Umgang mit Leid und Tod und Gottes Rolle dabei

[Roland]

Es ist die Wissenschaft, die eine unsterbliche Seele längst wieder für möglich hält.

Quark... das mag für populärwissenschaftliche Inhalte gelten - was dann ja auch ganz gut zu Blättern wie deutschlandfunkkultur passt - aber in Fachkreisen ist das natürlich ganz und gar nicht so, wie du es hier gerne darstellen würdest.

Es gibt keine "Fachkreise" die eine unsterbliche Seele widerlegen könnten. Sondern "inzwischen zahlreiche Wissenschaftler, vor allem Physiker", die von der Existenz einer unsterblichen Seele überzeugt sind. Und der Deutschlandfunk ist absolut seriös.

Der Dualismus kleinster Teilchen könnte dem Dualismus von Körper und Seele entsprechen.

Wie gesagt, Aberglaube

Darfst du ja gern so sehen. Es gibt halt nichts, was diese Sichtweise stützt. Es ist wissenschaftlich nicht möglich eine unsterbliche Seele zu widerlegen - aber es ist möglich, plausible wissenschaftliche Argumente dafür zu formulieren, wie die verlinkten Artikel zeigen. Und auch "Die Welt" ist ja keine Esoterik-Zeitschrift.
Wir sind völlig frei, was wir hier nun glauben wollen.

Dann ist dein Vergleich also hinfällig.
Wenn Gott der Schöpfer aller Dinge ist, wenn er das Leben gibt

Meine Eltern haben mir das Leben gegeben, in dem sich mich gezeugt haben.

Es ging um die Frage, ob es Mord ist, wenn Gott das Leben seiner Geschöpfe wieder zu sich ruft. Das zu sagen ist logisch falsch. Dein Vergleich mit Fortpflanzung hinkt. Menschen dürfen Mitmenschen natürlich nicht umbringen. Auch dann nicht, wenn es ihre Nachkommen sind.
Doch halt - wer sagt das eigentlich?? Wenn wir durch den Todesmechanismus der Evolution entstanden sind, spricht doch eigentlich nichts dagegen … Der Stärkere möge überleben. Und genau so haben Viele vor ca. 80 Jahren in Deutschland gedacht und haben es explizit mit Evolution begründet.

[Scrypton]

Es ist die Wissenschaft, die eine unsterbliche Seele längst wieder für möglich hält.

Quark... das mag für populärwissenschaftliche Inhalte gelten - was dann ja auch ganz gut zu Blättern wie deutschlandfunkkultur passt - aber in Fachkreisen ist das natürlich ganz und gar nicht so, wie du es hier gerne darstellen würdest.

Es gibt keine "Fachkreise" die eine unsterbliche Seele widerlegen könnten.

Natürlich nicht; geht ja auch nicht. Das prinzipielle Problem der Nicht-Existenz eben.
Dennoch ist es Fakt, dass wir eine "Seele"/ein Bewusstsein nicht ohne zugehöriges zentrales Nervensystem kennen. Es ist pure Fantasie, dass es solches gäbe.

Der Dualismus kleinster Teilchen könnte dem Dualismus von Körper und Seele entsprechen.

Wie gesagt, Aberglaube

Darfst du ja gern so sehen.

Natürlich, denn es gibt nichts das deine Hypothese stützen würde.

Es ging um die Frage, ob es Mord ist, wenn Gott das Leben seiner Geschöpfe wieder zu sich ruft.

Ja.

[Roland]

Also was soll die Frage nach der Nahrungskette?

Fressfeinde sind eine "höhere Instanz", die das Überleben einer Spezies aktiv beeinflussen können.

Thema verfehlt.
Nochmal: Wenn man sagt es gibt nichts Übernatürliches und somit auch keinen Gott (Atheismus/Naturalismus), dann ist der Mensch die höchste Instanz, was Werte angeht und Moralnormen. Dann stimmt der Satz des Protagoras, dass der Mensch der Maßstab aller Dinge ist. Und das scheint mir ein Grund zu sein, warum Menschen diesem Glauben anhängen. Stolze Autonomie. Man will keine allgemeinverbindlichen Moralnormen anerkennen sondern selbst bestimmen.

Autonomie im Sinne von Unabhängigkeit von einer übergeordneten, objektiven moralischen Instanz. Der Mensch ist dann das Maß aller Dinge. Wenn es keinen höheren Maßstab gibt, dann ist letztlich alles relativ und subjektiv.

Es existiert eine übergeordnete moralische Instanz. Wir bezeichnen sie als den sogenannten "Staat".

Der Staat, das sind doch wir Menschen. Und Gregor Gysi hat doch recht, wenn er eine gottlose Gesellschaft fürchtet: "Eine gottlose Gesellschaft, das heißt eine Gesellschaft ohne jede Orientierung eine Gesellschaft des reinen Pragmatismus, wo man heute das denkt und morgen jenes denkt und überhaupt keine moralisch einigermaßen verbindlichen Maßstäbe mehr hätte."
Dann sind es Mehrheiten, die entscheiden, was gut und böse ist. Wir sehen, was dabei herauskommen kann derzeit bei Trump und dem Brexit.

"Wenn nur der Mensch das Maß aller Dinge ist, dann bestimmt nicht die Qualität einer Aussage ihren Wahrheitsgehalt, sondern allein die Quantität derjenigen, die ihr zustimmen." Richard David Precht

Ich bewerte Atheismus gerade nicht subjektiv "wie es MIR gerade passt". Es ist Gott, der Gottlosigkeit für falsch hält.

Sagte der dir das bevor oder nachdem du Atheismus erstmals subjektiv für falsch hieltst?

Das sagte er Jahrtausende bevor ich das Licht der Welt erblickte.

Ich fühle mich durch keinerlei Gott behindert. Daraus folgere ich, dass alle Götter mit all meinem Verhalten vollumfänglich einverstanden sind.

Ich würde das nicht von meinen Gefühlen abhängig machen…

Wovon würdest du es abhängig machen?

Ob irgendjemand mit mir einverstanden ist, muss ich denjenigen selbst fragen, nicht mein Gefühl. Ich empfehle im Falle Gottes die Bibellektüre.

[Roland]

Es wäre kein Gottesbeweis. Aber ein Argument allemal! Die Unwahrscheinlichkeit einer Zufallsentstehung des Menschen, mittels Knall und geistloser Naturprozesse, macht intelligente Planung natürlich wahrscheinlicher und plausibler.

Wenn die Straße vor deinem Haus nass ist und du warst den ganzen Tag hinten im Garten und kannst also mit verhältnismäßig hoher Sicherheit sagen, das es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass die Straße durch Regen nass geworden ist, weil du das sonst mitbekommen hättest, ist dass dann ein Argument dafür, dass dir der Geist von Benjamin Franklin vor die Tür uriniert hat?

Eine aufwändige Form der Behauptung, dass der christliche Glaube eine völlig absurde, willkürliche, aus der Luft gegriffene Erfindung sei. Dabei hat Ratzinger doch recht: "Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte " Alles andere, als eine aus der Luft gegriffene Vermutung. Sondern ein historisches Ereignis.

Außerdem gibt es für die Tatsache unserer Existenz im Wesentlichen doch nur zwei Erklärungen:
1. Absichtslose Selbstentstehung,
2. Schöpfung. Fertig!
Man könnte noch vermuten, dass die Welt schon immer existierte und dass sie oszilliert. Aber auch innerhalb dieses Bildes wird, was den Menschen angeht, von Nr. 1 ausgegangen.
Sich für das eine oder andere zu entscheiden, ist also nicht zu vergleichen mit der willkürlichen Vermutung in deinem Beispiel.

Es bleibt eine Frage des Glaubens. Und wenn ich mich unter den Religionen umsehe, finde ich keine plausiblere und großartigere, als die des Gottes der Liebe, der sich in Christus offenbart hat.

Dass du hier u.a. nach Großartigkeit (wie auch immer du das bewertest) gehst, wirkt eher verwunderlich, wenn du gleichzeitig Atheisten vorwirfst, dass ihre Haltung Ausdruck eines Wunsches ist.

Keineswegs verwunderlich. Ich habe doch nie abgestritten, dass ich einen Glauben habe, für den es zwar viele gute Gründe gibt und handfeste Indizien, der aber nicht beweisbar ist und somit ein Glaube. Und dass ich mir wünsche, dass er wahr ist.
Deshalb ist es auch gar kein Vorwurf an Atheisten, dass sie auch nur einen Glauben haben, der durch bestimmte Wünsche gespeist wird. Sondern ein Hinweis – weil sie das nämlich immer abstreiten und keine plausiblen Gründe dafür vorbringen können.

Atheismus ist sozusagen der infantile Wunsch "sturmfreie Bude" zu haben.

Wie verhält sich das bei ehemals streng gläubigen Atheisten, die schwer mit ihrem Fall vom Glauben zu kämpfen hatten, weil u.a. der Mangel an Gründen für den Glauben an einen Gott mit dem Wunsch nach einem Gott kollidiert ist? Sind die am Ende auch nur einem "infantilen Wunsch" gefolgt.

Ja, möglicherweise schon. Denn es gibt jede Menge handfeste Gründe an den Gott der Bibel zu glauben.

[Scrypton]

Wenn die Straße vor deinem Haus nass ist und du warst den ganzen Tag hinten im Garten und kannst also mit verhältnismäßig hoher Sicherheit sagen, das es sehr, sehr unwahrscheinlich ist, dass die Straße durch Regen nass geworden ist, weil du das sonst mitbekommen hättest, ist dass dann ein Argument dafür, dass dir der Geist von Benjamin Franklin vor die Tür uriniert hat?

Eine aufwändige Form der Behauptung, dass der christliche Glaube eine völlig absurde, willkürliche, aus der Luft gegriffene Erfindung sei.

Tja; dass die Basis deines Glaubens ein fiktives Ammenmärchen sein könnte mag dir nicht in den Sinn kommen, doch ändert es ja nichts daran. Der historische Wahrheitsgehalt fehlt eben viel zu oft völlig - das kann man ignorieren, ich wüsste jedoch nicht weshalb ich das tun sollte.

Ich habe doch nie abgestritten, dass ich einen Glauben habe, für den es zwar viele gute Gründe gibt und handfeste Indizien

Glaubensbehauptung.
Weder gibt es gute/plausible Gründe dafür, noch gibt es "handfeste" Indizien. Selbst von "deinem" Wanderprediger ist praktisch nichts bekannt.

Denn es gibt jede Menge handfeste Gründe an den Gott der Bibel zu glauben.

Rede dir das nur ein.

[Roland]

Dennoch ist es Fakt, dass wir eine "Seele"/ein Bewusstsein nicht ohne zugehöriges zentrales Nervensystem kennen.

Das ist irrelevant. Natürlich schweben keine körperlosen Seelen sichtbar um uns herum.
Dass wir eine Seele, ein Bewusstsein haben, darüber sind wir uns offenbar einig. Und was damit nach dem Tod geschieht ist in jedem Fall Glaube. Niemand kann das wissen. Egal ob wir da was messen können oder nicht. Die messbare Seite der Welt ist nicht nunmal nicht die Welt! Sie ist die messbare Seite der Welt.

Wie gesagt, Aberglaube

Darfst du ja gern so sehen.

Natürlich, denn es gibt nichts das deine Hypothese stützen würde.

Lies die verlinkten Artikel!

[Scrypton]

Dennoch ist es Fakt, dass wir eine "Seele"/ein Bewusstsein nicht ohne zugehöriges zentrales Nervensystem kennen.

Das ist irrelevant. Natürlich schweben keine körperlosen Seelen sichtbar um uns herum.

Und natürlich gibt es kein Bewusstsein ohne materielles, zentrales Nervensystem dazu.
Alles andere ist reiner Aberglaube.

Dass wir eine Seele, ein Bewusstsein haben, darüber sind wir uns offenbar einig.

Richtig; eine Zurückführung geistiger Phänomene auf körperliche, neurophysiologische Vorgänge.

Während wir Menschen es mit Leichtigkeit hinnehmen, dass wir vor 100 Jahren noch nicht existierten (ich gehe einfach mal davon aus, dass hier niemand älter ist), kannst du dich wohl nicht damit anfreunden, dass wir in 100 Jahren ebenfalls nicht mehr sein werden. Das willst du wohl einfach nur nicht wahrhaben.

Die messbare Seite der Welt ist nicht nunmal nicht die Welt!

Bedeutungslose Behauptung.
Du kannst dir beliebig viele, unsichtbare und nicht messbare Welten ausdenken; sie werden deshalb jedoch nicht Bestandteil der Realität.

[closs]

Du nennst es "Glaube", wenn jemand die von den Sinnesorganen konstruierte Welt als "real" bezeichnet. Ich nenne es "Spracherwerb in der Kindheit", denn irgendwie muss man Dinge bezeichnen, wenn man des Sprechens mächtig ist.

Das schließt sich nicht aus - im Grunde ist es eine Vereinbarung, die man solange beibehält, wie sie für gewünschte Zwecke dienlich ist.

Ich bin geneigt zu fragen, "Welche Wahrheit?"

Das, was ontisch der Fall ist - also das, was der Fall ist, ob wir es messen, nicht messen, akzeptieren oder ignorieren.

Ehrlich gesagt, ich fühle mich ohne Gott freier als mit ihm.

Das liegt am Gottesbild.

[closs]

Dagegen ist die "intellektuelle Redlichkeit" ein Gut, welches nicht hoch genug bewertet werden kann. Es soll nicht wenige Menschen geben, die es tatsächlich ablehnen, ihren Verstand auf dem Altar des Glaubens zu opfern (sacrificium intellectus).[/b]

Das stimmt - aber das ist doch ein GEGENSEITIGER Vorwurf.

[closs]

Was sollte man denn erkennen, wenn da nichts ist, woran man deiner Aussage nach schon glaubt. Verstehst du noch immer nicht?[/quote]Wenn da nichts ist, sollte man in der Tat nichts erkennen, weil es im Nichts nichts zu erkennen gibt. - Aber wie kommst Du darauf, dass "da nichts ist"? - Könntes es nicht auch sein, dass da viel ist, Du aber darüber stolperst, ohne es zu merken?