Homöopathie VII

[closs]

Nur ist die Annahme, da "sei" eben "real und wirklich" etwas "hinter allem", also hinter unseren Beobachtungen als auch hinter unseren Modellen, also etwas, was aufzudecken ist und für die "Aufdeckung" ein objektiver Maßstab sein könnte, eben nicht mehr als eine Annahme.

1) "Dahinter" würde ich gerne durch "darüber" ersetzen - nicht mal spirituell gemeint. - Oder anders: Beobachtetes an einem Objekt ist immer weniger als das Objekt selbst ist.

2) Ja - es ist eine Annahme. - Aber dazu gibt es eigentlich nur EINE Alternative: Die Verschmelzung von Subjekt und Objekt. - Das gibt es in der Theologie in der "Visio Beatifica" und in der QM in den Fällen, bei denen das Objekt erst durch das Subjekt wird. Aber das wirst Du wohl nicht auf unsere "normale" Physik übertragen wollen, oder?

Wobei es eigentlich auch solange egal ist, ob die Annahme nun "wirklich" realisiert ist oder nicht, wie sie nicht zum Beurteilungsmaßstab erhoben wird.

Da habe ich Dich sehr wohl verstanden und fand es gut.- Mit Deinem Satz, dass Wissenschaft Modelle zu Beobachtungen untersucht und nicht die Wirklichkeit, war für mich im besten Sinne die Sache gegessen - denn dann lässt Du sozusagen die Wirklichkeit in Ruhe und hältst Dich als Wissenschaftler aus ontologischen Fragen heraus. - Genau das reicht - mehr will ich auch heute nicht. - Aber diesbezüglich erscheinst Du hier als Exot.

Du redest einen Müll... . Mathematik ist Aussagelogik. Da gehen Fakten rein, und wenn man Mathematik nicht kann, kommt Müll raus.

Ich rede deshalb KEINEN Müll, weil ich zwischen "Input" (was Du hier "Fakten" nennst) und Mathematik unterscheide.

Es zweifelt niemand an der Aussagelogik der Mathematik - aber am Input. - Es geht nur um den Input, den Du als "Fakten" bezeichnest, was ich aber gerade hinterfrage.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 28. Dez 2018, 11:34
Es geht hier nicht darum, dass positiv geprüfte Mittel wirken können, sondern ob NICHT positiv geprüfte Mittel zwangsläufig NICHT wirken.

Und? Hast du das jetzt verstanden?

"Positiv geprüftes Mittel wirkt = kein Problem" - davon reden wir nicht. - NICHT-positiv geprüftes Mittel wirkt NICHT = sehr wohl ein Problem - davon reden wir. - Es scheint Probleme zwischen uns in der Bewertung negativer Aussagen zu geben.

Ok, vergisses.

Sorry - die Erfindung des Wortes "Koinzidenz" und dessen allgemeinsprachlicher Bedeutung kannst Du mir nicht in die Schuhe schieben.

[sven23]

Es ist das alles entscheidende, denn darauf basieren doch die angeblichen Heilungserfolge

HP-ler meinen das in der Tat - ICH suche nach Alternativen dazu, die dem, was in der Praxis der Fall ist, gerecht werden - also nicht nur "Anekdoten" oder "geringfügige Placebo-Wirkungen".

Ähm, die sind dir schon 100 mal genannt worden. Alzheimer?

Doch, das wissen wir sehr genau.

Methodisch richtig - mich interessiert, was WIRKLICH der Fall sein könnte.

Dich interessiert nicht, was der Fall ist, sondern das, was du dafür hälst.

Und es "ist", dass 3/4 aller Krankheiten von selbst heilen und der Rest mit den schon oft aufgeführten Mustern erklärt werden kann.

Natürlich kann man das - aber entspricht es dem, was wirklich der Fall ist?

Ja, definitiv.

Tief blicken läßt es, wenn du das permanent ignorierst.

Wenn Du tief blicken könntest, wüßtest Du, wovon ich spreche.

Ich weiß, deine Argumente sind unterirdisch.

Warum soll er größere Effekte ezielen als ein Schulmediziner?????

Weil es nach Erfahrung 100Tausender oder Millionen so erfahren wird. Das kann man doch nicht einfach ignorieren, nur weil es methodisch nicht passt.

Genau das kann man unter Fake-News abhaken.

Besser als was? Das sind doch die üblichen pro-Domo- Anekdoten, die man bei allen Esoterikern findet und die du zu Fake-News aufbläst.

Das ist exakt mein Vorwurf: Methodik-unpassend = esoterisch oder Fakes. - Ein solches Denken ist mir zu wenig.

Dann laß es bleiben, keiner zwingt dich dazu.

Du verbindest die Homöopathie ständig mit der Glaubensebene, behauptest aber, es habe nichts mit Esoterik zu tun.

Nein - ich verbinde Wahrnhmung generell mit Glaubens-Ebene.

Eben, deine Wahrnehmung von Globuli ist pure Esoterik.

Nicht mehr als bei niedriger Verdünnung.

Falsch.

Nein, richtig, siehe Studienlage. Alle Verdünnungsgrade versagen.

Für die Überprüfung spielt das keine Rolle.

Wenn man alles über einenKamm schert, eh nicht.

Nee, wenn man das überprüft, was die HP-Gurus verordnen. Du tust immer so, als wenn man ihnen eine Behandlung aufzwingen würde. Das ist definitiv nicht der Fall.

Als wenn dein HP-Guru gesagt hätte: huch, wir haben hier ein unerklärliches Phänomen, meine Patienten werden von Zuckerküglchen geheilt. Wen willst du eigentlich verarschen?

2) Natürlich meint ein HP-ler, dass seine Therapie wirkt und somit die Mittel.

Ja eben, was redest du also für einen Unsinn?

Ja ja, du bist wieder mal mißverstanden worden und hattest eine schwere Kindheit.

Nein - Deine Deine wahlweise absichtlich oder dummen oder mindestens unkonzentrierten Verdrehungen muss ich mir wirklich nicht zurechnen. Das ist nun sogar für Deine Verhältnisse eine neue Dimension der Spiegelung - das ist das Problem bei Suchtkrankheiten: Die Dosis muss immer höher werden.

Ich glaube auch, dass deine Esoterik-Dosis von Tag zu Tag steigt.

Ach du meine Güte, jetzt hat er auch noch den Namen seines Gurus vergessen.

Mir sind DIE Namen meiner damaligen Gesprächspartner weitgehend im Gedächtnis - aber welchen davon meinst Du und glaubst ihn, als Guru identifizieren zu können?

Hieß der nicht Dr. Müller, den du so abgöttisch verehrt hast?

Und wenn du am Ende bist, kommt dein standarmäßige Ruf nach dem Rockzipel eines HP-Profis.

Richtig - ich kenne meine Grenzen und bräuchte rein fachlich die Unterstützung von Insidern.

Komisch, dass dir keiner helfen kann.
Übrigens: wie hast du eigentlich die letzten 30 Jahre überlebt ohne Globuli?

Dabei kann man auch selber drauf kommen, wenn man den Mut hat, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

Nachdem diese Kant-Wendung vollkommen ins Ordinäre vulgarisiert worden zu sein scheint, ist sie nichts mehr wert. - Kant würde es wahrscheinlich nicht wagen, etwas kritisch (in SEINEM anspruchsvollen Sinn) anzugehen, bevor er es von ALLEN Seiten durchdacht hätte. - Merke: "Kritik" ist nicht als Ersatz für Kompetenz gemeint, sondern als Folge von Kompetenz. - "Kompetenz" heißt in unserem Falle nicht vertiefte Wissenschafts-Kompetenz, sondern ontologische Kompetenz alias Metaebene ÜBER systemischem Denken.

Genau da liegt dein Problem. Weil du die wissenschaftliche Ebene nicht verstehst, schweifst du in ontologische Metaebenen ab, weil dir am Esoterikhimmel keine Konkurrenz droht.

Dann überleg mal. Warum soll das nur bei Berliner Mauer Globuli so sein? Na?

Darum geht es doch gerade: Gibt es andere als eine HP-Wirkungs-Erklärung um QUALITATIV die Geschehnisse rund um die HP zu erklären?

Ja, schon wieder vergessen?

Konkret: Können psychische Beeinflussungen dazu führen, dass die Ergebnisse stärker sind als bei schulmedizinischer Behandlung.

Ähm, auch eine psychothrepeutische Behandlung rechnet man der Schulmedizin zu. Es geht doch wohl hier darum, ob dein Globuli-Vodoo-Zauber heilen kann. Und da muss man ganz klar sagen: no Sir.

Genau das versuchen wir dir seit gefühlten 100 Jahren zu vermitteln.

Falsche Antwort und uralt - und deshalb lägst verworfen, bis die entscheidende Frage geklärt ist: "Gibt es andere als eine HP-Wirkungs-Erklärung um QUALITATIV die Geschehnisse rund um die HP zu erklären?"
Wenn Dein langbekannte Aufzählung dazu ausreicht, sind wir ein Stück weiter - aber genau das dementierst Du ja.

Häh, was dementiere ich? Bist du jetzt völlig deppert? Die Aufzählung erklärt, warum sich HP-Gurus mit fremden Federn schmücken können, weil sie falsche Kausalitäten für sich verbuchen, mit denen sich nichts zu tun haben, jedenfalls nicht in Form von Globuli.
Und da du selbst gesagt hast, dass man keine HP-Wirkung benötigt, wenn man andere Erklärungen hat, ist der Fall doch eigentlich längst erledigt. Also was willst du eigentlich noch?

Also Frage noch NICHT beantwortet.

Doch, die Frage ist schon lange beantwortet und du selbst hast sie dir beantwortet.

3) Um dies zu vermeiden ist meine Frage: Kann es sein, dass ein HP-Arzt reihenweise universitär austherapierte Fälle dieser Art erfolgreich OHNE HP-Wirkung behandelt? - Psychische Einflussnahme welcher Art auch immer KÖNNTE ja ein Ansatz sein. - Was meint Ihr?

Meine Güte, eine psychoterapeutische Behandlung kann selbstverständlich Einfluss haben, aber die hast du doch stets verneint Du hast behauptet, es habe als Behandlung nur Globuli gegeben. War das jetzt gelogen?

Du selbst verbindest HP mit der Glaubensebene, also pure Esoterik.

"Wahrnehmung an sich" ist Glaubensebene.

Du überteibst es gehörig mit deinem Wahrnehmungsfetischismus.

[sven23]

Und warum "versteht" dich sonst keiner? Schon mal daran gedacht, selber ein Geisterfahrer zu sein?

Ich lebe in einer Zeit, in der man von geistigem Rechts- auf Links-Verkehr umgestellt hat - insofern hast Du recht. - Ganz nebenbei: Das war letztlich genau der Grund, warum ich in den 80gern eine ziemlich erfolgversprechend anlaufende akademische Karriere weggeworfen habe - es war damals schon absehbar.

Vielleicht redest du dir auch nur eine Ausrede ein, um dein Scheitern im nachhinein zu rechtfertigen. Könnte ja auch sein.

Und schon wieder verbindest du HP mit dem "Sein" und behauptest gleichzeitig, es habe nichts mit Esoterik zu tun. Closs, closs, closs, was machen wir nur mit dir?

Das Einzige, was ich Dir hier zugute halten kann, ist, dass Du schlicht nicht begreifst, was Du sagst. - Du sagst hier nachweislich, dass der Umgang mit Wirklichkeit Esoterik sei.

Ja, ja, der closs und seine Wirklichkeitswahrnehmung. Ein seltsames Paar.

Und wieso bezichtigst du Janina der weltanschaulischen Verseuchung?

Weil sie ebenfalls gerne austeilt. - Janina scheint mir eine ganz hervorragende Wissenschaftlerin zu sein, die mit den Grenzen der Wissenschaft intellektuell dicht macht - nicht, weil sie nicht weiterdenken KÖNNTE (das Zeug hätte sie dazu), sondern weil sie nicht weiterdenken WILL.

Finde ich immer ganz putzig, wenn du anderen fachliche Qualitäten bescheinigst, es aber selber immer besser wissen willst. Um dann hinterherzuschieben,dass es ja eigentlich schade sei, dass sie so wenig aus ihren Fähigkeiten machen, weil sie ja das Zeug hätten, so zu denken wie closs. Klingt für mich sehr herablassend.

[Scrypton]

Es zweifelt niemand an der Aussagelogik der Mathematik - aber am Input.

Ich zweifel an deinem Verstand insofern, der dich zu diesem Input getrieben hat...

Gluboli = Placebo - nachweislich.
Wo ist das Problem?

[closs]

Ähm, die sind dir schon 100 mal genannt worden. Alzheimer?

Vorhin hast Du es noch verneint - also gibt es DOCH eine Alternative, die Ereignisse im Umfeld der HP so erklärt, dass damit auch bessere als schulmedizinische Ergebnisse erklärt werden können, ohne dass man es als "HP-Wirkung" bezeichnet? - Wie jetzt?

Dich interessiert nicht, was der Fall ist, sondern das, was du dafür hälst.

Immer wieder falsch - das egomane Denken scheint so tief verankert zu sein, dass es Dir nicht vorstellbar erscheint, dass man an Wirklichkeit an sich interessiert sein könnte.

Ja, definitiv.

Klingt gewohnt selbstbeswusst,kannst Du aber nicht wissen.

Genau das kann man unter Fake-News abhaken.

Oder so: Was man nicht mag, ist Fake news - Trump wirft seine Schatten.

Eben, deine Wahrnehmung von Globuli ist pure Esoterik.

Gewohnt zwei Fehler in einem Satz:
1) Das "Eben" ist falsch, weil Du damit das Gegenteil dessen bestätigst, was bei mir drin steht.
2) Globuli sind wirksam oder nicht aber keine Esoterik - Du artest in SChlumpfsprache aus.

Ja eben, was redest du also für einen Unsinn?

Immer wieder: Ist das Absicht oder Dummheit? - Weil HP-ler an HP-Wirkung glauben, ist das, was ICH sage, Unsinn? - Was krankt denn da wieder in Deinem Hirn rum?

Ich glaube auch, dass deine Esoterik-Dosis von Tag zu Tag steigt.

Dann stelle es bei Dir ab, bevor es zu spät ist.

Hieß der nicht Dr. Müller, den du so abgöttisch verehrt hast?

Der eine wirklich gute Gesprächspartner hieß in der Tat Müller - aber verehrt habe ich ihn nicht.

Komisch, dass dir keiner helfen kann.

Wenn da einer auf dem Forum wäre, wäre es eher Zufall. - Deshalb wollte ich doch einen finden.

Weil du die wissenschaftliche Ebene nicht verstehst, schweifst du in ontologische Metaebenen ab

Falsch - gerade weil ich Wissenschaft kategorial einordnen kann, weiß ich, dass es noch etwas anderes gibt. - ich bin nicht wie Du im eigenen Sandkasten verschüttet - und genau das nennst Du bei Dir "Aufklärung".

Ähm, auch eine psychothrepeutische Behandlung rechnet man der Schulmedizin zu.

So ist es - deshalb frage ich doch seit geschätzten 10 Seiten, ob diese Eurer Meinung nach so stark sein können, dass sie die Phänomene rund um die HP qualitativ erklären können.

Und da du selbst gesagt hast, dass man keine HP-Wirkung benötigt, wenn man andere Erklärungen hat, ist der Fall doch eigentlich längst erledigt. Also was willst du eigentlich noch?

Weil Du noch vor wenigen Post dementiert hast, dass diese Wirkungen größer als die von der klassischen Schulmedizin (das war medikamentös gemeint) sein könnten. - Also wie jetzt?

Meine Güte, eine psychoterapeutische Behandlung kann selbstverständlich Einfluss haben, aber die hast du doch stets verneint Du hast behauptet, es habe als Behandlung nur Globuli gegeben. War das jetzt gelogen?

Es gab nur Globuli. - Meine Frage ist zum gefühlten 20. Mal, ob trotzdem psychische Effekte im Umfeld der Globuli-Gabe so stark sein könnten, dass diese Wirkungen größer als die von der klassischen Schulmedizin (das war medikamentös gemeint) sein könnten.

Vielleicht redest du dir auch nur eine Ausrede ein, um dein Scheitern im nachhinein zu rechtfertigen.

Das, was ich vertrete, kann gar nicht scheitern - ob man damit durchkommt, dass ist die einzige Frage.

Finde ich immer ganz putzig, wenn du anderen fachliche Qualitäten bescheinigst, es aber selber immer besser wissen willst.

Und wieder falsch. - Du wirst nie erleben, dass ich einem Wissenschaftler oder Mathematiker innerhalb seines Feldes reinrede.

Um dann hinterherzuschieben,dass es ja eigentlich schade sei, dass sie so wenig aus ihren Fähigkeiten machen, weil sie ja das Zeug hätten, so zu denken wie closs. Klingt für mich sehr herablassend.

Gar nicht - da steckt was Ernstes dahinter: Reizt man sein Denken bis Ultimo aus oder belässt man es im Überschaubaren? - Das ist eine ernste philosophische und übrigens auch literarische Frage (theologische ohnehin).

Gluboli = Placebo - nachweislich. Wo ist das Problem?

Wenn man als geistiger Beamter getrost etwas schwarz auf weiß nach Hause tragen will, fährt man damit gut.

[Claymore]

Da stand “Wer unterscheidet denn … ?” nicht “Was unterscheidet denn … ?”

Das gehört trotzdem dazu. - Wie auch immer: Verbindlich entscheiden tut das keiner. - Die Wissenschafts-Theoretiker entscheiden aus ihrer Sicht, was Wissenschaft untersuchen kann. - Die Philosophen entscheiden aus ihrer Sicht, was die Wissenschaft (in entsprechender Definition) untersuchen kann und was nicht - wo bei es dabei verschiedene philosophische Stränge gibt.

Gehen wir also noch einmal zu dem folgenden Punkt zurück:

Dürfte den Glauben der Homöopathie-Freunde an die “Wissenschaftsdogmatiker” nur verfestigen.

Das geht auch viel nüchterner: Nicht die Wissenschaft ist dogmatisch, sondern Weltanschauungen, die Wissenschaft zum Maßstab der Welt machen.

Wenn – wie du zugestanden hast – kein Konsens besteht, was die Wissenschaft untersuchen kann, dann sieht “Wissenschaft zum Maßstab der Welt machen” erst einmal nur wie eine weitere Meinung aus. Warum bekommt diese nun das Etikett “Weltanschauung” von closs aufgedrückt, eine andere Wissenschaftstheorie z.B. vom geliebten Popper nicht?

Halt "na und" - es gibt halt unterschiedliche Ansätze.

s.o. – manche Ansätze nennst du “Weltanschauungen” oder “Ideologien” andere Ansätze werden von dir mit “das, was die Wissenschaft selber auch weiß” umschrieben. Mit welcher Rechtfertigung?

Na und? - Die Position eines Wissenschaftlers kann da doch nicht schaden.

Was ich nicht schön finde, ist, dass du Anton B. zur Autorität erhebst und ohne Begründung seine Position als die korrekte Wissenschaftstheorie hinstellen willst.

Aus meiner Sicht nicht - denn ich finde es richtig, wenn man unterschiedliche Kategorien nicht vermischt. - Ich finde es sogar wichtig.

Ja, es ist offensichtlich, dass dir das sehr gefällt:

Mit Deinem Satz, dass Wissenschaft Modelle zu Beobachtungen untersucht und nicht die Wirklichkeit, war für mich im besten Sinne die Sache gegessen - denn dann lässt Du sozusagen die Wirklichkeit in Ruhe und hältst Dich als Wissenschaftler aus ontologischen Fragen heraus. - Genau das reicht - mehr will ich auch heute nicht. - Aber diesbezüglich erscheinst Du hier als Exot.

Das Problem ist dann das, was Anton B. als “vorwissenschaftlich” bezeichnet:

Man kann die Methodiken, die zum Wissen über die Kalamare geführt haben, noch in sich aufteilen: In einen vorwissenschaftlichen und in einen wissenschaftlichen Anteil. Zum vorwissenschaftlichen Anteil gehört z.B. die Dokumentation der Vielfalt der Kalmare in der Form von Messungen, Statistiken, innere und äußere Morphologie, Histologie usw. Der in der Philosophie so genannte wissenschaftliche Anteil bildet Modelle, prüft die Fruchtbarkeit der in der vorwissenschaftlichen Stufe vorgenommenen Klassenbildungen und wirkt damit auch auf die vorwissenschaftlichkeit zurück.

Nach der seltsamen Einteilung von Anton B. untersucht also zumindest die “vorwissenschaftliche Forschung” die Wirklichkeit.

Und nun überleg mal wer diese “vorwissenschaftlichen Forschungen” durchführt. Üblicherweise ein (Natur-)Wissenschaftler. Wenn also aus “Wissenschaft vs. closs’sche Wirklichkeit” ein “Wissenschaftler vs. closs’sche Wirklichkeit” wird, was ist damit gewonnen?

Aber was denn nun, wenn die “Bewährtheit” eines wissenschaftlichen Modells durch einen plötzlich auftauchenden “Grenzbereich” komplett entwertet wird?

Nee - es wird ja nicht entwertet - da, wo es funktioniert, wird es nicht entwertet. - Und es funktioniert ja in vielen Bereichen.

Ja. Aber nur wenn man komplett den Kontext vergessen hat.

Nenne bitte ein Kriterium, wann man einen solchen Grenzbereich (a) gefunden hat oder (b) vermuten sollte.

Über “scientia ancilla technologiae” kommen wir mit dir nicht hinaus.

Das ist nicht mein Satz - mein Vorwurf ist "Philosophia ancilla scientiae". - Was Deinen Satz angeht, würde ich eher sagen "scientia instrumentum technologiae" - und das wäre ganz und gar nicht abschätzig gemeint.

Ich weiß, dass das nicht dein Satz war. Aber offensichtlich habe ich deine Ansichten mit “scientia ancilla technologiae” schon recht gut richtig getroffen. Jetzt hängt alles an der feinen Unterscheidung “ancilla” vs. “instrumentum”.

Wenn ich deine Einstellung noch mal auf deutsch zusammenfassen würde: “Technologie ist die einzige Rechtfertigung für und auch die höchste Richterin über die Naturwissenschaft.”

Oder im Sinne von Lord Kelvin: “Das Leben und die Seele der Wissenschaft ist ihre praktische Anwendung”

Hast also nicht einmal so schlechte Gesellschaft.

Bei Widerspruch bitte konkret werden! Meine Geduld für dein Herumgedruckse und Ausweichen ist nämlich schon sehr strapaziert.

Falls dir diese Diagnose nicht gefällt, versuch noch mal zu erklären, warum man sich die Mühe mit der Methodik der Naturwissenschaft macht, ohne dass es wieder bloß auf die Anwendungen der Naturwissenschaft rekurriert. Ich bin ganz Ohr.

Natürlich gibt es Grundlagenforschung, die nicht pragmatisch ausgerichtet ist - ich sehe doch die Wissenschaft nicht negativ, sondern verwahre mich lediglich dagegen, dass alles, was der Fall ist, per Wissenschaft erreichbar ist. - Wenn ich höre, dass das, was wissenschftlich nicht erreichbar sei/messbar sei, nicht existent sein könne, fliegen mir die Plomben raus.

Nicht einmal der Versuch die Frage zu beantworten.

Du solltest nicht übertreiben: wir sind jetzt bei N = 2 Geschichten von dir.

Es geht doch nicht um MEINE Geschichten, sondern dass man 100 Tausenden oder gar Millionen eine kollektive Wahrnehmungsstörung unterstellen müsste, wenn nicht an deren N = 100.000 oder 1.000.000 nicht was dran wäre - das sind doch keine esoterischen Zirkel, sondern Angestellte, Akademiker, Handwerker, die damit nichts am Hut haben.

Kannst du einen Beleg liefern, dass Hunderttausende nach Enttäuschung durch die konventionelle Medizin dann beim Homöopathen Besserung oder Genesung erfahren haben?

Naja… dein Argument gegen die Fragebögen von der Homöopathie-Asthma-Studie setzte voraus, dass sich Menschen sehr leicht manipulieren lassen

Das ist überall so. - Aber davon geht keine Neurodermitis weg.

Nein, das nicht. Aber es kann sein, dass aufgrund von Manipulation/Gruppendynamik bis auf Extremfälle erfolglose/negative Erfahrungen mit Homöopathen systematisch verschwiegen werden.

Man denke in dem Zusammenhang an solche Debakel:

Spoiler

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Screenshot, © Huffington Post

Und das waren immer noch Umfragen und nicht Aufgeschnapptes von Closs.

Du siehst doch, dass du niemanden hier überzeugst. Ich würde dir also dringend empfehlen, gute Argumente gegen die folgende mögliche Erklärung zu bringen, anstatt sie einfach so zu verwerfen:

2) Anekdoten fühlen sich im Umfeld der HP besonders wohl.

Das würde mich auch interessieren.

Wieso wäre der Schluss von mehreren RCTs, wo individualisierte Homöopathie keine Wirkung zeigt, zu “Homöopathie wirkt nicht” ein solcher Fehlschluss wie in den Beispielen?

Weil "wirkt nicht" sich nur auf das bezieht, wo man gesucht hat. - Herrschaft, ich weiß wirklich bald nicht mehr, wie das vermittelbar ist.

Sind wir uns einig, dass die Aussage "Wir falslfizieren, dass Claymore nie die Queen gesehen hat, weil es sichere Quellen gibt, denen nach Claymore mit der Queen gefrühstückt hat" eine ENDGÜLTIGE Aussage ist, da die Behauptung "nie" bereits mit EINEM Frühstückstreffen irreversibel und endgültig falsifiziert ist?

Sind wir uns einig, dass die Aussage "Wir falsifizieren, dass Claymore jemals die Queen gesehen hat, weil all unsere Nachforschungen keine Hinweise darauf ergeben haben" KEINE endgültige Aussage ist, da ein Nicht-Finden reversibel sein kann, indem man doch mal was findet?

Falls wir uns hier NICHT einig sind, gebe ich auf.

Ich lehne deine Dichotomie finden vs. nicht-finden ab. Das hatte ich schon detailliert erklärt.

1. Trump hat die Queen getroffen.
2. Napoleon war nie auf dem Mond.

Bei Berücksichtigung aller Belege gilt: Ich halte “A ist falsch” für wahrscheinlicher als “B ist falsch”.

Weil "wirkt nicht" sich nur auf das bezieht, wo man gesucht hat. - Herrschaft, ich weiß wirklich bald nicht mehr, wie das vermittelbar ist.

Wirklich gute Argumente, warum RCTs nicht in der Lage sein sollen, eine Wirkung der Homöopathie nachzuweisen selbst wenn diese wirkt, habe ich noch nicht gehört. Also denke ich, ähnlich wie bei “Napoleon war nie auf dem Mond,” dass angesichts der vielen negativen RCTs, die den Besonderheiten der Homöopathie durchaus Rechnung trugen, erst einmal nichts offensichtlich unvernünftiges daran ist, zumindest zu sagen “Die Theorien von Hahnemann sind widerlegt.”

Für dich ist das aus logischen Gründen unhaltbar (= Denkfehler aus meiner Sicht). Für mich ist das einfach eine Frage der konkreten Belege.

[Claymore]

Ja, natürlich ist es deine Privat-Theorie. Erst mal gibt es, wie 30 Sekunden Recherche über das Thema zeigen, noch den Antifoundationalismus in der Wissenschaftstheorie. Und dann unterscheidet sich deine Privat-Theorie noch vom normalen erkenntnistheoretischen Fundamentalismus dadurch, dass es keine Bedingungen für die Vorannahmen gibt.

Das ist doch Selbstsicht auf Basis eines letztlich materialistisch geprägten Weltbilds:
1) Grundlage der Welt ist die Materie.
2) Wahrnehmung/Subjekt und Objekt sind kompatibel.
3) Anthropogen definierte Vernunft ist Maßstab objektiven Urteils ("Rationalismus").
4) Da all dies so ist, gibt es keine Vorannahmen, wenn man wissenschaftlich arbeitet.

Sollen das jetzt die “Vorannahmen der Naturwissenschaft” sein oder die Vorannahmen eines “materialistisch geprägten Weltbilds”?

Nie - ich greife die Philosophie an, die Wissenschaft grundsätzlich zum Maßstab dessen macht, was der Fall ist - die Wissenschaft selbst kann nichts dafür. - "Wissenschaft denkt nicht" (in dem Sinne, wie es Heidegger gemeint hat).

Vorhin hieß es noch “Das weiß die Wissenschaft auch”. Aber schön, dass wir mal in einem Punkt Konsens gefunden haben.

Jedoch ist “Die Wissenschaft denkt” auch eine Metapher: Es denken die Wissenschaftler. Und wir müssen uns fragen welche Kriterien wir anwenden sollen um sagen zu können, dass sie das Wesen der (Natur-)Wissenschaft falsch verstehen.

Über “scientia instrumentum technologiae” sind wir nicht hinausgekommen – und damit stehen wir eher alleine da. Also, was nun? Es hakt hier irgendwie gewaltig …

Woher weißt du denn, dass sich Naturwissenschaft nur mit “falsifizierbaren Dingen” (was immer das bedeuten soll) beschäftigt? Von Janina?

So habe ich damals Popper verstanden. - Umkehrfrage: Welchen Sinn macht Wissenschaft (im Sinne der Naturwissenschaft), wenn man Dinge untersucht, die NICHT falsifizierbar sind?

Und jetzt korrigiere ich mich und ersetze "Dinge" durch "Modelle".

Ja, wenn deiner Meinung nach in den Geisteswissenschaften Falsifizierbarkeit nicht notwendig ist, damit sie einen Sinn machen, warum soll das nicht auch für die Naturwissenschaft gelten?

Hast du eine Erklärung?

Von der Warte “scientia instrumentum technologiae” ist die Falsifizierbarkeit sowieso irrelevant: Demütig wird das naturwissenschaftliche Modell der Technologie übergeben und die bestimmt als höchste Richterin, ob es einen Wert hat.

Ja, wenn du das Beispiel mit der Strommessung noch mal durchgehst, dann wirkt das mit der Falsifizierbarkeit sowieso nur wie ein frommer Glaube:

Ich vermute, das Amperesche Gesetz ist so ursprünglich nicht experimentell bewiesen worden, sondern hat sich als "in sich schlüssig" bewährt. Das bedeutet, es ist in einem selbstbestätigenden Zirkelschluss bewährt, ohne Paradoxien zu erzeugen.

In dem Buch “Welche wissenschaftliche Idee ist reif für den Ruhestand?” von John Brockman ist der Falsifizierbarkeit gar ein ganzes Kapitel gewidmet, verfasst vom theoretischen Physiker Sean Carroll.

So, natürlich habe ich hier etwas advocatus diaboli gespielt. Es geht mir letztlich darum: Du willst nicht, dass sich die Naturwissenschaft in dein Weltbild einmischt (closs an Anton B.: “dann lässt Du sozusagen die Wirklichkeit in Ruhe und hältst Dich als Wissenschaftler aus ontologischen Fragen heraus”) Dammbruch für weitere bizarre Ideen

Das ist kein Problem, sondern eine reine Definitionsfrage, die an der Sache nichts ändert.

Leider lieferst du nie Definitionen.

Wie untersuchen nun die Vertreter BEIDER Versionen? - BEIDE untersuchen wissenschaftlich, weil "wissenschaftlich" in den Geisteswissenschaften heißt, dass man (wenn es um Texte geht) Texte widerspruchsfrei begründet und diese Begründungen intersubjektiv verständlich zugänglich macht. - Das ist genauso wie in der Theologie.

Nein, weil gewisse Bedingungen an die Vorannahmen gestellt werden. Und die sind in der Theologie deutlich aufgeweichter als in den normalen Geisteswissenschaften.

Es sind leider keine Erfahrungen. Sondern Hörensagen und “verdrehte” Inferenz wie “Wenn der Kölner Arzt nicht besondere Heilungserfolge abgeliefert hat, wie ist er zu diesem Ruf gekommen?”.

Das sind MEINE Hinweise, um Frischluft in die Köpfe zu blasen - das ist keine wissenschaftliche Ausarbeitung. - Es geht doch hier darum, darüber nachzudenken, wie es möglich sein könnte, dass ein Arzt dafür bekannt ist UND dies in einem selbst-verfolgten Fall eingelöst wurde?

Natürlich kann man da zu Recht "kritisch" kommen und sagen "Ahaaaa - das ist aber kein Nachweis". - Natürlich ist es keiner. - Aber es könnte zu denken geben. - Es kann doch nicht sein, dass man Nachdenken dadurch vermeidet, dass man sich "kritisch" rausmogelt, um ja nicht über den Tellerrand gucken zu müssen.

Dieser Bericht könnte dir auch zu denken geben. Tut er aber nicht. Du misst hier mit zweierlei Maß; appellierst an Fairness und Aufgeschlossenheit, die du jedoch der Kritik kein bisschen entgegen bringst.

Nimm z.B. das Statement: “Meine Tochter wurde dort einer Gehirnwäsche unterzogen!”. Und jetzt denk noch mal über deinen Vorwurf, die Kritiker würden Homöopatiepatienten “kollektive Wahrnehmungsstörung” unterstellen, nach.

Was ist denn die “wissenschaftliche Ebene”?

Kategorial eine Wahrnehmungs-Ebene nach Definition der Wissenschafts-Theorie und NICHT eine Wirklichkeits-Ebene - wobei wir uns sicherlich einig sind, dass eine Übereinstimmung beider angestrebt ist.

Eine allgemeingültige Definition in der Wissenschaftstheorie existiert aber nicht – das hast du selbst zugestanden.

Wir haben jetzt die closs’sche “pragmatische Ebene” und die closs’sche “Wirklichkeits-Ebene” kennengelernt. Unter beiden kann ich mir grob was vorstellen. Die closs’sche Wissenschafts-Ebene (“Wissenschaft untersucht Modelle zu Beobachtungen und nicht die Wirklichkeit”) ist jedoch eigenartig: Der Status von Sätzen wie “Proxima Centauri ist 4,243 Lichtjahre entfernt”, wo es doch um die Wirklichkeit geht, bleibt hartnäckig ungeklärt. Genauso bleibt komplett unklar, wie ein schlichter Satz à la “Elektronen haben eine Ladung von 0,16 aC” denn nun unkompliziert etwas mit Beobachtungen zu tun hat. Wie “übersetzt” man denn “Elektron” in die “Beobachtungssprache”?

[Anton B.]

Was ich nicht schön finde, ist, dass du Anton B. zur Autorität erhebst und ohne Begründung seine Position als die korrekte Wissenschaftstheorie hinstellen willst.

Genau so ist es. closs versucht, den Anton zu instrumentalisieren. Obwohl der Anton immer sagt, closs könne sich wunderbar in der Bibliothek informieren. Was da steht, das zählt!

Das Problem ist dann das, was Anton B. als “vorwissenschaftlich” bezeichnet:

Man kann die Methodiken, die zum Wissen über die Kalamare geführt haben, noch in sich aufteilen: In einen vorwissenschaftlichen und in einen wissenschaftlichen Anteil. Zum vorwissenschaftlichen Anteil gehört z.B. die Dokumentation der Vielfalt der Kalmare in der Form von Messungen, Statistiken, innere und äußere Morphologie, Histologie usw. Der in der Philosophie so genannte wissenschaftliche Anteil bildet Modelle, prüft die Fruchtbarkeit der in der vorwissenschaftlichen Stufe vorgenommenen Klassenbildungen und wirkt damit auch auf die vorwissenschaftlichkeit zurück.

Nach der seltsamen Einteilung von Anton B. untersucht also zumindest die “vorwissenschaftliche Forschung” die Wirklichkeit.

Nein. "Vorwissenschaft" ist ein eingeführter Terminus in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Das Messen, Einteilen usw. sind für sich einfach nur Tätigkeiten, die vor dem eigentlich Wissenschaftlichen, also der Theoriebildung und ihrer Überprüfung, stehen. Sie stellen Vorarbeiten dar. Und das Einteilen in Klassen z.B. kann unter Umständen willkürlich sein, und trotzdem einen Nutzen generieren. Zum Beispiel eine Korngrößenklassifizierung. Aber mit einer wissenschaftlichen Theorie kann es auch möglich sein, zu einer anderen Klassenbildung überzugehen. Zum Beispiel bezüglich der Korngrößen zu einer, die sich an dem Verhalten von siliziklastischen Körnern auf Strömungsgeschwindigkeiten in einem bestimmten Medium orientiert. Aber durch die Klassenbildung ändert sich nichts an der Prüfung einer wissenschaftlichen Theorie.

So verändert z.B. eine EInführung des in diesem Forum oftmals diskutierten Grundtyps sensu Scherer als systematisch-taxonomisches Kriterium bzw. Klasse unser Wissen über die Entstehung der Vielfalt des Lebens in überhaupt keiner Weise.

[Claymore]

In dem Buch “Welche wissenschaftliche Idee ist reif für den Ruhestand?” von John Brockman ist der Falsifizierbarkeit gar ein ganzes Kapitel gewidmet, verfasst vom theoretischen Physiker Sean Carroll.

Abgetippt aus dem Buch:

Das kosmologische Multiversum und die Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik postulieren andere Reiche, zu denen wir unmöglich einen direkten Zugang haben. Manche Wissenschaftler, die sich an Popper anlehnen‚ haben vorgeschlagen, dass diese Theorien nicht wissenschaftlich sind, weil sie nicht falsifiziert werden können.

Das Gegenteil ist wahr. Ob wir sie direkt beobachten können oder nicht, die Entitäten, um die es in diesen Themen geht, sind entweder wirklich oder nicht. Wenn man sich aufgrund eines Apriori-Prinzips weigert, ihre mögliche Existenz in Erwägung zu ziehen, auch wenn sie möglicherweise eine entscheidende Rolle für die Funktionsweise der Welt spielen, ist das so unwissenschaftlich wie nur möglich.

Das Kriterium der Falsifizierbarkeit weist auf etwas Wahres und Wichtiges bei der Wissenschaft hin, aber in einer Situation, die nach Raffinesse und Präzision verlangt, ist es ein stumpfes Instrument. Besser ist es, zwei zentrale Merkmale guter wissenschaftlicher Theorien hervorzuheben: Sie sind eindeutig, und sie sind empirisch. Mit »eindeutig« meinen wir, dass sie etwas Klares und Unzweideutiges darüber sagen, wie die Wirklichkeit funktioniert. Die Stringtheorie sagt, dass in bestimmten Regionen des Parameterraums gewöhnliche Teilchen sich als Schleifen oder Segmente eindimensionaler Strings verhalten. Der relevante Parameterraum mag zwar für uns unzugänglich sein, aber er ist ein Teil der Theorie, der unvermeidlich ist. Im kosmologischen Multiversum existieren eindeutig Regionen, die keine Ähnlichkeit mit unserer eigenen haben, auch wenn wir sie nicht erreichen können. Das unterscheidet diese Theorien von den Ansätzen, die Popper als nicht wissenschaftlich zu klassifizieren versuchte. (Popper selbst meinte, dass diese Theorien »im Prinzip« falsifizierbar sein sollten, aber diese Bestimmung wird in zeitgenössischen Diskussionen oft vergessen.)

[Anton B.]

2) Ja - es ist eine Annahme. - Aber dazu gibt es eigentlich nur EINE Alternative: Die Verschmelzung von Subjekt und Objekt. - Das gibt es in der Theologie in der "Visio Beatifica" und in der QM in den Fällen, bei denen das Objekt erst durch das Subjekt wird. Aber das wirst Du wohl nicht auf unsere "normale" Physik übertragen wollen, oder?

Es gibt eine große Anzahl an Alternativen. Alles ausgedacht und ersonnen von Philosoph & Co. Deine Argumentation, es gäbe nur diese beiden Möglichkeiten und da muss doch jeder meiner -- des clossens -- Möglichkeit zustimmen, zieht nicht.