Homöopathie VII

[Münek]

Du weißt weder, was "der Fall ist", noch, ob überhaupt etwas "der Fall ist", wenn wir "was der Fall ist" in Deinem Sinne interpretieren. Du hast eine Phrase in die Welt gesetzt, deren "Wirklichkeit" Du nicht vermitteln kannst. Mein Eindruck ist, wie schon gesagt, es ist ein Konstrukt im Rahmen der Selbstrechtfertigung der closs'schen Überzeugung gegenüber vernünftigen Begründungen aus der Nicht-closs-Welt.

Musst Du so kurz nach Weihnachten dem lieben Closs dermaßen unverblümt die Wahrheit ins Gesicht klatschen?

[closs]

Selbstverständlich hat dein HP-Guru evtl. Heilungen in einen kausalen Zuammenhang mit seiner Globuli Behandlung gebracht

Was ist das für eine Antwort zu meiner Feststellung? - Meine Aussage war:

dass "das, was der Fall ist", unabhängig (UNABHÄNGIG - la-lu-li-la-lu -------U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G ------------------ U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G davon ist, was wir uns darunter vorstellen

Es ist also auch unabhängig davon, was Du oder der Arzt meint. - Aber das heißt doch nicht, dass das, was gemeint ist, mit dem übereinstimmt, was der Fall war. - WER da recht hat, wissen wir nicht.

es ist deine Vorstellung von Wirklichkeit, die auf falscher Kausalität beruht

Das ist (auch bei Anton) falsch, weil es mir bei "Wirklichkeit" nicht um Interpretationen derselben geht, sondern um das, was ist ist. - Allein, dass dieser Unterschied offenbar schwer vermittelbar ist, lässt tief blicken.

Ja, das ist schon verständlicher. Kann, muss aber nicht.

Ok - also halten wir fest: Wenn ein HP-Arzt mit einer Mischung aus verschiedenen Effekten arbeiten würde, könnte er damit regelmäßig größere Gesamteffekte erzielen als der Schulmediziner mit wirkungsgeprüften Medikamenten erreicht - richtig? - Falls ja: Das wäre schon mal ein Ansatz, um aus der HP-Wirkungs-Version rauszukommen.

Wie man z.B. bei Otitis media gesehen hat, ist in den meisten Fällen selbst eine Antibiotikumbehandlung überflüssig. Und genau deshalb werden RCTs durchgeführt, um diese Effekte herausrechnen zu können.

Das macht Sinn, aber davon rede ich nicht - ich rede von den Fällen, bei denen im Umfeld der HP BESSERE ERgebnisse erzielt werden.

wenn du behauptetst, es gäbe eine Wirkung, aber sie sei prinzipiell nicht nachweisbar, dann ist das Bullshit. Da hat Janina vollkommen Recht und es ist mir schleierhaft, wie man das nicht verstehen kann.

"Verstehen" ist nicht das Problem - die Frage ist, ob es richtig ist. - Begründung: Wie will Wissenschaft wissen, wann sie etwas NICHT nachweisen kann? - Wir sprechen hier auf der Ebene von Glaubensaussagen. - Wenn man selber zu denken aufhört, wenn es weh tun könnte, heißt das nicht, dass die anderen etwas nicht verstanden haben.

Also wenn du den Eindruck erwecken willst, als gäbe es bei weniger verdünnten Globuli Erfolgsnachweise und nur bei hochverdünnten sei das ja so furchtbar schwierig, dann ist das definitv falsch, also Fake News.

1) Das habe ich so nicht gesagt (also wie üblich).
2) Natürlich gibt es bei hohen Ds besondere Probleme.

Hast du eigentlich den Beitrag über die "Tragische Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität" gelesen? Ich vermute mal, eher wieder nicht. Wie willst du da je weiterkommen?

Und wieder: Du suhlst Dich im intellektuellen Untergrund (als ob es jemals darum gegangen wäre, dass ein Sven oder ein Closs nicht den Unterschied zwischen kausal und zufällig nicht wüssten - zumindestens unterstelle ich Dir das nicht), während es um etwas ganz anderes geht.

Es geht darum,
1) dass auch kausale Fälle im Wortsinn koinzidieren (was nicht zusammenfällt, kann nicht im kausalen Bezug zueinander stehen - semantischer Fehler)
2) dass die Wirklichkeit "Hier ist jemand gesund geworden" ist (also das Phänomen) und nicht obwohl oder kausal oder zufällig gesund geworden ist. - Dass dieser Unterschied zwischen Phänomen ("Wirklichkeit") und Begründung desselben offenbar schwer vermittelbar ist, lässt tief blicken.

Auf Claymores Vorstellung der Berliner Mauer Globuli sagte ein gewisser closs:

Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.

Meine Aussage war "Darüber (also über solche Fälle, die es damals auch schon gab) hat man sich damals schon mokiert".

Über solches hat man sich damals schon aufgeregt

Über solches (Aussagen solcher Qualität) hat man sich vor 30 Jahren schon aufgeregt.

Richtig - weil ich ständig (absichtlichtliches?) Falschverstehen korrigieren musste. - Sind wir hier in einer pädagogischen Einrichtung oder wie?

du und dein HP-Guru

Darf ich mal wissen, wer das ist?

Wie kann es sein, dass solche fragwürdigen Substanzen die sog. Arzneimittelprüfung ohne Probleme bestehen? Zu diesem gedanklichen Transfer warst du bis heute nicht in der Lage.

Auch da bist Du hintendran und versuchst Deine Unterstellungen von hinten her - konkret: Auch da habe ich meine Zweifel zum Ausdruck gebracht und würde gerne mal mit einem Profi sprechen - ich weiß doch nicht mal, ob Deine Aussage richtig ist. Warum sollte es gerade hier so sein?

Ja, psychische Störungen wirken psychisch, das macht Sinn.

Dito - Du verfälschst Aussage so, damit Du aus Deinem Orkus etwas unterstellen kannst. - Meine Aussage war, dass psychische Wirkungen eine Alternative zu HP-Wirkungen sind.

Wenn es eine Wirkung neben HP gibt, dann impliziert das auch eine Wirkung durch HP.

Dito. - Du verstehst absichtlich oder minderbemittelt falsch, um daraus ein Schein-Argument machen zu können. - Meine Aussage war (zum Dritten und nochmals in anderen Worten, bis Du kein Schlupfloch mehr für Unsinn findest): Wenn eine HP-Wirkung postuliert wird und man dazu eine Alternative findet (hier "psychisch"), kann man auf eine Erklärungsversion "HP-Wirkung" verzichten. - Fleißarbeit.

Und woher willst du wissen, dass Globuli keine Wirkung haben?

Verstehe einfach, was ich schreibe: Wenn eine HP-Wirkung postuliert wird und man dazu eine Alternative findet (hier "psychisch"), kann man auf eine Erklärungsversion "HP-Wirkung" verzichten. - Es geht nicht darum, ob man um Globuli-Wirkung weiß oder nicht. - Du denkst strukturell unsauber.

Worüber reden wir?

Dass, wenn eine HP-Wirkung postuliert wird und man dazu eine Alternative findet (hier "psychisch"), man auf eine Erklärungsversion "HP-Wirkung" verzichten kann. - Nur das ist hier das Thema.

Wie man oben sieht, hat die Aussage immer noch ihre Gültigkeit.

1) Das ist kein Grund, jemandem das Gegenteil dessen zu unterstellen, was er gesagt hat.
2) Welche Aussage hat Gültigkeit?

In letzter Zeit machst du keine Stiche mehr und du reitest dich immer tiefer rein in den Treibsand der Esoterik.

"Esoterik" ist allein DEIN Baby. - Du willst hier ideologisch ein Glaubenssystem durchzwingen, was Du bei mir vergessen kannst - gib's auf und denke einen Stock höher darüber nach, wie aus Deiner Sicht das Verhältnis zwischen Wissenschaft und Wirklichkeit ist. - Denn letztlich geht es die ganze Zeit um nichts anderes.

Sie fordert genau wie Anton vernünftige Begründungen. Aber selbst das verstehst du nicht. Dann kommen die immer gleichen Stereotypen: Vernunft ist anthopozentrisch, wir brauchen eine universal-ontische Vernunft, was immer das sein soll.

Gerade, WEIL ich es verstehe, sage ich das.

Du solltest lieber mal versuchen, wie ein normaler Mensch zu denken. Das würde dir so manche Blamage ersparen.

Wenn man wie ein "normaler" Mensch denken soll, klingt das aus Deinem Mund wie "Esse lieber Würste, als Dich mit Fragen zum Sein zu beschäftigen". Dass man sich beim Denken über solche Fragen beim Wurstwettessen blamieren kann, ist gut möglich.

[closs]

Das hatten wir schon. Nämlich unterirdisches Mathematikverständnis.

Mathematik ist erst dann Sinn, wenn die die X und Y inhaltlich besetzt sind - es geht NICHT um die MAthematik, sondern um das, womit sie gefüttert wird.

Es hakt zentral an deinem mathematischen Grundverständnis.

1) Ich beanspruche kein anspruchsvolles Mathematikverständnis.
2) Es geht NICHT um die MAthematik, sondern um das, womit sie gefüttert wird.

Alles was nicht prospektiv doppelverblindet randomisiert placebokontrolliert ist, ist KEINE Arzneimittelprüfung.

Das bezweifle ich nicht. - Es geht hier nicht darum, dass positiv geprüfte Mittel wirken können, sondern ob NICHT positiv geprüfte Mittel zwangsläufig NICHT wirken.

Warum? Weil du nicht weißt wie du dahinter kommst. Wir dagegen schon.

Du bist an diesem Punkt genauso weltanschaulich verseucht. - Ob jemand dahinter kommt oder nicht, ist kein Kriterium für "Wirklichkeit als Phänomen" - was ist denn hier los?

Was Du meinst ist: "Wir können Wirklichkeit auf deren kausalen Kontext überprüfen" - richtig. - Das bezweifelt doch keiner. - Aber damit entscheidet man doch nicht, was wirklich ist und was nicht. WÜRDEN HP-Patienten nach einer Behandlung mit HP regelmäßig gesund werden, wäre dieses Phänomen die Wirklichkeit und nicht, ob sie durch HP oder anderswie zustandegekommen ist. - Warum immer diese Verwechslung von "Phänomen Wirklichkeit" und "BEgründung von Wirklichkeit" - und vor allem in DEINER Liga?

Kannst du dich erinnern, warum dieser dein Satz falsch ist?

Er ist im allgemeinen Sinn des Wortes "Koinzidenz" richtig: - "Koinzidenz" ist im allgemeinen Verständnis ausschließlich eine temporale Aussage und keine Aussage zu kausal oder nicht-kausal.

sven23 hat geschrieben: ↑
Do 27. Dez 2018, 13:22
Aber erklär das mal einem closs. Der kommt dann mit seinem Standardspruch, wir würden die Methodik über die Wirklichkeit stellen.

Was soll er machen? Er hat doch sonst argumentativ nichts.

Das IST ein depremierendes Argument.

Musst Du so kurz nach Weihnachten dem lieben Closs dermaßen unverblümt die Wahrheit ins Gesicht klatschen?

Anton braucht keine Claquerue. - Das ist ein schwerwiegendes Thema.

[Anton B.]

Er weiß aber nicht, ob es funktioniert, wenn er nicht wissenschaftlich beobachtet und diese Beobachtungen vernünftig aufbereitet.

Widerspruch: Das, was der Arzt mit "Funktionieren" meint, funktioniert: Anton kommt rein "Ich habe seit 3 Jahren x", Arzt schaut sich das an "Ja, das kriegen wir in den Griff" (bei y sagt er: "Kriegen wir NICHT in den Griff"), gibt was und nach meinetwegen 3 Monaten ist die Sache erledigt. Dann sagt der Arzt: "Es hat wieder funktioniert - bei meinen Vorgänger-Kollegen war es in 3 Jahren NICHT der Fall".

Deinen Widerspruch begründest Du mit einer neuerlichen Behauptung. Belege?

Du weißt weder, was "der Fall ist"

Das ist irrelevant für diese Grundsatzfrage.

Du denkst Dir was aus, kannst es weder nachweisen noch bewähren, nämlich Deine Vorstellung einer wirklichen Wirklichkeit hinter allem, weißt nicht, wie Du ihre Ausprägung erkennen kannst, aber machst sie hier zum Maßstab für die "Wahrheit von Wissen". Die Indikation, dies als vernünftig begründet zu akzeptieren oder als closs'sches Kopfkino zu bewerten, das ist doch hier die Grundsatzfrage.

Und Behauptungen mit Fußauftreten à la

Und der Fall ist, was du dafür hälst, wie Anton richtig sagte.

Falsch - schlicht falsch. - Warum wiederhole ich seit Jahren (Stichwort "Fleißarbeit"), dass "das, was der Fall ist", unabhängig (UNABHÄNGIG - la-lu-li-la-lu -------U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G ------------------ U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G davon ist, was wir uns darunter vorstellen, wenn das nicht verstanden wird und dann Sätze kommen wie [...]

bringen auch dann nichts, wenn Deine Argumentation sich in der Verwendung von Schriftgröße und -farbe erschöpft. Du wurdest oft genug gebeten, Dein Verständnis von Wirklichkeit zu begründen, also über die Ebene reiner Behauptung zu heben. Also liefere bitte! Oder mache Deine Wirklichkeit zum eigenen persönlichen Maßstab (Überzeugung, Meinung, Glaube), aber lasse uns dann hier in den Diskussionen endlich damit zufrieden.

noch, ob überhaupt etwas "der Fall ist"

Das ist mehr als unwahrscheinlich. - Denn würde man Deine Aussage zu Ende denken, wäre etwas erst dann der Fall, wenn es wissenschaftlich beschrieben ist. - Außerdem würdest Du damit die Existenz von Wirklichkeit schlechthin in Frage stellen - als sei Wirklichkeit ein PRODUKT wissenschaftlicher Forschung und menschlicher Erinnerung - da halte ich es lieber wie Descartes.

Du bist ein Scherzkeks. Als kritisch aufgestellte Menschen wird selbstverständlich der Wirklichkeitsbegriff mit seinem Inhalt kritisch untersucht. Und Dein Verständnis ist nicht vernünftig begründet und nicht vernünftig vermittelbar.

Du hast eine Phrase in die Welt gesetzt, deren "Wirklichkeit" Du nicht vermitteln kannst.

"Das, was der Fall ist" "IST" unabhängig von meinen Vermittlungskünsten - es ist einfach nur ein anderer Begriff für "Wirklichkeit"/"Existenz" dessen, was Descartes Res extensa nennt.

Wissen wir doch alle. So genau sagt aber Descartes nicht, was die Res extensa ist. Und den Wirklichkeitsbegriff beziehst Du nicht auf die Welt der Erscheinungen mit Erscheinungen als das, was als unmittelbar auf den Beobachter einschlagend empfunden wird. Du verzwirbelst den Begriff mit der Position des Naiven Realismus. Das, mein lieber Freund, ist aber eine Position, die man einnehmen kann oder nicht. Du versuchst ständig, uns hier Deine Position aufzuzwingen.

"Meinung" ist das, wovon man innerhalb beschränkter Informationen überzeugt ist, die aber nicht als Faktum intersubjektiv vernünftig begründet und vermittelt werden kann.

Unbenommen - aber das ändert doch nichts an der der Frage, wer nun recht hat: Der Arzt oder der Status Quo der Wissenschaft?

Doch. Außer natürlich, wir machen uns die Position des closs zu eigen. Dann bekommt die "Wahrheit" ("Recht haben") einen anderen Bezug. Ein Bezug, der aber deshalb nicht rechtfertigt werden kann, weil das "Bezugsobjekt", clossens Wirklichkeit, nicht gerechtfertigt ist.

das kann zu Meinung und Überzeugung führen, aber nicht zu Wissen. Du hast sprachlich alles verdreht.

Ich habe im allgemeinen Sprachverständnis gesprochen. ---- Wie auch immer: Solche Diskussionen bringen in der Hauptsache nicht weiter: Wer hat recht? Der Arzt oder der Status Quo der Wissenschaft?

Was heißt "Recht haben"? "Recht haben" bezogen auf eine willkürliche Position? Oder bezogen auf etwas, was selber vernünftig begründet vertreten werden kann? Mit "vernünftig begründet" als echten, weitreichenden Anspruch. Also z.B. nicht, aus einer Untermenge von tatsächlichen Beobachtungen oder nicht-qualitätsgesicherten Wahrnehmungen (wo qualitätsgesicherte Wahrnehmungen aber sehr wohl verfügbar sind) in Kombination mit bloßen Annahmen im eigenen Köpfchen sich eine Meinung zu bilden.

[sven23]

Selbstverständlich hat dein HP-Guru evtl. Heilungen in einen kausalen Zuammenhang mit seiner Globuli Behandlung gebracht

Was ist das für eine Antwort zu meiner Feststellung?

Es ist das alles entscheidende, denn darauf basieren doch die angeblichen Heilungserfolge, auf einem behaupteten kausalen Zusammenhang zwischen Heilung und Globuli.

- Meine Aussage war:

dass "das, was der Fall ist", unabhängig (UNABHÄNGIG - la-lu-li-la-lu -------U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G ------------------ U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G davon ist, was wir uns darunter vorstellen

Es ist also auch unabhängig davon, was Du oder der Arzt meint. - Aber das heißt doch nicht, dass das, was gemeint ist, mit dem übereinstimmt, was der Fall war. - WER da recht hat, wissen wir nicht.

Doch, das wissen wir sehr genau. Die behaupteten Heilerfolge sind eben nicht unabhängig, sondern basieren auf der Verwechselung von Kaulalität und Koinzdienz.
RCTs zeigen diesen Zusammenhang sehr deutlich, gerade weil sie unabhängig und objektiv sind.

es ist deine Vorstellung von Wirklichkeit, die auf falscher Kausalität beruht

Das ist (auch bei Anton) falsch, weil es mir bei "Wirklichkeit" nicht um Interpretationen derselben geht, sondern um das, was ist ist. - Allein, dass dieser Unterschied offenbar schwer vermittelbar ist, lässt tief blicken.

Und es "ist", dass 3/4 aller Krankheiten von selbst heilen und der Rest mit den schon oft aufgeführten Mustern erklärt werden kann. (Was übrigens durch RCTs bestätigt wird). Tief blicken läßt es, wenn du das permanent ignorierst.

Ja, das ist schon verständlicher. Kann, muss aber nicht.

Ok - also halten wir fest: Wenn ein HP-Arzt mit einer Mischung aus verschiedenen Effekten arbeiten würde, könnte er damit regelmäßig größere Gesamteffekte erzielen als der Schulmediziner mit wirkungsgeprüften Medikamenten erreicht - richtig? - Falls ja: Das wäre schon mal ein Ansatz, um aus der HP-Wirkungs-Version rauszukommen.

Warum soll er größere Effekte ezielen als ein Schulmediziner?????
Die Selbstheilungskrägte, die Regression zur Mitte, der Placeboeffekt spielen immer hinein. Und alle Studien belegen:
Globuli = Placebo
Globuli + Zusatzmaßnahmen >= Placebo

Das hatten wir aber auch schon 100 mal.

Wie man z.B. bei Otitis media gesehen hat, ist in den meisten Fällen selbst eine Antibiotikumbehandlung überflüssig. Und genau deshalb werden RCTs durchgeführt, um diese Effekte herausrechnen zu können.

Das macht Sinn, aber davon rede ich nicht - ich rede von den Fällen, bei denen im Umfeld der HP BESSERE ERgebnisse erzielt werden.

Besser als was? Das sind doch die üblichen pro-Domo- Anekdoten, die man bei allen Esoterikern findet und die du zu Fake-News aufbläst.

wenn du behauptetst, es gäbe eine Wirkung, aber sie sei prinzipiell nicht nachweisbar, dann ist das Bullshit. Da hat Janina vollkommen Recht und es ist mir schleierhaft, wie man das nicht verstehen kann.

"Verstehen" ist nicht das Problem

Ähm, doch, siehe closs.

Begründung: Wie will Wissenschaft wissen, wann sie etwas NICHT nachweisen kann? - Wir sprechen hier auf der Ebene von Glaubensaussagen. - Wenn man selber zu denken aufhört, wenn es weh tun könnte, heißt das nicht, dass die anderen etwas nicht verstanden haben.

Du verbindest die Homöopathie ständig mit der Glaubensebene, behauptest aber, es habe nichts mit Esoterik zu tun.

Also wenn du den Eindruck erwecken willst, als gäbe es bei weniger verdünnten Globuli Erfolgsnachweise und nur bei hochverdünnten sei das ja so furchtbar schwierig, dann ist das definitv falsch, also Fake News.

1) Das habe ich so nicht gesagt (also wie üblich).

Diesen Eindruck versuchst du ständig zu implizieren. Er ist aber definitv falsch.

2) Natürlich gibt es bei hohen Ds besondere Probleme.

Nicht mehr als bei niedriger Verdünnung. Für die Überprüfung spielt das keine Rolle.

2) dass die Wirklichkeit "Hier ist jemand gesund geworden" ist (also das Phänomen) und nicht obwohl oder kausal oder zufällig gesund geworden ist. - Dass dieser Unterschied zwischen Phänomen ("Wirklichkeit") und Begründung desselben offenbar schwer vermittelbar ist, lässt tief blicken.

Als wenn dein HP-Guru gesagt hätte: huch, wir haben hier ein unerklärliches Phänomen, meine Patienten werden von Zuckerküglchen geheilt.
Wen willst du eigentlich verarschen?

Auf Claymores Vorstellung der Berliner Mauer Globuli sagte ein gewisser closs:

Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.

Meine Aussage war "Darüber (also über solche Fälle, die es damals auch schon gab) hat man sich damals schon mokiert".

Über solches hat man sich damals schon aufgeregt

Über solches (Aussagen solcher Qualität) hat man sich vor 30 Jahren schon aufgeregt.

Richtig - weil ich ständig (absichtlichtliches?) Falschverstehen korrigieren musste. - Sind wir hier in einer pädagogischen Einrichtung oder wie?

Ja ja, du bist wieder mal mißverstanden worden und hattest eine schwere Kindheit. Trotzdem solltest du mal endlich erwachsen werden und zu deinen Fehlern stehen.

du und dein HP-Guru

Darf ich mal wissen, wer das ist?

Ach du meine Güte, jetzt hat er auch noch den Namen seines Gurus vergessen.

Wie kann es sein, dass solche fragwürdigen Substanzen die sog. Arzneimittelprüfung ohne Probleme bestehen? Zu diesem gedanklichen Transfer warst du bis heute nicht in der Lage.

Auch da bist Du hintendran und versuchst Deine Unterstellungen von hinten her - konkret: Auch da habe ich meine Zweifel zum Ausdruck gebracht und würde gerne mal mit einem Profi sprechen - ich weiß doch nicht mal, ob Deine Aussage richtig ist. Warum sollte es gerade hier so sein?

Wenn closs lügt, heißt das nicht, dass alle anderen es auch tun? Und wenn du am Ende bist, kommt dein standarmäßige Ruf nach dem Rockzipel eines HP-Profis. Dabei kann man auch selber drauf kommen, wenn man den Mut hat, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

Ja, psychische Störungen wirken psychisch, das macht Sinn.

Dito - Du verfälschst Aussage so, damit Du aus Deinem Orkus etwas unterstellen kannst. - Meine Aussage war, dass psychische Wirkungen eine Alternative zu HP-Wirkungen sind.

Dann überleg mal. Warum soll das nur bei Berliner Mauer Globuli so sein? Na?

Wenn es eine Wirkung neben HP gibt, dann impliziert das auch eine Wirkung durch HP.

Dito. - Du verstehst absichtlich oder minderbemittelt falsch, um daraus ein Schein-Argument machen zu können. - Meine Aussage war (zum Dritten und nochmals in anderen Worten, bis Du kein Schlupfloch mehr für Unsinn findest): Wenn eine HP-Wirkung postuliert wird und man dazu eine Alternative findet (hier "psychisch"), kann man auf eine Erklärungsversion "HP-Wirkung" verzichten. - Fleißarbeit.

Genau das versuchen wir dir seit gefühlten 100 Jahren zu vermitteln. Meine Güte, war das denn so schwer?
Also nochmal:
Roundabout 3/4 aller Krankheiten heilen von selbst.
Der Rest ist mit folgendem erklärbar:

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

Also können wir ja jetzt laut closs auf die "Erklärungsversion HP-Wirkung" verzichten.
Dann hammers doch.

[sven23]

Und woher willst du wissen, dass Globuli keine Wirkung haben?

Verstehe einfach, was ich schreibe: Wenn eine HP-Wirkung postuliert wird und man dazu eine Alternative findet (hier "psychisch"), kann man auf eine Erklärungsversion "HP-Wirkung" verzichten. - Es geht nicht darum, ob man um Globuli-Wirkung weiß oder nicht. - Du denkst strukturell unsauber.

Sagte der Schmutzfink unter den Denkern.
Im übrigen: siehe oben.

Worüber reden wir?

Dass, wenn eine HP-Wirkung postuliert wird und man dazu eine Alternative findet (hier "psychisch"), man auf eine Erklärungsversion "HP-Wirkung" verzichten kann. - Nur das ist hier das Thema.

Also hast du uns doch Schrott erzählt, dass deine Bekannte wegen psychischer Störung von deinem HP-Guru mit Globuli geheilt wurde.

In letzter Zeit machst du keine Stiche mehr und du reitest dich immer tiefer rein in den Treibsand der Esoterik.

"Esoterik" ist allein DEIN Baby.

Nein, siehe oben. Du selbst verbindest HP mit der Glaubensebene, also pure Esoterik.

Sie fordert genau wie Anton vernünftige Begründungen. Aber selbst das verstehst du nicht. Dann kommen die immer gleichen Stereotypen: Vernunft ist anthopozentrisch, wir brauchen eine universal-ontische Vernunft, was immer das sein soll.

Gerade, WEIL ich es verstehe, sage ich das.

Und warum "versteht" dich sonst keiner? Schon mal daran gedacht, selber ein Geisterfahrer zu sein?

Du solltest lieber mal versuchen, wie ein normaler Mensch zu denken. Das würde dir so manche Blamage ersparen.

Wenn man wie ein "normaler" Mensch denken soll, klingt das aus Deinem Mund wie "Esse lieber Würste, als Dich mit Fragen zum Sein zu beschäftigen". Dass man sich beim Denken über solche Fragen beim Wurstwettessen blamieren kann, ist gut möglich.

Und schon wieder verbindest du HP mit dem "Sein" und behauptest gleichzeitig, es habe nichts mit Esoterik zu tun.
Closs, closs, closs, was machen wir nur mit dir?

[sven23]

Musst Du so kurz nach Weihnachten dem lieben Closs dermaßen unverblümt die Wahrheit ins Gesicht klatschen?

Anton braucht keine Claquerue. - Das ist ein schwerwiegendes Thema.

Es ändert aber nichts daran, dass sowohl Anton als auch Münek recht haben.
Und wieso bezichtigst du Janina der weltanschaulischen Verseuchung? Gehts noch?

[Anton B.]

es ist deine Vorstellung von Wirklichkeit, die auf falscher Kausalität beruht

Das ist (auch bei Anton) falsch, weil es mir bei "Wirklichkeit" nicht um Interpretationen derselben geht, sondern um das, was ist ist. - Allein, dass dieser Unterschied offenbar schwer vermittelbar ist, lässt tief blicken.

Anton versteht das ganz gut. Deshalb spricht er so häufig vom "Wirklichkeitskonzept" des closs. Nur ist die Annahme, da "sei" eben "real und wirklich" etwas "hinter allem", also hinter unseren Beobachtungen als auch hinter unseren Modellen, also etwas, was aufzudecken ist und für die "Aufdeckung" ein objektiver Maßstab sein könnte, eben nicht mehr als eine Annahme.

Wobei es eigentlich auch solange egal ist, ob die Annahme nun "wirklich" realisiert ist oder nicht, wie sie nicht zum Beurteilungsmaßstab erhoben wird. Aber genau das macht closs. Selbst wenn er ihre Ausprägung nicht darlegen kann, geht er diesen Schritt, und versucht die "Wahrheit des Wissens" daran festzumachen. Und das führt zu den bekannten Behauptungen wie, "aber die Wirklichkeit [Einfügung Anton: sensu closs] hat recht", "der Wirklichkeit ist es egal, ob die Wissenschaft sich an ihr scheuert" usw. usf., wenn alle Beobachtungen vernünftig begründet (z.B. erfolgreiche Falsifikation) etwas anderes sagen. Die Wirklichkeit des closs wird zum Konstrukt, damit closs immer sagen sagen kann: "Was ich meine, das kann ("Potentialis"!) weiterhin so sein!"

[Janina]

Das hatten wir schon. Nämlich unterirdisches Mathematikverständnis.

Mathematik ist erst dann Sinn, wenn die die X und Y inhaltlich besetzt sind - es geht NICHT um die MAthematik, sondern um das, womit sie gefüttert wird.

Du redest einen Müll...
Mathematik ist Aussagelogik. Da gehen Fakten rein, und wenn man Mathematik nicht kann, kommt Müll raus. Das ist der Grund, warum es HP gibt, und warum du keinen Ansatz von Verständnis davon hast.

Es geht hier nicht darum, dass positiv geprüfte Mittel wirken können, sondern ob NICHT positiv geprüfte Mittel zwangsläufig NICHT wirken.

Und? Hast du das jetzt verstanden?

Warum? Weil du nicht weißt wie du dahinter kommst. Wir dagegen schon.

Du bist an diesem Punkt genauso weltanschaulich verseucht.

Nein, nur etwas vorbelastet. Ich versuchs dir ja zu erklären, aber du willst einfach nicht.

Kannst du dich erinnern, warum dieser dein Satz falsch ist?

Er ist im allgemeinen Sinn des Wortes "Koinzidenz" richtig...

Ok, vergisses. Tust du ja eh ständig.

[closs]

Es ist das alles entscheidende, denn darauf basieren doch die angeblichen Heilungserfolge

HP-ler meinen das in der Tat - ICH suche nach Alternativen dazu, die dem, was in der Praxis der Fall ist, gerecht werden - also nicht nur "Anekdoten" oder "geringfügige Placebo-Wirkungen".

Doch, das wissen wir sehr genau.

Methodisch richtig - mich interessiert, was WIRKLICH der Fall sein könnte.

Und es "ist", dass 3/4 aller Krankheiten von selbst heilen und der Rest mit den schon oft aufgeführten Mustern erklärt werden kann.

Natürlich kann man das - aber entspricht es dem, was wirklich der Fall ist?

Tief blicken läßt es, wenn du das permanent ignorierst.

Wenn Du tief blicken könntest, wüßtest Du, wovon ich spreche.

Warum soll er größere Effekte ezielen als ein Schulmediziner?????

Weil es nach Erfahrung 100Tausender oder Millionen so erfahren wird. Das kann man doch nicht einfach ignorieren, nur weil es methodisch nicht passt.

Besser als was? Das sind doch die üblichen pro-Domo- Anekdoten, die man bei allen Esoterikern findet und die du zu Fake-News aufbläst.

Das ist exakt mein Vorwurf: Methodik-unpassend = esoterisch oder Fakes. - Ein solches Denken ist mir zu wenig.

Du verbindest die Homöopathie ständig mit der Glaubensebene, behauptest aber, es habe nichts mit Esoterik zu tun.

Nein - ich verbinde Wahrnhmung generell mit Glaubens-Ebene. Dann wäre ja alles esoterisch - dann hätte sich Dein Lieblingswort "Esoterik" allgemein durchgesetzt.

closs hat geschrieben: ↑
Fr 28. Dez 2018, 11:08
2) Natürlich gibt es bei hohen Ds besondere Probleme.

Nicht mehr als bei niedriger Verdünnung.

Falsch.

Für die Überprüfung spielt das keine Rolle.

Wenn man alles über einenKamm schert, eh nicht.

Als wenn dein HP-Guru gesagt hätte: huch, wir haben hier ein unerklärliches Phänomen, meine Patienten werden von Zuckerküglchen geheilt. Wen willst du eigentlich verarschen?

1) Dich nicht - das machst Du unerreichbar selber.
2) Natürlich meint ein HP-ler, dass seine Therapie wirkt und somit die Mittel.

Ja ja, du bist wieder mal mißverstanden worden und hattest eine schwere Kindheit.

Nein - Deine Deine wahlweise absichtlich oder dummen oder mindestens unkonzentrierten Verdrehungen muss ich mir wirklich nicht zurechnen. Das ist nun sogar für Deine Verhältnisse eine neue Dimension der Spiegelung - das ist das Problem bei Suchtkrankheiten: Die Dosis muss immer höher werden.

Ach du meine Güte, jetzt hat er auch noch den Namen seines Gurus vergessen.

Mir sind DIE Namen meiner damaligen Gesprächspartner weitgehend im Gedächtnis - aber welchen davon meinst Du und glaubst ihn, als Guru identifizieren zu können?

Und wenn du am Ende bist, kommt dein standarmäßige Ruf nach dem Rockzipel eines HP-Profis.

Richtig - ich kenne meine Grenzen und bräuchte rein fachlich die Unterstützung von Insidern.

Dabei kann man auch selber drauf kommen, wenn man den Mut hat, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

Nachdem diese Kant-Wendung vollkommen ins Ordinäre vulgarisiert worden zu sein scheint, ist sie nichts mehr wert. - Kant würde es wahrscheinlich nicht wagen, etwas kritisch (in SEINEM anspruchsvollen Sinn) anzugehen, bevor er es von ALLEN Seiten durchdacht hätte. - Merke: "Kritik" ist nicht als Ersatz für Kompetenz gemeint, sondern als Folge von Kompetenz. - "Kompetenz" heißt in unserem Falle nicht vertiefte Wissenschafts-Kompetenz, sondern ontologische Kompetenz alias Metaebene ÜBER systemischem Denken.

Dann überleg mal. Warum soll das nur bei Berliner Mauer Globuli so sein? Na?

Darum geht es doch gerade: Gibt es andere als eine HP-Wirkungs-Erklärung um QUALITATIV die Geschehnisse rund um die HP zu erklären? - Konkret: Können psychische Beeinflussungen dazu führen, dass die Ergebnisse stärker sind als bei schulmedizinischer Behandlung. - Davon haben wir es übrigens seit einigen Seiten.

Genau das versuchen wir dir seit gefühlten 100 Jahren zu vermitteln.

Falsche Antwort und uralt - und deshalb lägst verworfen, bis die entscheidende Frage geklärt ist: "Gibt es andere als eine HP-Wirkungs-Erklärung um QUALITATIV die Geschehnisse rund um die HP zu erklären?"

Wenn Dein langbekannte Aufzählung dazu ausreicht, sind wir ein Stück weiter - aber genau das dementierst Du ja. - Also Frage noch NICHT beantwortet.

Also hast du uns doch Schrott erzählt, dass deine Bekannte wegen psychischer Störung von deinem HP-Guru mit Globuli geheilt wurde.

Sach mal, könntest Du EINMAL inhaltlich durchblicken, statt unqualifiziert Sachen auf den Kopf zu stellen?

1) Natürlich war der HP-Arzt unserer Bekannten für seine Erfolge bekannt und natürlich hat er und sein Umfeld die Heilung der HP zugeordnet.
2) Solange es keine seriöse Alternative gibt (also nicht einfach "Anekdote" stammeln), was es sonst gewesen sein kann, habe auch ich nur diese eine Erklärungsmöglichkeit.
3) Um dies zu vermeiden ist meine Frage: Kann es sein, dass ein HP-Arzt reihenweise universitär austherapierte Fälle dieser Art erfolgreich OHNE HP-Wirkung behandelt? - Psychische Einflussnahme welcher Art auch immer KÖNNTE ja ein Ansatz sein. - Was meint Ihr?

Du selbst verbindest HP mit der Glaubensebene, also pure Esoterik.

"Wahrnehmung an sich" ist Glaubensebene.

Und warum "versteht" dich sonst keiner? Schon mal daran gedacht, selber ein Geisterfahrer zu sein?

Ich lebe in einer Zeit, in der man von geistigem Rechts- auf Links-Verkehr umgestellt hat - insofern hast Du recht. - Ganz nebenbei: Das war letztlich genau der Grund, warum ich in den 80gern eine ziemlich erfolgversprechend anlaufende akademische Karriere weggeworfen habe - es war damals schon absehbar.

Und schon wieder verbindest du HP mit dem "Sein" und behauptest gleichzeitig, es habe nichts mit Esoterik zu tun. Closs, closs, closs, was machen wir nur mit dir?

Das Einzige, was ich Dir hier zugute halten kann, ist, dass Du schlicht nicht begreifst, was Du sagst. - Du sagst hier nachweislich, dass der Umgang mit Wirklichkeit Esoterik sei.

Und wieso bezichtigst du Janina der weltanschaulischen Verseuchung?

Weil sie ebenfalls gerne austeilt. - Janina scheint mir eine ganz hervorragende Wissenschaftlerin zu sein, die mit den Grenzen der Wissenschaft intellektuell dicht macht - nicht, weil sie nicht weiterdenken KÖNNTE (das Zeug hätte sie dazu), sondern weil sie nicht weiterdenken WILL. - Da ist Janina wie Goethe und Closs wie Schiller - aber das ist ein anderes Thema.