Homöopathie VII

[Pluto]

Und er gute closs wundert sich, wenn man dieses Verfahren, das ja die Ausgangsbasis für den Globuli-Wunderkasten bildet, kritisch sieht.

Das tut er selbstverständlich NICHT, sondern weist darauf hin, dass man damit nicht die Frage klären kann, ob HP wirkt oder nicht.

Was würde dich denn überzeugen, dass HP nicht wirkt?

[closs]

Was würde dich denn überzeugen, dass HP nicht wirkt?

Der Nachweis, dass es sonstige steuerbare Faktoren gibt, deren Gesamt-Wirkung signifikant über das hinaus geht, was man mit "Placebo-Effekt" beschreibt.

[Anton B.]

Wo ich persönlich noch Probleme habe, ist die Sache mit der Verneinung - konkret: Wenn Du behaupten würdest, dass Closs keine eigenen Kinder hat, müsste ich Dir nur die DNA einer meiner Kinder präsentieren und Deine Behauptung wäre irreversibel falsifiziert. -

Eben. Anhand der DNA-Untersuchung, lässt sich die Vaterschaft feststellen. Ich bin froh, dass du dieses Beispiel erwähnt hast, denn das ist ein Beispiel von Daten-Sammlung ohne Modell.

Nein. Das ist ein Beispiel für die Interpretation von Einzeldaten im Rahmen von etablierten wissenschaftlichen Modellen.

Das ist eigentlich so weit klar - aber hier bei der HP haben wir den ähnlichen Fall, dass Wirkung NICHT gefunden wird, woraus geschlossen wird, damit sei die Behauptung "HP wirkt" falsifiziert. - Da hakt aus meiner Sicht was.

Ja und? Es wurde so oft nachgewiesen, dass es keinerlei Wirkung bei HP gibt, dass ich dir sagen muss: "Your Problem"!

Fast richtig. Genau müsste es heißen: "Es wurden Beobachtungs-Effekte bei der HP-Therapie festgestellt, die wissenschaftlich durch z.B. Placeboeffekte, aber auch andere Modelle als ein originäres HP-Wirkmodell erklärt werden."

Es verbleibt clossens Einspruch, (1) die Daten könnten doch noch eine (sehr kleine) originäre HP-Wirkung beinhalten und andererseits (2) nicht die wissenschaftlichen Beobachtungen zeigen die "Wirklichkeit" auf, sondern die Praxiserfahrungen. Wobei er nicht unterstellt, die wissenschaftliche Beobachtung als solche könne HP-Effekte prinzipiell nicht sehen, als vielmehr, man mache hinsichtlich der HP-Phänomene da etwas speziell falsch und die Wahrnehmungen derer, die HP-Erfolge sehen, gäbe die "Wirklichkeit" besser wieder.

[sven23]

Und er gute closs wundert sich, wenn man dieses Verfahren, das ja die Ausgangsbasis für den Globuli-Wunderkasten bildet, kritisch sieht.

Das tut er selbstverständlich NICHT, sondern weist darauf hin, dass man damit nicht die Frage klären kann, ob HP wirkt oder nicht.

Ähm, dafür gibt es RCTs. Trotzdem steht am Anfang dieses zweifelhafte Verfahren.

Also bitte, warum sind Berliner Mauer Globuli Schwachsinn und Hundekot und zerdrückte Biene nicht?

Siehe Begründung: Kleine Hilfestellung - molekulare Charakteristik.

Moleküle sind auch in Berliner Mauer und in Hundekot. Ist das im Ernst deine Begründung?

Wenn ihm die Argumente ausgehen, fängt er an, allgemeingültige Begriffe in Frage zu stellen oder einfach umzudefinieren

Grundlagen!!!!

An denen es dir offensichtlich fehlt.

Als Janina dir sagte, dass 3/4 aller harmlosen Krankheiten auch wieder von alleine heilen, hatte man den Eindruck, dass du das verstanden hättest. Aber auch das war wieder mal eine Enttäuschung auf der ganzen Linie. Der Rückfall war vorprogammiert.

Sach mal - ist Dir die Lügerei so in Fleisch und Blut übergangen, dass es zur Sucht geworden ist? - Mit anderen Worten: Janina hat damit nach wie vor recht.

Natürlich hat sie Recht, aber wie lange hält diese Erkenntnis vor?
Im nächsten Beitrag behaupest du dann wieder, man könne sich nicht erklären, warum Homöopathen "vorhersagbar und zuverlässig" bessere Ergebnisse vorzuweisen hätten als die Schulmedizin. Dabei sind das nur anekdotische Fake-News.

Dürfen wir noch hoffen, dass du das in diesem Leben noch irgendwann mal behälst?

Auch hier: Das ist längst gegessen - aber Du hast einmal mehr nicht verstanden, dass diese Zusatzeffekte nicht wesentlich über Placebo-Effekte hinausgingen.

Quelle für diese Behauptung?

- Ich aber sprach davon, dass es mir um Erklärungen geht, die QUALITATIV erklären, warum HP-Ärzte in ihnen bekannten Feldern bessere Ergebnisse erzielen als die Schulmedizin.

siehe oben: q.e.d.

- Wieder mal zu differenziert?

Nein, falsch.

Unser täglich Thaddäus gib uns heute

Das nennt man im Fußball "Rudelbildung". - Klar - wenn man erwischt wird, keilt man aus.

Ja, ich denke auch, da hat sie dich ganz schön erwischt. Sie war halt eine kluge Frau.

[closs]

Moleküle sind auch in Berliner Mauer und in Hundekot.

Stimmt.

Ist das im Ernst deine Begründung?

Nein.

Im nächsten Beitrag behaupest du dann wieder, man könne sich nicht eklären, warum Homöopathen "vorhersagbar und zuverlässig" bessere Ergebnisse vorzuweisen hätten als die Schulmedizin. Dabei sind das nur anekdotische Fake-News.

Halten wir fest: Anekdoten bei Krankheiten, die bei anderen Ärzten nicht signifikant besser wurden, können vom HP-Arzt "vorhersagbar und zuverlässig" prognostiziert werden.

Quelle für diese Behauptung?

Bei einer Deiner Zitate und Deiner Interpretations dazu - ich blättere sicherlich NICHT zurück. - Machen wir es anders rum: Meinst Du, dass diese Zusatzeffekte erklären können, dass qualitativ hochwertige Effekte eintreten, die bei anderen Ärzten nicht NICHT eintreten und vom HP-Arzt "vorhersagbar und zuverlässig" prognostiziert werden können? - Na - das wäre doch mal ein Lösungsansatz.

Ja, ich denke auch, da hat sie dich ganz schön erwischt. Sie war halt eine kluge Frau.

Sie ist wirklich klug und ich habe es in der Tat bedauert, dass ihre Klugheit ihr erlaubt, in Fallen zu tappen, die umgehbar wären.

[Anton B.]

tl;dr
Was hat Anton B. an sich um hier in exakt einem Punkt (der closs gefällt) als die Autorität zu gelten?

Der gute Anton hat sich mal zu dem Satz hinreißen lassen, dass die Wissenschaft nicht die Wirklichkeit untersucht, sondern nur Modelle zu Wirklichkeit.
Das hat dem closs so gut gefallen, dass er jetzt ständig damit hausieren geht.
Selbst wenn etwas falsifziert ist, dann meint der closs: ach da wurde ja nur ein Modell falsifiziert und nicht die Wirklichkeit, schon gar nicht die ontische Wirklichkeit.
Und neuerdings meint er sogar, das Ziel jeder wissenschafltichen Untersuchung sei die Falsifizierung eines Modells.

Und mein Einwand dazu war halt, dass die Naturwissenschaft manchmal auch schlichte Aussagen macht, die nichts Teil eines Modells sind.

Und Anton hat es ja wirklich gut gemeint. Und es stimmt auch. Nur übersieht der closs, dass Modelle ohne jede Indikation völlig "leer" sind, und ein Anspruch an die Wissenschaft zur Falsifizierung gar nicht gestellt werden kann. In der "Potentialis" seiner Wirklichkeit hat dieses Modell oder die Vorstellung dann einen Platz, in der Wissenschaft aber nicht.

Die Nichtbedeutung für die Wissenschaft, im Grunde auch die Nichtbedeutung" von clossens "Potentialis" ist ja auch das, was hinter Russels Teekanne steht.

“Riesenkalmare wurden wissenschaftlich dokumentiert” wie gesagt – außer man würde bereits das bloße Gruppieren von Tieren, Pflanzen und der unbelebten Natur als wissenschaftliches Modell ansehen.

Man kann die Methodiken, die zum Wissen über die Kalamare geführt haben, noch in sich aufteilen: In einen vorwissenschaftlichen und in einen wissenschaftlichen Anteil. Zum vorwissenschaftlichen Anteil gehört z.B. die Dokumentation der Vielfalt der Kalmare in der Form von Messungen, Statistiken, innere und äußere Morphologie, Histologie usw. Der in der Philosophie so genannte wissenschaftliche Anteil bildet Modelle, prüft die Fruchtbarkeit der in der vorwissenschaftlichen Stufe vorgenommenen Klassenbildungen und wirkt damit auch auf die vorwissenschaftlichkeit zurück.

Rein vorwissenschaftlich ist zum Beispiel ein System der Blütenpflanzen, ohne eine vernünftig begründete wissenschaftliche Theorie. Also ein System basierend auf der Blütenfarbe oder der Anzahl der Blütenblätter pro Blüte. Hat es ja alles gegeben.

Bei der systematischen Ordnung anhand der speziellen Ausbildung der Fortpflanzungsorgane, wie sie der gute Linnaeus mit seiner Systema Naturae eingeführt hat. Es entsteht ein Benefit erstmal einfach nur "ordnungshalber": Der Grad der Korrelation auch unter Einbeziehung der übrigen Merkmale steigt. Nach dem Grad der Verwandtschaft nach Linnaeus zu kreuzen, erbringt aber auch mehr, als nach dem Farbwert der Blütenblätter. Mit einem Schlage viel besser als andere Merkmale zur Systematisierung wird dies, wenn eine Theorie dazu existiert und die durch diese Systematik gegebene Nützlichkeit und Fruchtbarkeit nicht nur erklärt, sondern nochmals einen Tacken an Nützlichkeit und Fruchtbarkeit (in diesem Beispiel sogar wortwörtlich) dazulegt und dies als Wissen in der Anwendung noch ökonomischer macht.

[Anton B.]

Was würde dich denn überzeugen, dass HP nicht wirkt?

Der Nachweis, dass es sonstige steuerbare Faktoren gibt, deren Gesamt-Wirkung signifikant über das hinaus geht, was man mit "Placebo-Effekt" beschreibt.

Hmm. "Dass es diese Faktoren in der HP-Therapie gibt", wolltest Du sagen. Noch wichtiger wäre allerdings eine Eingrenzung gewesen, auf welche Wahrnehmung sich dies beziehen soll? Auf die durch wissenschaftlichen Studien vermittelten wissenschaftlichen Beobachtungen oder die "Praxisrealität", also den Wahrnehmungen, die von Dir persönlich und von anderen "HP-Vertretern" wahrgenommen werden?

Was, wenn das für die wissenschaftlichen Studien tatsächlich geleistet werden kann, aber dann Deine Wahrnehmungen hinsichtlich den Erfolgen des Kölner HP-Arztes so bleiben wie sie sind und Du diese Wahrnehmungen weiterhin als nicht wissenschaftlich erklärte Heil- und Wirkerfolge interpretierst?

Denn hier ...

Im nächsten Beitrag behaupest du dann wieder, man könne sich nicht eklären, warum Homöopathen "vorhersagbar und zuverlässig" bessere Ergebnisse vorzuweisen hätten als die Schulmedizin. Dabei sind das nur anekdotische Fake-News.

Halten wir fest: Anekdoten bei Krankheiten, die bei anderen Ärzten nicht signifikant besser wurden, können vom HP-Arzt "vorhersagbar und zuverlässig" prognostiziert werden.

... hast Du doch die Fluchttüre wieder weit aufgestoßen.

Mit "Der Nachweis, dass es sonstige steuerbare Faktoren gibt, deren Gesamt-Wirkung [...] zeigst Du erstmal eine Vernünftigkeit im gegenseitigen Überzeugen auf, die dann durch das Einbringen von "Anekdoten" als nicht qualitätsgesicherte Beobachtungen wieder entwertet wird.

Du kannst nicht auf der Basis vernünftiger Begründungen überzeugt werden!

[sven23]

Moleküle sind auch in Berliner Mauer und in Hundekot.

Stimmt.

Und, was lernen wir daraus?

Ist das im Ernst deine Begründung?

Nein.

Du bist etwas schwach auf der Brust. Wat ist los?

Im nächsten Beitrag behaupest du dann wieder, man könne sich nicht eklären, warum Homöopathen "vorhersagbar und zuverlässig" bessere Ergebnisse vorzuweisen hätten als die Schulmedizin. Dabei sind das nur anekdotische Fake-News.

Halten wir fest: Anekdoten bei Krankheiten, die bei anderen Ärzten nicht signifikant besser wurden, können vom HP-Arzt "vorhersagbar und zuverlässig" prognostiziert werden.

Nee, das halten wir nicht fest, weil es Fake-News sind.

Quelle für diese Behauptung?

Bei einer Deiner Zitate und Deiner Interpretations dazu - ich blättere sicherlich NICHT zurück.

Nein, das kann man auch nicht verlangen. Das würde übermenschliche Anstrengung erfordern.

- Machen wir es anders rum: Meinst Du, dass diese Zusatzeffekte erklären können, dass qualitativ hochwertige Effekte eintreten, die bei anderen Ärzten nicht NICHT eintreten und vom HP-Arzt "vorhersagbar und zuverlässig" prognostiziert werden können? - Na - das wäre doch mal ein Lösungsansatz.

Nein, der Lösungsansatz wurde dir schon 100 mal gegeben.
3/4 aller Krankheiten heilen von selbst, der Rest ist erklärbar durch:

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

Globuli haben damit nichts zu tun. Ist das so schwer zu verstehen?

Ja, ich denke auch, da hat sie dich ganz schön erwischt. Sie war halt eine kluge Frau.

Sie ist wirklich klug und ich habe es in der Tat bedauert, dass ihre Klugheit ihr erlaubt, in Fallen zu tappen, die umgehbar wären.

In diesen Fallen steckst du selbst und merkst es nicht mal.

[closs]

Noch wichtiger wäre allerdings eine Eingrenzung gewesen, auf welche Wahrnehmung sich dies beziehen soll?

Ich kann nur über "dass" sprechen und nicht über "wie". -

Auf die durch wissenschaftlichen Studien vermittelten wissenschaftlichen Beobachtungen oder die "Praxisrealität", also den Wahrnehmungen, die von Dir persönlich und von anderen "HP-Vertretern" wahrgenommen werden?

Ideal wären wissenschaftliche Studien, die der Praxisrealität entsprechen - aber dazu fehlen nach meiner Vermutung noch die praktischen Voraussetzungen (Stichwort: "HP-Großklinik").

Was, wenn das für die wissenschaftlichen Studien tatsächlich geleistet werden kann, aber dann Deine Wahrnehmungen hinsichtlich den Erfolgen des Kölner HP-Arztes so bleiben wie sie sind und Du diese Wahrnehmungen weiterhin als nicht wissenschaftlich erklärte Heil- und Wirkerfolge interpretierst?

Dann wäre dies ein weiteres Indiz für den Fall 3) meiner Auflistung: "3) Es gibt Placebo-Effekte plus x, die diese Ergebnisse auch in dieser <also auch Kölner Fall> Qualität bedingen können". - Damit hätte ich keine Probleme. - Ich sperre mich nur dagegen, dass Wirklichkeit vom Verfahren als Unbeteiligte ausgeschlossen wird.

Und Anton hat es ja wirklich gut gemeint. Und es stimmt auch. Nur übersieht der closs, dass Modelle ohne jede Indikation völlig "leer" sind, und ein Anspruch an die Wissenschaft zur Falsifizierung gar nicht gestellt werden kann.

Doe Indikation ist solange nicht leer, solange die Wirklichkeit bei HP-Arzt-Patienten im Widerspruch zum wissenschaftlichen Status Quo steht.

Man muss also aus meiner Sicht unterscheiden zwischen "Gibt es auf methodischer Ebene eine Indikation?" (Da kann die Antwort nein sein - ich erinnere an Deinen wirklich guten Satz, dass man erst dann wissenschaftlich arbeiten könne, wenn man ein Modell habe) - und "Gibt es auf Praxis-Ebene eine Indikation?", auf der es diese Indikation in Gestalt von VIELEN Patienten gibt, die Stein und Bein schwören, dass vorher nicht erfolgreich behandelte Krankheiten "plötzlich" deutlich besser geworden seien.

die dann durch das Einbringen von "Anekdoten" als nicht qualitätsgesicherte Beobachtungen wieder entwertet wird.

Vorsicht: Ich habe dies von Sven aufgenommen und versucht, ihm seinen diesbezüglichen Satz interpretiert zurückzuschicken.

Du bist etwas schwach auf der Brust. Wat ist los?

Nee - ich will nur zum Jahreswechsel üben, nicht ständig Fleißarbeit zu machen, indem ich mehrfach Gesagtes raussuche und nochmal wiederhole.

Nee, das halten wir nicht fest, weil es Fake-News sind.

Aha - es hat also gar nicht stattgefunden, gell?

3/4 aller Krankheiten heilen von selbst, der Rest ist erklärbar durch:

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

Nochmal die Frage (die früher schon von Dir beantwortet wurde). - Können diese "Rest-Erklärungen" auch die Fälle erklären, bei denen Ergebnisse deutlich über vergleichbaren Ergebnissen der schulmedizin sind?

In diesen Fallen steckst du selbst und merkst es nicht mal.

Falsche Einschätzung - das Problem ist ein übergeordnetes, das mit HP nichts zu tun hat:

Die dominante Denkformatierung unserer gegenwärtigen Kultur ist darauf ausgerichtet, methodisches Wissen zum Maßstab dessen zu machen, was der Fall ist - das sieht man bspw. an Sätzen wie "Was nicht naturwissenschaftlich untersuchbar ist, gibt es nicht" (nach Pluto zitiert) oder "Es gibt keine Wirkungen, die von uns = Wissenschaft nicht messbar ist" (nach Janina zitiert). - Man schafft sich damit Freiraum für negative Falsifizierungen: "Wenn ich etwas nicht messe, ist es falsifiziert, weil es dann nicht sein kann".

Das mag in vielen Fällen, im Hausgebrauch meinetwegen immer, zutreffen, ist aber prinzipiell falsch, weil dies ein Münchhausen-Satz ist ("Ich weise per Wissenschaft nach, was Wissenschaft kann und nicht kann"). - Dies zu erkennen, ist nicht einmal unbedingt Aufgabe des Naturwissenschaftlers - denn er macht und hat seine Ergebnisse oder auch nicht - und macht weiter. - Aber es ist Sache der Wissenschafts-Philosophie, die reflektieren muss, was und unter welchen Bedingungen die Wissenschaft NICHT dem gerecht werden kann, was der fall ist/wirklich ist alias ontisch IST. - Diese Philosophie scheint entweder nicht geführt zu werden oder kommt nicht auf der praktischen Ebene an.

Das ist der Grund, warum bspw. Leute wie Thaddäus den Satz sagen können "Wenn etwas wissenschaftlich ermittelt ist, ist es (ontische) Tatsache" (es ging damals um "Naherwartung". - Dieser Satz ist falsch.

Wenn es allein damit getan wäre, wäre es ja nicht so schlimm. - Das Problem aber ist die Vergiftung der Kultur, die damit einhergehen kann - konkret: Wer so denkt, kann Spirituelles nicht als wirklich/ontisch anerkennen, sondern nur als Vorstellungsgröße des Menschen - ein furchtbarer Rückschritt in Bezug auf die Hochaufklärung, die das noch besser wusste.

[Anton B.]

Noch wichtiger wäre allerdings eine Eingrenzung gewesen, auf welche Wahrnehmung sich dies beziehen soll?

Ich kann nur über "dass" sprechen und nicht über "wie". -

Du antwortest aber doch gerade nicht, was das "dass" sein soll.

Auf die durch wissenschaftlichen Studien vermittelten wissenschaftlichen Beobachtungen oder die "Praxisrealität", also den Wahrnehmungen, die von Dir persönlich und von anderen "HP-Vertretern" wahrgenommen werden?

Ideal wären wissenschaftliche Studien, die der Praxisrealität entsprechen - aber dazu fehlen nach meiner Vermutung noch die praktischen Voraussetzungen (Stichwort: "HP-Großklinik").

"Ideal" ist das, was sich nicht realisieren lässt. Aber was lässt sich realisieren? Das ist ist die Frage, die wir Naturwissenschaftler uns stellen. Die ganze Naturwissenschaft beruht doch darauf, vernünftig begründete Aussagen auch in nicht-idealen Situationen zu generieren. Zum Beispiel in der Situation, dass eine prinzipiell unendliche oder quasi-unendliche Zahl von "Individuen" betroffen ist, die wir eben nicht -- wie es vielleicht ideal wäre -- uns mal alle anschauen können.

Was, wenn das für die wissenschaftlichen Studien tatsächlich geleistet werden kann, aber dann Deine Wahrnehmungen hinsichtlich den Erfolgen des Kölner HP-Arztes so bleiben wie sie sind und Du diese Wahrnehmungen weiterhin als nicht wissenschaftlich erklärte Heil- und Wirkerfolge interpretierst?

Dann wäre dies ein weiteres Indiz für den Fall 3) meiner Auflistung: "3) Es gibt Placebo-Effekte plus x, die diese Ergebnisse auch in dieser <also auch Kölner Fall> Qualität bedingen können". - Damit hätte ich keine Probleme. - Ich sperre mich nur dagegen, dass Wirklichkeit vom Verfahren als Unbeteiligte ausgeschlossen wird.

Stimmt doch gar nicht. Nicht die Wirklichkeit verteidigst Du, sondern Deine Vorstellung von Wirklichkeit. Du verteidigst Deine eigenen Vorstellungen.

Und Anton hat es ja wirklich gut gemeint. Und es stimmt auch. Nur übersieht der closs, dass Modelle ohne jede Indikation völlig "leer" sind, und ein Anspruch an die Wissenschaft zur Falsifizierung gar nicht gestellt werden kann.

Doe Indikation ist solange nicht leer, solange die Wirklichkeit bei HP-Arzt-Patienten im Widerspruch zum wissenschaftlichen Status Quo steht.

So lange auch nur ein Jemand was anderes behauptet, ist die Indikation gegeben. EIne Indikation, die die Wissenschaft zur Widerlegung verpflichtet. Das ist genau die Vorstellung, die Russel mit seiner "Teekanne" karikiert hat.

die dann durch das Einbringen von "Anekdoten" als nicht qualitätsgesicherte Beobachtungen wieder entwertet wird.

Vorsicht: Ich habe dies von Sven aufgenommen und versucht, ihm seinen diesbezüglichen Satz interpretiert zurückzuschicken.

Und doch -- siehe oben -- ist es genau Deine "Masche", Dich zu rechtfertigen.