsse sich nach den Gegenständen richten, aber alle Versuche über sie a priori etwas durch Begriffe auszumachen, wodurch unsere Erkenntnis erweitert würde, gingen unter dieser Voraussetzung zunichte. Man versuche es daher einmal, ob wir nicht in den Aufgaben der Metaphysik damit besser fortkommen, daß wir annehmen, die Gegenstände müssen sich nach unserer Erkenntnis richten, welches so schon besser mit der verlangten Möglichkeit einer Erkenntnis derselben a priori zusammenstimmt, die über Gegenstände, ehe sie uns gegeben werden, etwas festsetzen soll.
Unverständlich.„Daher ist das Sein zwar das Nächste, weil es im Umgang mit der Welt immer schon vorausgehend und mitgängig ist; andererseits erweist es sich als das Fernste, da es als Unthematisches nie explizit wird.“ <= ohne ontisches Sein keine Wahrnehmung desselben - aber auch umgekehrt: "Wenn ontisches Sein da ist, aber per hermeneutischen Vorannahmen nicht thematisierbar ist, ist es fern - aber es ist nicht NICHT". ---- Genau das ist das Problem des (westlichen) 21. Jh.: "Wir haben unser eigenes per UNS rechtfertigendendes, geschlossenes System - deshalb gibt es Gott als Entität nicht". - Richtig wäre: "Es gibt ontisches Sein nicht NICHT, weil wir es systemisch ausschließen, sondern dieses ontische Sein ist einfach nur "fern".
Nein. Das stand direkt im Absatz davor, bitte sehr:Oooch - jetzt müssten wir darüber reden, welches "Wissen" Du meinst? "Sensu was?" - Kleine Denkhilfe: Wissenschaftlich nennt man "Wissen" das, was im Rahmen eines Modells (!) mit Beobachtungen übereinstimmt. - Meinst Du DAS?
Was kommst du nun mit Wissenschaft an?Claymore hat geschrieben: ↑Di 26. Feb 2019, 12:28Da war doch noch mal so was wie das ontologische Argument von Descartes… und das Argument gegen Skeptizismus bzgl. der äußeren Realität von Kant… Nie was davon gehört?
Wenn du dich darüber schlau gemacht hast – was ist daran bitte “per Entscheidung aufgrund von Unwissenâ€?
Descartes meint zu wissen, dass die äußere Existenz echt ist: er beweist die Existenz des allmächtigen und allgütigen Gottes, der ihn nicht betrügen würde.Descartes/Kant/etc. meinen damit, dass es Grenzen der Vernunft/der menschlichen Wahrnehmung (auch geistiger) gibt. - Descartes "weiss" (?) logisch, dass er nicht wissen kann, ob seine äußere Existenz "echt" ist oder nur Vorstellung. - kant "weiss (?)", dass das unverzichtbare "Ding an sich" für seine Wahrnehmung unerkennbar ist.
Wie lange willst du eigentlich noch auf dem “res extensa†herumreiten?Ergo: Man richtet sich ein, indem man sagt: Ich vereinbare (mit mir oder anderen), dass die Res extensae "echt" sind/"das Ding an sich" der Ausgangspunkt allen Seins ist (der Spur nach formuliert). - Gegenansatz wäre: Das Sein ist an sich energetisch und materiell und kommt aus sich selbst (Quanten-Vakuum) - Geist ist Ableitung von materie. ---- natürlich sind Descartes und Kant nicht identisch - aber auch hier sollten wir erst mal die Grund-Hausaufgaben machen und die GROSSEN Unterschiede zur heutigen Zeit sehen (die balken im Auge), bevor wir in eine differenzierte Betrachtung (kleine und große Spreißel im Auge) gehen.
Nö, das musste einfach mal gesagt werden.
Wenn es exakt gleich ist muss ich nichts unterscheiden.
Die logisch korrekte Negation von "abhängig existent" lautet "nicht abhängig existent".Logisch hieße es: Entweder in sich selber und unabhängig existent oder empirie-abhängig.
Wirklichkeit ist ein von dir selbst ausgedachtes philosophisches Konstrukt. Leider offenbar ein relativ nutzloses, wenn du zwischen wirklich gestreichelten und nicht wirklich gestreichelten Katzen ohnehin nicht unterscheiden kannst."Ist 'Wirklichkeit' (egal ob physisch oder meta-physisch) eine (menschen-) wahrnehmungs-abhängige Größe ist oder nicht?"
Menschliche Vorstellungen gehören doch auch zur Wirklichkeit, nicht?
Warum kann man es denn nicht bei dem Nein belassen? Warum ist die Glaubensentscheidung denn notwendig? Besonders in dieser Form?
John L Mackie: “Das Wunder des Theismus” hat geschrieben:Die Grundzüge von Berkeleys Theorie sind bekannt: Alles, was existiert, sind Geist und Ideen; Ideen sind Wesenheiten, deren esse est percipi, d.h., die im und durch das Perzipiert-werden existieren. Die Dinge der Außenwelt, die wir gemeinhin für materiell halten, sind in Wahrheit nichts als Gruppen von Ideen. Ideen sind völlig passiv: Zwar begleiten sie in bestimmter Regelmäßigkeit einander oder folgen aufeinander, doch ist in Wirklichkeit keine Idee die Ursache irgendeiner anderen – bringt keine irgend etwas hervor. Alle eigentliche Aktivität und Ursächlichkeit kommt nur Geist und Willen zu. Sowohl der menschliche als auch der göttliche Geist sind aktiv; doch ist der göttliche Geist weitaus mächtiger als der unsere. Gegen den Einwand, seine Theorie reduziere den gesamten Bereich der gewöhnlichen materiellen Dinge auf eine Täuschung der Phantasie, beharrt Berkeley darauf, daß die Unterscheidung zwischen Täuschung und Realität aus zwei Gründen beibehalten werden muß. Vom Standpunkt des Wahrnehmenden aus stellen die von uns so genannten wirklichen Dinge eine Unterklasse von Ideen dar, die von einer anderen Unterklasse, zu der verschiedene Arten von »Chimären und Täuschungen der Phantasie« gehören, durch drei Merkmale unterschieden ist: Die ersteren (»sinnliche Ideen«) sind unabhängig vom Willen des Wahrnehmenden, die letzteren nicht; die ersteren sind »kräftiger, geordneter, zusammenhängender« als die letzteren; und schließlich haben die ersteren »eine gewisse Beständigkeit, Ordnung und Zusammenhang«, d. h., sie erscheinen in Übereinstimmung mit den festen Regeln, die wir als Naturgesetze bezeichnen. Diese unmittelbar einleuchtenden Unterschiede aber spiegeln und bezeugen, daß die sinnlichen Ideen durch den Willen eines mächtigeren Geistes, nämlich den Gottes, in unserem Geist hervorgebracht werden. Auch brauchen diese Ideen, die die »Wirklichkeit« ausmachen, nicht immer wieder neu zu werden und zu vergehen, je nachdem ob ein menschlicher Geist anfängt oder aufhört, sie wahrzunehmen, sondern sie können dadurch, daß Gottes Geist sie beständig perzipiert, existent bleiben, unabhängig davon, ob ein menschlicher Geist sie wahrnimmt oder nicht.
Es ist nicht DAS Problem, sondern DEIN persönliches Problem.
Da ginge NUR unter der Voraussetzung, dass eine meta-physische Welt existiert. Im Falle ihrer Nicht-Existenz ist eine Unterscheidungcloss hat geschrieben:Man kann Unterschiede zwischen der physischen und der meta-physischen Welt machen.
Was ich so mitbekommen habe, wird hier von NIEMANDEN ernsthaft behauptet, Wirklichkeit sei von ihrer Wahrnehmung abhängig.closs hat geschrieben:Es wird IMMER (im Sinne des Threads) um die Frage gehen, ob "Wirklichkeit" (egal ob physisch oder meta-physisch) eine (menschen-) wahrnehmungs-abhängige Größe ist oder nicht. - Die Antwort darauf ist ja oder nein - beide diese Antworten gibt es seitens der Foristen.
Wohl eher nicht.closs hat geschrieben:Deine Gedanken sind mir vollkommen fremd in Bezug auf meine Aussagen. - Wir scheinen, total aneineinder vorbei zu reden.Andreas hat geschrieben: ↑Do 28. Feb 2019, 14:42Deine Gleichung: Stein ist fiktiv = Gott ist fiktiv, der Stein ist unabhängig von unserer Wahrnehmung, Gott ist unabhängig von unserer Wahrnehmung, die Wirklichkeit ist in allen Bereichen unabhängig von unserer Wahrnehmung --- ist eine Milchmädchenrechnung ohne jeden Erkenntnisgewinn abgesehen von der Binsenwahrheit Steine betreffend.
Wenn ich durch ein Teleskop am Nachthimmel den Saturn betrachte, spielt sich die Wahrnehmung dieses Planeten in meinem Gehirn ab. D.h. selbstverständlich, dass sich der Gasriese selbst NICHT in meinem Kopf befindet, sondern nur ein Bild, eine visuelle Vorstellung desselben.closs hat geschrieben:Das ist in anderen Worten das, was ich versuche auszudrücken mit: "Wahrnehmung ist im besten Fall authentisch zur Wahrheit, aber nie die Wahrheit selbst".
Du meintest sicher: NICHT weit genug FÜHLEN. Weit genug denken tun sie schon.closs hat geschrieben:Meine Worte gehen eigentlich nicht an Gläubige - die brauchen so etwas nicht, weil sie fühlen. - Meine Worte gehen an Säkular-Intellektuelle, die sich überlegen fühlen, weil sie NICHT weit genug denken.
Wenn sie 100%ig mit der ontologischen Wirklichkeit übereinstimmt - aber das ist nicht nachprüfbar.
Nein - weil "Wahrnehmung" rein subjektbezogen ist, während Vorstellung einen präjudizierenden Zungenschlag hat ("NUR eine Vorstellung - also gibt es das nicht").
Kann man so fragen.
Dazu muss man nur sagen: "Alles, was der Fall ist, muss wahrnehmbar/messbar sein". - Hier steckt beides drin.
Das IST ein Glaubensentscheid. - Ob es sein einziger ist, hängt davon ab, ob man alles Diesbezügliches zusammenfasst oder isoliert. - Was sein "ontologisches Argument" angeht, ist dieses (wie alles) Folge vorausgehender hermeneutischer Vorannahme - und da Du diese Wendung nicht magst, hier in anderen Worten: Man muss auf spezifische Weise vorgepolt sein, dass man überhaupt auf ein solches "ontologisches Argument" kommen kann.
Statt zu präzisieren, wie von mir gewünscht, versuchst Du schon wieder zu provozieren. - Zur Sache: Wenn der Mensch sich selber/seine Erkenntnisse rechtfertigt, sind auch seine Erkenntnisse subjektivistisch.
Verstehe Dich nicht. - Idealismus ist EINE Folge der hermeneutischen Vorannahme, dass Materie Produkt des Geistes ist.
Das Problem: Damit kann man anthropozentrische haltungen genauso begründen wie theozentrische - mit anderen Worten: Du müsstest klar werden lassen, was Du über nichtssagende Allgemein-Definitionen hinaus substantiell damit meinst.
Oder umgekehrt: Wenn das "Ding an sich" "so" ist, müssen das in gewissem Maße wohl oder übel auch die empfundenen/erkannten Dinge tun. - Henne oder Ei?
Soll ich mich jetzt Dir anschließen und "setzen 7" sagen? - Es wäre schon günstig, wenn es Dir verständlich wäre, weil damit einige Probleme gelöst wären.
Nein - Descartes "weiß", dass die äußere Existenz echt ist, weil er GLAUBT, dass Gott ihn nicht betrügen würde. - Hier wie überall: Kein Wissen ohne Glaube, auf dem es aufsitzt. - Mit anderen Worten: Eigentlich GLAUBT er, dass die äußere Existenz echt ist, weil er DAS "wissen" nennt (sagt er "wissen"?), was auf Glaube aufsitzt.
Das ist jetzt etwas blamabel für Dich. - Nach heutigem Verständnis würde Descartes "Res extensae" als "physikalische Welt" bezeichnen.
Lass es. - Das sind hier ziemlich komplizierte Fragen, von denen Du anscheinend einige noch nicht in aller Tiefe verstanden hast - trotzdem wirst Du nicht erleben, dass ich daran mein Mütchen auf Deine Kosten kühle. - Um es defensiv zu formulieren: Falls Du ebenfalls Philologe bist, bist Du diesbezüglich anders denk-formatiert. - Das wäre nicht ungewöhnlich und ist nicht mal anklagend gemeint. - Tempora mutantur.JackSparrow hat geschrieben: ↑Fr 1. Mär 2019, 21:22Claymore hat geschrieben: ↑
Di 26. Feb 2019, 13:28
Deine Beiträge weisen darauf hin, dass du von der europäischen Geistesgeschichte wirklich nicht die geringste Ahnung hast.
unnötig - das entspricht nicht Deinem ansonsten recht passablem Niveau.
Nö, das musste einfach mal gesagt werden.
In der Praxis ist das in der tat wurscht - aber bei philosophischen Fragen spielt es eine Rolle. - Bsp. weiß man dann, dass nicht nur Religionen, sonder auch Natur-Wissenschaften hermeneutische Vorannahmen haben.JackSparrow hat geschrieben: ↑Fr 1. Mär 2019, 21:22Wenn es exakt gleich ist muss ich nichts unterscheiden.
Das wäre die solipsistische Version. Meinst Du, dass das allgemein-gültig ist?JackSparrow hat geschrieben: ↑Fr 1. Mär 2019, 21:22Wirklichkeit ist ein von dir selbst ausgedachtes philosophisches Konstrukt.
Das kann man. - Aber damit man mit seinem Nein nicht einfach dumm rum steht, kommt als nächstes die Frage: "Will ich mein Leben lang dumm rum-stehen?". - Falls die Antwort NEIN ist, überlegt man im nächsten Schritt: "Was mache ich jetzt?".
Bei Descartes wäre die Antwort "Doch, auf jeden Fall" - bei Berkeley weiss ich es nicht, vermute es aber trotzdem. - Begründung: Auch Berkeley wird von einer festen und verläßlichen Verbindung zwischen Ursprung ("Geist") und Produkt ("Materie") ausgehen - also sozusagen von einer Authentizität des Produkts in tieferer Dimension - auf den Menschen bezogen heißt das dann "Ebenbildlichkeit". - Aber wie gesagt: So genau kennen ich B. nicht.
Nee - das ist in der Tat ein Punkt, an dem der Kulturbruch zwischen spiritueller und materialistischer Epoche paradigmatisch klar wird - eine echte Bruchlinie - ein St. Andreas-Graben.
Doch - schon mehrfach hieß es, dass alles, was Wirklichkeit sei, messbar sein müsse - "messbar" heißt "vom menschen messbar". -. Demnach gäbe es nichts an Wirklichkeit, was NICHT vom menschen messbar wäre - also wird Wirklichkeit von menschlicher Wahrnehmung (auch Wissenschaft ist Wahrnehmung) gemacht.
Auf diese Idee würde niemand kommen - das "weil" in Deinem Satz ist komplett abwegig.Münek hat geschrieben: ↑Fr 1. Mär 2019, 21:55Das heißt im Umkehrschluss aber auch nicht, die von Dir angenommene irrationale Existenz transzendenter immaterieller Welten und
Geistwesen (= Himmel, göttliche und teuflische Mächte) entspräche auch nur annähernd der Realität, weil sie den Sinnen nicht zugäng-
lich sind...
Es ist immer dasselbe - wenn was nicht verstanden oder unerwünscht ist, wird diese Nummer gezogen. - Jederzeit widerlegbar, aber das zählt nicht.
Richtig - dazu kommt die zweite Version: Es braucht keinen "echten" Saturn, um etwas, was wie der Saturn aussieht, als Vorstellung wahrzunehmen. - OB es nur Vorstellung ohne "echtes" Gegenstück ist oder abbildende Vorstellung von einem "echten Gegenstück", kann weder ein Closs noch ein Münek unterscheiden.Münek hat geschrieben: ↑Fr 1. Mär 2019, 21:55Wenn ich durch ein Teleskop am Nachthimmel den Saturn betrachte, spielt sich die Wahrnehmung dieses Planeten in meinem Gehirn ab. D.h. selbstverständlich, dass sich der Gasriese selbst NICHT in meinem Kopf befindet, sondern nur ein Bild, eine visuelle Vorstellung desselben.
Nein - ein Ratzinger DENKT von der Tiefe her weiter als ein Metzinger. - Aber das wird von den maßgeblichen Vertretern heutiger Denkart vehement bestritten - das wird die Zeit entscheiden.
Und wenn sie 100%ig mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist Wahrnehmung eine Vorstellung - oder was? Wäre das dann auch nicht nachprüfbar?
Dann implizieren wir logisch: Naturwissenschaftler haben genau dann Vorannahmen, wenn man vorher philosophische Vorannahmen getroffen hat, die in der Praxis wurscht sind.
Es muss wohl die buddhistische Version sein, denn schon der Buddha lehrte die Lehre vom abhängigen Entstehen aller Sinnesobjekte. Von Solipsismus kann ich nichts wissen, da ich Seelen weder sehen noch zählen kann und die demnach in der Praxis genauso wurscht sind wie eine Unterscheidung zwischen erkennbaren wirklichen Wirklichkeiten, nicht erkennbaren wirklichen Wirklichkeiten, erkennbaren nicht wirklichen Wirklichkeiten und nicht erkennbaren nicht wirklichen Wirklichkeiten.Das wäre die solipsistische Version. Meinst Du, dass das allgemein-gültig ist?JackSparrow hat geschrieben: ↑Fr 1. Mär 2019, 21:22Wirklichkeit ist ein von dir selbst ausgedachtes philosophisches Konstrukt.
Aber das macht nichts. Auch wenn es nichts zu unterscheiden gibt, kann man sich das passende Gegenstück, also je nach Bedarf entweder das echte oder das unechte, jederzeit problemlos herbeiphilosophieren.Es braucht keinen "echten" Saturn, um etwas, was wie der Saturn aussieht, als Vorstellung wahrzunehmen. - OB es nur Vorstellung ohne "echtes" Gegenstück ist oder abbildende Vorstellung von einem "echten Gegenstück", kann weder ein Closs noch ein Münek unterscheiden.
