Homöopathie VII

[sven23]

Das ist die Methode, es heraus zu finden. Eine andere gibt es nicht.

Ich glaube, hier wird was verwechselt. Die sog. Arnzeimittelprüfung der Homöopathen hat nichts mit einer Überprüfung in Blindstudien zu tun.

Da steht Arzneimittelprüfung. Es ist entweder eine, dann genügt sie dem Standard, oder es wäre eine kreative Umbenennung von Fantasienamen. Ich denke nicht daran, schwachsinnige Umbenennungen zu übernehmen.

Natürlich ist es ein Etikettenschwindel, den die Homöopathen da betreiben. Mit einer echten Überprüfung von Arzneimitteln hat das nicht das geringste zu tun. Vor allem ist das Verfahren so angelegt, dass jedes Mittel, das sich jemand einfallen läßt, also auch "Berliner Mauer Globuli", den "Test" besteht. Das einzige, was benötigt wird, sind willige Probanden.
Aber erklär das mal einem closs. Der kommt dann mit seinem Standardspruch, wir würden die Methodik über die Wirklichkeit stellen. Und kritisch gegenüber HP seien nur diejenigen, die die HP vestehen würden.

[Anton B.]

Du kannst es nicht beantworten, Du kannst den "Effekt" nicht vermitteln, beharrst aber auf einem "Effekt" und einen Wirkmechanismus.

Moment: Der Effekt ist aus Sicht des HP-Arztes, dass Anton nach Anamnese und Typisierung nach Methode x (Fragebögen, etc.) bei der Krankheit y gute Chancen hat, geheilt zu werden - WARUM es funktioniert, muss man dazu nicht unbedingt wissen, wie wünschenswert es auch ist.

Er weiß aber nicht, ob es funktioniert, wenn er nicht wissenschaftlich beobachtet und diese Beobachtungen vernünftig aufbereitet.

Was ist denn die "Sache". Doch wieder nichts anderes als Deine Wirklichkeit.

Nein, erneut NICHT. - Mir geht es um eine generelle Gegenüberstellung von "egal, was der Fall ist" und "wie man diesem methodisch näher kommt".

Du weißt weder, was "der Fall ist", noch, ob überhaupt etwas "der Fall ist", wenn wir "was der Fall ist" in Deinem Sinne interpretieren. Du hast eine Phrase in die Welt gesetzt, deren "Wirklichkeit" Du nicht vermitteln kannst. Mein Eindruck ist, wie schon gesagt, es ist ein Konstrukt im Rahmen der Selbstrechtfertigung der closs'schen Überzeugung gegenüber vernünftigen Begründungen aus der Nicht-closs-Welt.

Die "Sache" ist wieder das "Potentialis" in Deiner Vorstellung.

Nicht mal das - die Gladiatoren, die hier antreten, sind die Erfahrungswerte des HP-Arztes und die Meinung der Wissenschaft dazu.

"Meinung" ist das, wovon man innerhalb beschränkter Informationen überzeugt ist, die aber nicht als Faktum intersubjektiv vernünftig begründet und vermittelt werden kann. Die Interpretation der "Erfahrungswerte des HP-Arztes" durch den HP-Arzt, sofern er sie nicht kritisch bewerten kann, als empfundene Heilerfolge, das Außer-acht-Lassen und Ausdifferenzieren von weiteren Einflussgrößen, das kann zu Meinung und Überzeugung führen, aber nicht zu Wissen. Du hast sprachlich alles verdreht.

[sven23]

Von wem redest du? Einen closs, der Fleißarbeit macht, kennen wir hier nicht.

O doch - Du könntest locker 20.000 meiner Post abziehen, wäre man nicht ständig gezwungen, Nicht-Gelesenes oder Nicht-Verstandenes zu wiederholen.

Yep, das meiste könnte man wirklich in die Tonne kloppen, denn es besteht aus den immer gleichen und oft falschen Wiederhohlungen.

Da sagt ja keiner, nur man schmückt sich mit fremden Federn indem man Kausalität falsch zuordnet. Hatte wir das nicht schon?

Schon x-mal - es wird immer wieder dabei übersehen, dass sich davon nichts ändert, was der Fall ist.

Und der Fall ist, was du dafür hälst, wie Anton richtig sagte.

Wenn 3/4 oder noch mehr Krankheiten von selber heilen und der Rest mit obigem Muster erklärt werden kann, dann bleibt kein "Rest" mehr für HP.Also von welchem "Rest" redest du?

Wie war das gerade mit "Begrtiffsstutzigkeit"? - Der Rest bleibt DANN, wenn man wie Sven gleichzeitig irgendwo sagt, dass dieses Muster in der Summe NICHT Ergebnisse erklärt, die besser sind als bei der Schulmedizin. - Placebo-Effekte etwas aufzupeppen ist das eine, in Konkurrenz zu treten mit wirksamkeitsgeprüften Medikamenten ist das andere.

Häh, was laberst du?
Kannst du das mal in einem verständlichen Satz formulieren?

Wenn closs sagt, ich behaupte, dass Globuli menschliche Krankheiten heilen können, aber ich sage gleich dazu, dass man es nicht methodisch feststellen kann, dann wird jeder erkennen, dass closs Bullshit erzählt.

Genau das ist (ontisch) falsch bzw. muss nicht richtig sein, selbst wenn es aus Selbstsicht dewr Wissenschaft richtig ist.

Nee, wenn du behauptest, eine Wirkung sei vorhanden, nur man könne sie prinzipiell nicht nachweisen, dann besteht höchster Bullshit Alarm, sowohl aus wissenschaftlicher Sicht, als auch aus philosophischer oder erkenntnistheoretischer Sicht. Dann ist es Müll.

Mit wissenschaftlicher Methodik hat man eine größere Chance, sich der historischen Wahrheit zu nähern als mit reinen Glaubensbekenntnissen.

So zahm formuliert würde ich es ebenfalls unterschreiben - wobei hier noch klarzustellen wäre, dass man nicht nur auf säkularen, sondern auch auf geistigen Vorannahmen wissenschaftlich arbeiten kann.

Nicht in der historischen Forschung. Da sind Glaubensbekenntnisse tabu.

So plump hat sie das auch nicht gesagt.

Doch - auf Nachfrage. - Die Aussage war ziemlich genau: "Wenn sich die Quellen nicht dramatisch ändern, sind HKE-Aussagen ontische Aussagen - dann WAR es so". - Das ist falsch und dürfte einer Philosophin nicht passieren.

Den Beleg dafür hätten wir aber dann doch mal gerne.

Auch wenn es dich überrascht. Man führt kotrollierte Studien durch.

Immer wieder: Du steigst an einem Punkt ein, wo alle entscheidenden Fragen bereits geklärt sein müssten - konkret: Man muss erst mal die theoretischen und pragmatischen Voraussetzungen für einewn RCT haben!!!!!! - Beides ist in diesem Fall problematisch.

Ist es definitiv nicht, auch wenn du das fälschlichereise ständig wiederholst.

---- "Wenn ich erst mal auf dem MtEverest bin, muss ich nur ein Photot machen, um nachzuweisen, dass ich oben war". - Richtig - aber wie komme ich hoch???

Tja, da must du eben mal deinen Arsch bewegen.

Du solltest nicht so tun, als sei das bei weniger starker Verdünnung prinzipiell anders. Da verbreitest du neue Anekdoten, bzw. Fake-News.

Deine Ahnungslosigkeit ist gewohnt selbstbewusst vorgetragen.

Warum?
Zeige uns doch die Studien, die bei weniger verdünnten Globuli eine Wirkung nachweisen. Du weißt wie immer nicht, wovon du redest.

Ich denke, Anton trifft es hier auf den Punkt. Es ist ganz allein deine Vorstellung von Wirklichkeit.

Abe um diese geht es nicht - es geht um das, was der Fall ist, egal was sich Closs oder Sven vorstellen.

Ähm, doch, genau um deine Vorstellung von Wirklichkeit geht es hier, die allein aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz beruht.

Und der Berliner Mauer Globuli Heiler heilt reihenweise Angstpsychosen. Was sagt das aus?

Ist das so? - Falls ja, weist dies auf die (von mir x-mal erwähnte) Version hin, dass psychische Stimulierung gezielt als Heilungs-Instrument eingesetzt werden kann, das besser wirken kann als schulmedizinische Behandlung. - Das ist aus meiner Sicht die glaubhaftestes Version neben HP-Wirkung.

Ach, jetzt auf einmal sind Berliner Mauer Globuli ein wirksames Heilmittel, obwohl du sie vorhin noch als "Schwachsinn" abgetan hast, was dein HP-Guru vor 30 Jahren bestätigt hat? Ist dir deine inkonsequente Argumentation nicht langsam selber peinlich? Oder haben Ideologen keine Peinlichkeits-Schmerzgrenze?

Da steht Arzneimittelprüfung. Es ist entweder eine, dann genügt sie dem Standard, oder es wäre eine kreative Umbenennung von Fantasienamen. Ich denke nicht daran, schwachsinnige Umbenennungen zu übernehmen.

Das sagt nur, dass ein Medikament wirkt - aber es sagt nichts darüber aus, ob es andere Wirkungen geben könnte (Placebo, psychische Faktoren), die in der Summe höher sein können.

Nein, du hast mal wieder rein gar nichts verstanden.
Oh, closs, wann wirst du endlich erwachsen?

[closs]

Er weiß aber nicht, ob es funktioniert, wenn er nicht wissenschaftlich beobachtet und diese Beobachtungen vernünftig aufbereitet.

Widerspruch: Das, was der Arzt mit "Funktionieren" meint, funktioniert: Anton kommt rein "Ich habe seit 3 Jahren x", Arzt schaut sich das an "Ja, das kriegen wir in den Griff" (bei y sagt er: "Kriegen wir NICHT in den Griff"), gibt was und nach meinetwegen 3 Monaten ist die Sache erledigt. Dann sagt der Arzt: "Es hat wieder funktioniert - bei meinen Vorgänger-Kollegen war es in 3 Jahren NICHT der Fall".

Im Sinne dessen, was DU damit meinst, weiß er es nicht, weil es nicht wissenschaftlich überprüft ist.

Du weißt weder, was "der Fall ist"

Das ist irrelevant für diese Grundsatzfrage.

noch, ob überhaupt etwas "der Fall ist"

Das ist mehr als unwahrscheinlich. - Denn würde man Deine Aussage zu Ende denken, wäre etwas erst dann der Fall, wenn es wissenschaftlich beschrieben ist. - Außerdem würdest Du damit die Existenz von Wirklichkeit schlechthin in Frage stellen - als sei Wirklichkeit ein PRODUKT wissenschaftlicher Forschung und menschlicher Erinnerung - da halte ich es lieber wie Descartes.

Du hast eine Phrase in die Welt gesetzt, deren "Wirklichkeit" Du nicht vermitteln kannst.

"Das, was der Fall ist" "IST" unabhängig von meinen Vermittlungskünsten - es ist einfach nur ein anderer Begriff für "Wirklichkeit"/"Existenz" dessen, was Descartes Res extensa nennt.

"Meinung" ist das, wovon man innerhalb beschränkter Informationen überzeugt ist, die aber nicht als Faktum intersubjektiv vernünftig begründet und vermittelt werden kann.

Unbenommen - aber das ändert doch nichts an der der Frage, wer nun recht hat: Der Arzt oder der Status Quo der Wissenschaft?

das kann zu Meinung und Überzeugung führen, aber nicht zu Wissen. Du hast sprachlich alles verdreht.

Ich habe im allgemeinen Sprachverständnis gesprochen. ---- Wie auch immer: Solche Diskussionen bringen in der Hauptsache nicht weiter: Wer hat recht? Der Arzt oder der Status Quo der Wissenschaft?

[closs]

Und der Fall ist, was du dafür hälst, wie Anton richtig sagte.

Falsch - schlicht falsch. - Warum wiederhole ich seit Jahren (Stichwort "Fleißarbeit"), dass "das, was der Fall ist", unabhängig (UNABHÄNGIG - la-lu-li-la-lu -------U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G ------------------ U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G davon ist, was wir uns darunter vorstellen, wenn das nicht verstanden wird und dann Sätze kommen wie "Und der Fall ist, was du dafür hälst" . --- "Ich bin Bayern-Fan" - "Ach, Du bist Dortmund-Fan". - "Nein, Bayerns-Fan - BAYERN-FAN" - "Ach, von DORTMUNDERN". - Wahnsinn.

Kannst du das mal in einem verständlichen Satz formulieren?

Nochmal? (Stichwort "Fleißarbeit") - Ich formuliere anders: Können diese von Dir zitierten Neben-Effekte zusammen mit dem Placebo-Effekt zu einem Gesamt-Effekt führen, der signifikant größer ist als eine Behandlung mit wirksamkeitsgeprüften Medikamenten?

Nee, wenn du behauptest, eine Wirkung sei vorhanden, nur man könne sie prinzipiell nicht nachweisen, dann besteht höchster Bullshit Alarm, sowohl aus wissenschaftlicher Sicht, als auch aus philosophischer oder erkenntnistheoretischer Sicht. Dann ist es Müll.

Dein Satz ist inhaltlich falsch - allerdings entspricht er dem heutigen Hausgebrauch.

Den Beleg dafür hätten wir aber dann doch mal gerne.

Dann such mal - ich meine, dass dabei das Wort "Tatsache" gefallen ist.

Ist es definitiv nicht, auch wenn du das fälschlichereise ständig wiederholst.

Das deute ich als gewohnte Verweigerung von Grundlagenarbeit.

Tja, da must du eben mal deinen Arsch bewegen.

Eben - "Arsch bewegen" heißt hier, Grundlagenarbeit leisten.

Zeige uns doch die Studien, die bei weniger verdünnten Globuli eine Wirkung nachweisen.

Ich verweise auf den diesbezüglichen Ansatz der HP und deren Hinweis auf erfolgreiche randomisierte Studien. - Woher wolltest Du wissen, dass es Fake-News sind.

genau um deine Vorstellung von Wirklichkeit geht es hier, die allein aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz beruht.

Zwei Fehler - ein sprachlicher und ein schlimmer:

1) "Koinzidenz" heißt wörtlich "Das Zusammenfallen mehrerer Ereignisse". - Wenn etwas kausal verbunden ist, dann nur deshalb weil Mittel-Einfluss und Wirkung auf den Körper "zusammenfallen", also koinzidieren - insofern ist die Gegenüberstellung sprachlicher Unfug. - Aber das ist nicht schlimm, sondern nur doof.

2) Schlimm ist: Du erweckst immer noch den Eindruck, als sei Wirklichkeit davon abhängig, ob sie zufällig oder kausal geschieht. - Wirklichkeit beruht NIE auf Wahrnehmung und dort etwaig vorkommenden Verwechslungen, sondern Wirklichkeit IST. - Sind wir derart narzisstisch, dass das nicht mehr verstanden wird?

Ach, jetzt auf einmal sind Berliner Mauer Globuli ein wirksames Heilmittel, obwohl du sie vorhin noch als "Schwachsinn" abgetan hast, was dein HP-Guru vor 30 Jahren bestätigt hat? Ist dir deine inkonsequente Argumentation nicht langsam selber peinlich? Oder haben Ideologen keine Peinlichkeits-Schmerzgrenze?

Es ist zum Kotzen , dass Du hier ständig zu Fleißarbeit zwingst, wo ich doch EXAKT das Gegenteil geschrieben habe:

"Ist das so?" - Das heißt: "Ist Deine Aussage wirklich richtig, dass dafür Wirkung proklamiert wurde?"

" Falls ja, weist dies auf die (von mir x-mal erwähnte) Version hin, dass psychische Stimulierung gezielt als Heilungs-Instrument eingesetzt werden kann" - Das heißt: "Dann kann das aus meiner Sicht nur psychisch gewirkt haben, also eben NICHT per HP".

"Das ist aus meiner Sicht die glaubhaftestes Version neben HP-Wirkung" - Das heißt: "NEBEN einer HP-Wirkung heißt, ' wenn es NICHT HP-Wirkung ist".

Es steht also alles da - was ist Deine typische Antwort:
"Ach, jetzt auf einmal sind Berliner Mauer Globuli ein wirksames Heilmittel, obwohl du sie vorhin noch als "Schwachsinn" abgetan hast, was dein HP-Guru vor 30 Jahren bestätigt hat? Ist dir deine inkonsequente Argumentation nicht langsam selber peinlich? Oder haben Ideologen keine Peinlichkeits-Schmerzgrenze?" - Du tust also so, als ob ich das Gegenteil von dem gesagt hätte, was ich gesagt habe.

Woher kommt das? Provokation? Begriffsstutzigkeit? --- Du verwechselst so viel und schiebst es dann anderen in die Schuhe. - Im Ernst: Du stehst nahe am "Ignore". - Wenn Du den Verdacht hast, etwas nicht zu verstehen, frage bitte in Zukunft nach.

Nein, du hast mal wieder rein gar nichts verstanden.

Janina spricht aus ihrem System heraus - ich versuche, meta-systemisch zu argumentieren - Du meinst, dabei mitreden zu können.

[Claymore]

Nein - das ist eine Definition: Wissen als das, was innerhalb der Überprüfung eines Modells mit den Erwartungen des Modells übereinstimmt - mit anderen Worten: "Wissen" kann falsch sein.

Was hat das bitte mit dem Kontext zu tun:

Wissenschaft kann nur in dem Bereich urteilen, an den sie rankommt - egal welcher das ist. - Das weiß die Wissenschaft auch - das Problem sind Weltanschauungen (gelegentlich in Personalunion bei Wissenschaftlern), die Wissenschaft zum Maßstab der Welt machen ("Was wir nicht messen können, gibt es nicht").

Das macht die Wissenschaft selbst -

Die Wissenschaft macht gar nichts. Das ist ein abstrakter Begriff und keine Antwort auf die Frage:

Wer entscheidet denn, was sich wissenschaftlich untersuchen lässt und über was man wissenschaftlich urteilen kann?

Da stand “Wer unterscheidet denn … ?” nicht “Was unterscheidet denn … ?”

allerdings gibt es unterschiedliche Auffassungen dazu. - Laut Janina müssen beispielsweise in der Naturwissenschaft Vorannahmen falsifizierbar sein, während dies bei Geisteswissenschaften anders sein kann.

Na und???

Du unterstellst Autoritäts-Gläubigkeit

Nein. Sondern (selektive) Nichtautoritäts-Gläubigkeit: “Janina hat gesagt…”

Extremskeptizismus plötzlich treuherziges “Aber… Anton B. hat gesagt …”

Weil mir seine als Naturwissenschaftler geäußerten diesbezüglichen Äußerungen nicht mit ontologischen Fragen kollidieren - was anderweitig oft der Fall ist.

Und das ist natürlich überhaupt keine problematische Einstellung, oder wie?

Es ist ein Begriff für die pragmatische und nicht für die philosophische Ebene - und pragmatisch ist schon mal viel wert.

Ich habe gefragt, was es bringt. Dein Verweis auf die “pragmatische Ebene” ist nur ein verklausuliertes “Es bringt was!” als Antwort.

Aber was denn nun, wenn die “Bewährtheit” eines wissenschaftlichen Modells durch einen plötzlich auftauchenden “Grenzbereich” komplett entwertet wird?

Über “scientia ancilla technologiae” kommen wir mit dir nicht hinaus. Falls dir diese Diagnose nicht gefällt, versuch noch mal zu erklären, warum man sich die Mühe mit der Methodik der Naturwissenschaft macht, ohne dass es wieder bloß auf die Anwendungen der Naturwissenschaft rekurriert. Ich bin ganz Ohr.

Damit ist die pragmatische Ebene nicht befriedigend bedient, weil es nach wie vor regelmäßig und vor allem für den HP-Arzt ziemlich gut vorhersehbare Fälle gibt, bei denen Patienten im HP-Umfeld qualitativ unübersehbare Besserungen erfahren, die sie bei vorherigen Behandlungen NICHT hatten.

Du solltest nicht übertreiben: wir sind jetzt bei N = 2 Geschichten von dir.

2) Anekdoten fühlen sich im Umfeld der HP besonders wohl.

Naja… dein Argument gegen die Fragebögen von der Homöopathie-Asthma-Studie setzte voraus, dass sich Menschen sehr leicht manipulieren lassen:

Wir hatten in meiner Marketingzeit dienstlich mit einem Professor/Institutsleiter für Demoskopie zu tun - er hat uns gesagt, dass es ihm ein Leichtes sei, je nach Interesse des Auftragsgebers Fragen zum SELBEN so zu gestalten, dass einmal dieses und das andere Mal jenes als Ergebnis rauskommt - und dafür Beispiele aus Pharmazie und Politik gebracht. - Das war erst nach der 3. Flasche Chablis - aber das Geld hat sich gelohnt.

Wenn es um deine Homöopathie-Geschichten geht, hast du das dann auf einmal wieder vergessen.

Vielleicht überlegst du mal folgendes:

1. jemand erzählt einem mit unglaublicher Begeisterung wie Aquaskipper funktionieren und wie toll sie sind.
2. jemand erzählt einem mit unglaublicher Begeisterung wie Fahrräder funktionieren und wie toll sie sind.

B wirkt schon wie psychisch gestört und dürfte auch nicht seltener sein als A – obwohl doch so viel mehr Menschen ein Fahrrad besitzen.

Kann man daraus schließen, dass Fahrräder eine dürftige Erfindung sind, Aquaskipper dagegen eine ganz überwältigende?

- Liegt das nicht auf der Hand? - Der positive Nachweis "Da sitzt Claymore neben der Queen im Buckinghampalast - also ist falsifiziert, dass er noch nie im Buckingham-Palast war" ist doch kategorial etwas anderes als "Da sitzt die Queen ohne Claymore - also ist falsifiziert, dass er jemals im Buckingham-Palast war".

Ich halte die Wissenschaft ganz bestimmt nicht für so doof, dass sie den Fehler machen würde, beides zu verwechseln - aber das sollte doch auch für uns gelten. - Mal ein wirklich doofer Witz, der nichtsdestoweniger den Unterschied klarmacht:
Richter: "Angeklagter, gestehen Sie - wir haben 5 Zeugen, die Sie bei der Tat beobachtet haben".
Angeklagter: "Einspruch - ich habe 50 Zeugen, die mich NICHT bei der Tat beobachtet haben".

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Was soll das “kategorial” / “anderer Stellenwert”? Beide Beispiele bringen hier schlicht “korrekte Schlüsse” vs. “Fehlschlüsse”.

Wieso wäre der Schluss von mehreren RCTs, wo individualisierte Homöopathie keine Wirkung zeigt, zu “Homöopathie wirkt nicht” ein solcher Fehlschluss wie in den Beispielen?

Was? - Soll das ein Grundlagen-Boykott sein? - Meinst Du wirklich, es sei eine Privat-Theorie, dass Wissenschaft auf Basis von Vorannahmen forscht?

Ja, natürlich ist es deine Privat-Theorie. Erst mal gibt es, wie 30 Sekunden Recherche über das Thema zeigen, noch den Antifoundationalismus in der Wissenschaftstheorie. Und dann unterscheidet sich deine Privat-Theorie noch vom normalen erkenntnistheoretischen Fundamentalismus dadurch, dass es keine Bedingungen für die Vorannahmen gibt. Vielleicht erinnerst du dich an das Zitat von Peter Baumann?

Bei der Naturwissenschaft sind es Vorannahmen auf radikal-skeptizistischer Basis - das ohnehin. - Weiterhin - wenn man das als Vorannahme sehen möchte - besteht die Naturwissenschaft darauf, dass sie nur Dinge untersucht/untersuchen kann, die falsifizierbar sind. - Das ist übrigens KEINE Schelte, sondern richtig und gut so - aber es ist nicht "keine Vorannahme".

Ah, es ist KEINE Schelte. Da bin ich aber beruhigt. Ich dachte schon du wärst ein ganz unaufgeklärter, der die Naturwissenschaft angreift, und war schockiert!

Woher weißt du denn, dass sich Naturwissenschaft nur mit “falsifizierbaren Dingen” (was immer das bedeuten soll) beschäftigt? Von Janina?

Bei den Geisteswissenschaften gibt es Fälle, bei denen man nicht nachweisen kann, auf welcher Basis man forscht (da nicht falsifizierbar). - Paradebeispiel ist im anderen Thread die Frage: "Legen wir die Texte auf Basis der Annahme 'Jesus ist nur Mensch' oder 'Jesus ist auch göttlich' aus?". - Das MUSS man vorher entscheiden, damit man überhaupt eine Basis hat, auf der man dann forscht.

Warum muss dein Paradebeispiel ein maximal problematisches Beispiel sein?

Das sind doch Spiegelfechtereien. - Dann interpretiert man halt "Wissenschaft" überall so wie in den Naturwissenschaften, was aber zur Folge hat, dass Wissenschaft nicht geeignet ist, gewisse Themen substantiell zu erforschen - dann wäre "Wissenschaft" ein Handlanger, bevor es um die wirklich wichtigen Frage in Bezug auf Theologie und Literatur geht. - Man kriegt doch durch Definitions-Manöver die Wirklichkeit nicht weg, verstehst Du?

Nochmal: In vielen Ländern (z.B. den USA) gibt es keine Theologie an staatlichen Universitäten.

Wenn es also umstritten ist, ob Theologie eine Wissenschaft ist, warum bringst du ausgerechnet immer ein Beispiel aus der Theologie? Warum nicht aus der Geschichtswissenschaft, Romanistik, Soziologie oder sonst etwas unverfänglichem?

Im Idealfall ja. - Die Praxis ist jedoch, dass die Ergebnisse über Erfahrung und nicht über Studien (= "systematisch") gewonnen werden. - "Systematisch" im vermuteten Sinne Deiner Ausssage ginge wahrscheinlich nur, wenn es eine große HP-Klinik gäbe.

Es sind leider keine Erfahrungen. Sondern Hörensagen und “verdrehte” Inferenz wie “Wenn der Kölner Arzt nicht besondere Heilungserfolge abgeliefert hat, wie ist er zu diesem Ruf gekommen?”.

Umgekehrt: Die Aussage "Dieser Kalamar hat 17 Arme" ist positiv und wahr und eine endgültige und ontische Falsifizierung der Aussage "Kalamare haben maximal 16 Arme". - Die Aussage "Kalamare haben maximal 16 Arme" ist anfechtbar, weil man einen finden könnte, der 17 hat - die negative Aussage "Es gibt keine 17-armigen Kalamare" ist also keine ontische Falsifizierung, sondern beschreibt den Status Quo, der sich ändern kann. - Worüber reden wir eigentlich? - Genau dieses Beispiel hat Popper mit seinem "Schwarzen Schwan" gemacht.

Ich frage mich auch, worüber wir noch reden.

Ist denn, wenn man einen “grünen Schwan” sieht, genauso wirklich “Alle Schwäne sind schwarz oder weiß” falsifiziert?

Jetzt sind wir auf der pragmatisch-interpretativen Ebene. - Wissenschaftlich würde ich sagen "Beides ist nicht falsifiziert, also möglich".

Was ist denn die “wissenschaftliche Ebene”? Bis jetzt reduzierte sich das immer auf das pragmatische für dich.

[closs]

Da stand “Wer unterscheidet denn … ?” nicht “Was unterscheidet denn … ?”

Das gehört trotzdem dazu. - Wie auch immer: Verbindlich entscheiden tut das keiner. - Die Wissenschafts-Theoretiker entscheiden aus ihrer Sicht, was Wissenschaft untersuchen kann. - Die Philosophen entscheiden aus ihrer Sicht, was die Wissenschaft (in entsprechender Definition) untersuchen kann und was nicht - wo bei es dabei verschiedene philosophische Stränge gibt.

allerdings gibt es unterschiedliche Auffassungen dazu. - Laut Janina müssen beispielsweise in der Naturwissenschaft Vorannahmen falsifizierbar sein, während dies bei Geisteswissenschaften anders sein kann.

Na und???

Halt "na und" - es gibt halt unterschiedliche Ansätze.

Extremskeptizismus plötzlich treuherziges “Aber… Anton B. hat gesagt …”

Na und? - Die Position eines Wissenschaftlers kann da doch nicht schaden.

Und das ist natürlich überhaupt keine problematische Einstellung, oder wie?

Aus meiner Sicht nicht - denn ich finde es richtig, wenn man unterschiedliche Kategorien nicht vermischt. - Ich finde es sogar wichtig.

Aber was denn nun, wenn die “Bewährtheit” eines wissenschaftlichen Modells durch einen plötzlich auftauchenden “Grenzbereich” komplett entwertet wird?

Nee - es wird ja nicht entwertet - da, wo es funktioniert, wird es nicht entwertet. - Und es funktioniert ja in vielen Bereichen.

Über “scientia ancilla technologiae” kommen wir mit dir nicht hinaus.

Das ist nicht mein Satz - mein Vorwurf ist "Philosophia ancilla scientiae". - Was Deinen Satz angeht, würde ich eher sagen "scientia instrumentum technologiae" - und das wäre ganz und gar nicht abschätzig gemeint.

Falls dir diese Diagnose nicht gefällt, versuch noch mal zu erklären, warum man sich die Mühe mit der Methodik der Naturwissenschaft macht, ohne dass es wieder bloß auf die Anwendungen der Naturwissenschaft rekurriert. Ich bin ganz Ohr.

Natürlich gibt es Grundlagenforschung, die nicht pragmatisch ausgerichtet ist - ich sehe doch die Wissenschaft nicht negativ, sondern verwahre mich lediglich dagegen, dass alles, was der Fall ist, per Wissenschaft erreichbar ist. - Wenn ich höre, dass das, was wissenschftlich nicht erreichbar sei/messbar sei, nicht existent sein könne, fliegen mir die Plomben raus.

Du solltest nicht übertreiben: wir sind jetzt bei N = 2 Geschichten von dir.

Es geht doch nicht um MEINE Geschichten, sondern dass man 100 Tausenden oder gar Millionen eine kollektive Wahrnehmungsstörung unterstellen müsste, wenn nicht an deren N = 100.000 oder 1.000.000 nicht was dran wäre - das sind doch keine esoterischen Zirkel, sondern Angestellte, Akademiker, Handwerker, die damit nichts am Hut haben.

Naja… dein Argument gegen die Fragebögen von der Homöopathie-Asthma-Studie setzte voraus, dass sich Menschen sehr leicht manipulieren lassen

Das ist überall so. - Aber davon geht keine Neurodermitis weg.

Kann man daraus schließen, dass Fahrräder eine dürftige Erfindung sind, Aquaskipper dagegen eine ganz überwältigende?

Nein - aber dass es sie beide gibt.

Wieso wäre der Schluss von mehreren RCTs, wo individualisierte Homöopathie keine Wirkung zeigt, zu “Homöopathie wirkt nicht” ein solcher Fehlschluss wie in den Beispielen?

Weil "wirkt nicht" sich nur auf das bezieht, wo man gesucht hat. - Herrschaft, ich weiß wirklich bald nicht mehr, wie das vermittelbar ist.

Sind wir uns einig, dass die Aussage "Wir falslfizieren, dass Claymore nie die Queen gesehen hat, weil es sichere Quellen gibt, denen nach Claymore mit der Queen gefrühstückt hat" eine ENDGÜLTIGE Aussage ist, da die Behauptung "nie" bereits mit EINEM Frühstückstreffen irreversibel und endgültig falsifiziert ist?

Sind wir uns einig, dass die Aussage "Wir falsifizieren, dass Claymore jemals die Queen gesehen hat, weil all unsere Nachforschungen keine Hinweise darauf ergeben haben" KEINE endgültige Aussage ist, da ein Nicht-Finden reversibel sein kann, indem man doch mal was findet?

Falls wir uns hier NICHT einig sind, gebe ich auf.

Ja, natürlich ist es deine Privat-Theorie. Erst mal gibt es, wie 30 Sekunden Recherche über das Thema zeigen, noch den Antifoundationalismus in der Wissenschaftstheorie. Und dann unterscheidet sich deine Privat-Theorie noch vom normalen erkenntnistheoretischen Fundamentalismus dadurch, dass es keine Bedingungen für die Vorannahmen gibt.

Das ist doch Selbstsicht auf Basis eines letztlich materialistisch geprägten Weltbilds:
1) Grundlage der Welt ist die Materie.
2) Wahrnehmung/Subjekt und Objekt sind kompatibel.
3) Anthropogen definierte Vernunft ist Maßstab objektiven Urteils ("Rationalismus").
4) Da all dies so ist, gibt es keine Vorannahmen, wenn man wissenschaftlich arbeitet.

Ich dachte schon du wärst ein ganz unaufgeklärter, der die Naturwissenschaft angreift

Nie - ich greife die Philosophie an, die Wissenschaft grundsätzlich zum Maßstab dessen macht, was der Fall ist - die Wissenschaft selbst kann nichts dafür. - "Wissenschaft denkt nicht" (in dem Sinne, wie es Heidegger gemeint hat).

Woher weißt du denn, dass sich Naturwissenschaft nur mit “falsifizierbaren Dingen” (was immer das bedeuten soll) beschäftigt? Von Janina?

So habe ich damals Popper verstanden. - Umkehrfrage: Welchen Sinn macht Wissenschaft (im Sinne der Naturwissenschaft), wenn man Dinge untersucht, die NICHT falsifizierbar sind?

Und jetzt korrigiere ich mich und ersetze "Dinge" durch "Modelle".

Warum muss dein Paradebeispiel ein maximal problematisches Beispiel sein?

Weil es nicht untypisch ist. - Außerdem zeigt sich erst unter Maximal-Belastung, was eine Behauptung wert ist.

Nochmal: In vielen Ländern (z.B. den USA) gibt es keine Theologie an staatlichen Universitäten.

Das ist kein Problem, sondern eine reine Definitionsfrage, die an der Sache nichts ändert.

Wenn es also umstritten ist, ob Theologie eine Wissenschaft ist

Nach den hier üblicherweise vorgebrachten Definitionen von "Wissenschaft" steht die Geisteswissenschaft an sich in Frage.

Warum nicht aus der Geschichtswissenschaft, Romanistik, Soziologie oder sonst etwas unverfänglichem?

Kein Problem. - War Schiller am Ende seine Lebens ein Romantiker? - Wenn man es für möglich hält, dass er am Ende "romantisch" gedacht hat (was auch immer das heißt), kann man sein letztes Stück "Demetrius" uner diesem Aspekt lesen - dann erkennt man bspw. das Zwillingsmotiv und romantische Ironie. - Wenn man eher denkt, dass er bis zum Ende "klassisch" gedacht hat, interpretiert man die entsprechenden Textstellen anders.

Niemand kann Schiller in den Kopf gucken, man kann allerdings BEIDE Versionen zur Grundlage machen zu einer Untersuchung "Was würde der Text bedeuten, hätte er romantisch oder klassisch gedacht". - Dieses "Was wäre wenn" nennt man "hermeneutische Vorannahmen", die (normalerweise) nicht falsifizierbar sind - also ganz anders als in den Naturwissenschaften.

Wie untersuchen nun die Vertreter BEIDER Versionen? - BEIDE untersuchen wissenschaftlich, weil "wissenschaftlich" in den Geisteswissenschaften heißt, dass man (wenn es um Texte geht) Texte widerspruchsfrei begründet und diese Begründungen intersubjektiv verständlich zugänglich macht. - Das ist genauso wie in der Theologie.

Es sind leider keine Erfahrungen. Sondern Hörensagen und “verdrehte” Inferenz wie “Wenn der Kölner Arzt nicht besondere Heilungserfolge abgeliefert hat, wie ist er zu diesem Ruf gekommen?”.

Das sind MEINE Hinweise, um Frischluft in die Köpfe zu blasen - das ist keine wissenschaftliche Ausarbeitung. - Es geht doch hier darum, darüber nachzudenken, wie es möglich sein könnte, dass ein Arzt dafür bekannt ist UND dies in einem selbst-verfolgten Fall eingelöst wurde?

Natürlich kann man da zu Recht "kritisch" kommen und sagen "Ahaaaa - das ist aber kein Nachweis". - Natürlich ist es keiner. - Aber es könnte zu denken geben. - Es kann doch nicht sein, dass man Nachdenken dadurch vermeidet, dass man sich "kritisch" rausmogelt, um ja nicht über den Tellerrand gucken zu müssen.

Was ist denn die “wissenschaftliche Ebene”?

Kategorial eine Wahrnehmungs-Ebene nach Definition der Wissenschafts-Theorie und NICHT eine Wirklichkeits-Ebene - wobei wir uns sicherlich einig sind, dass eine Übereinstimmung beider angestrebt ist.

[sven23]

Und der Fall ist, was du dafür hälst, wie Anton richtig sagte.

Falsch - schlicht falsch. - Warum wiederhole ich seit Jahren (Stichwort "Fleißarbeit"), dass "das, was der Fall ist", unabhängig (UNABHÄNGIG - la-lu-li-la-lu -------U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G ------------------ U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G davon ist, was wir uns darunter vorstellen, wenn das nicht verstanden wird und dann Sätze kommen wie "Und der Fall ist, was du dafür hälst" .

Wem willst du denn da einen vom Pferd erzählen?
Selbstverständlich hat dein HP-Guru evtl. Heilungen in einen kausalen Zuammenhang mit seiner Globuli Behandlung gebracht und selbstverständlich hat closs das "pro-Domo-Geschwätz" nachgeplappert und ihm geglaubt, und wie man sieht, tut er das bis heute. Also was soll der Unsinn?
Anton hat Recht: es ist deine Vorstellung von Wirklichkeit, die auf falscher Kausalität beruht. Von Unabhängigkeit kann nicht die Rede sein.

Kannst du das mal in einem verständlichen Satz formulieren?

- Ich formuliere anders: Können diese von Dir zitierten Neben-Effekte zusammen mit dem Placebo-Effekt zu einem Gesamt-Effekt führen, der signifikant größer ist als eine Behandlung mit wirksamkeitsgeprüften Medikamenten?

Ja, das ist schon verständlicher. Kann, muss aber nicht. Es ist auch nicht so schwarz-weiss, wie du immer meinst. Wie man z.B. bei Otitis media gesehen hat, ist in den meisten Fällen selbst eine Antibiotikumbehandlung überflüssig. Und genau deshalb werden RCTs durchgeführt, um diese Effekte herausrechnen zu können.

Nee, wenn du behauptest, eine Wirkung sei vorhanden, nur man könne sie prinzipiell nicht nachweisen, dann besteht höchster Bullshit Alarm, sowohl aus wissenschaftlicher Sicht, als auch aus philosophischer oder erkenntnistheoretischer Sicht. Dann ist es Müll.

Dein Satz ist inhaltlich falsch - allerdings entspricht er dem heutigen Hausgebrauch.

Nein, wenn du behauptetst, es gäbe eine Wirkung, aber sie sei prinzipiell nicht nachweisbar, dann ist das Bullshit. Da hat Janina vollkommen Recht und es ist mir schleierhaft, wie man das nicht verstehen kann.

Den Beleg dafür hätten wir aber dann doch mal gerne.

Dann such mal - ich meine, dass dabei das Wort "Tatsache" gefallen ist.

Tja, soviel zu deiner angeblichen "Fleißarbeit".

Ist es definitiv nicht, auch wenn du das fälschlichereise ständig wiederholst.

Das deute ich als gewohnte Verweigerung von Grundlagenarbeit.

Wenn du Zitate nicht immer verstümmeln würdest, wüßte man auch, worauf sich das bezieht.

Tja, da must du eben mal deinen Arsch bewegen.

Eben - "Arsch bewegen" heißt hier, Grundlagenarbeit leisten.

Wenn du wie du sagst auf den Mount Everest willst, musst du definitiv deinen Arsch bewegen. Oder soll man dich auf einer Sänfte hochtragen?

Zeige uns doch die Studien, die bei weniger verdünnten Globuli eine Wirkung nachweisen.

Ich verweise auf den diesbezüglichen Ansatz der HP und deren Hinweis auf erfolgreiche randomisierte Studien.

Die sich dann bei näherer Betrachtung als minderwertige Studien herausstellen, oder, wenn sie hochwertig sind, nicht über den Placeboeffet hinauskkommen. Aber hatten wir das nicht schon?
Also wenn du den Eindruck erwecken willst, als gäbe es bei weniger verdünnten Globuli Erfolgsnachweise und nur bei hochverdünnten sei das ja so furchtbar schwierig, dann ist das definitv falsch, also Fake News.

genau um deine Vorstellung von Wirklichkeit geht es hier, die allein aus der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz beruht.

Zwei Fehler - ein sprachlicher und ein schlimmer:

Hast du eigentlich den Beitrag über die "Tragische Verwechselung von Koinzidenz und Kausalität" gelesen?
Ich vermute mal, eher wieder nicht. Wie willst du da je weiterkommen?

Ach, jetzt auf einmal sind Berliner Mauer Globuli ein wirksames Heilmittel, obwohl du sie vorhin noch als "Schwachsinn" abgetan hast, was dein HP-Guru vor 30 Jahren bestätigt hat? Ist dir deine inkonsequente Argumentation nicht langsam selber peinlich? Oder haben Ideologen keine Peinlichkeits-Schmerzgrenze?

Es ist zum Kotzen , dass Du hier ständig zu Fleißarbeit zwingst, wo ich doch EXAKT das Gegenteil geschrieben habe:

Moment, das ständige Wiederholen von falschen Behauptungen ist keine Fleißarbeit, sondern einfach nur dumm.
Auf Claymores Vorstellung der Berliner Mauer Globuli sagte ein gewisser closs:

Klar - darüber wurde am meisten innerhalb der HP geschimpft.

Meine Aussage war "Darüber (also über solche Fälle, die es damals auch schon gab) hat man sich damals schon mokiert".

Über solches hat man sich damals schon aufgeregt

Über solches (Aussagen solcher Qualität) hat man sich vor 30 Jahren schon aufgeregt.

Das ist Fleißarbeit und belegt, dass du und dein HP-Guru wohl nicht viel davon hielten. (wenn man closs glauben kann)
Die Frage, die sich daraus ergibt, hast du bis heute nicht beantwortet. Wie kann es sein, dass solche fragwürdigen Substanzen die sog. Arzneimittelprüfung ohne Probleme bestehen? Zu diesem gedanklichen Transfer warst du bis heute nicht in der Lage.

"Ist das so?" - Das heißt: "Ist Deine Aussage wirklich richtig, dass dafür Wirkung proklamiert wurde?"

Sie wird natürlich "proklamiert", wie das immer bei HP-Heinis der Fall ist. Was erwartest du?
Nur gibt es immer noch einen Unterschied zwischen behaupteter Wirkung und nachgewiesener Wirkung. Traurig genug, dass man das immer noch erwähnen muss.

" Falls ja, weist dies auf die (von mir x-mal erwähnte) Version hin, dass psychische Stimulierung gezielt als Heilungs-Instrument eingesetzt werden kann" - Das heißt: "Dann kann das aus meiner Sicht nur psychisch gewirkt haben, also eben NICHT per HP".

Ja, psychische Störungen wirken psychisch, das macht Sinn. Wieder mal eine closssche Tautologie.

"Das ist aus meiner Sicht die glaubhaftestes Version neben HP-Wirkung" - Das heißt: "NEBEN einer HP-Wirkung heißt, ' wenn es NICHT HP-Wirkung ist".

Wenn deine Formulierugen nicht immer so laienhaft ungenau und schwammig wären.
Wenn es eine Wirkung neben HP gibt, dann impliziert das auch eine Wirkung durch HP. Also was genau willst du jetzt sagen?
Und woher willst du wissen, dass Globuli keine Wirkung haben? Haben sie nur in diesem Fall keine Wirkung oder generell nicht? Worüber reden wir?

Es steht also alles da - was ist Deine typische Antwort:
"Ach, jetzt auf einmal sind Berliner Mauer Globuli ein wirksames Heilmittel, obwohl du sie vorhin noch als "Schwachsinn" abgetan hast, was dein HP-Guru vor 30 Jahren bestätigt hat? Ist dir deine inkonsequente Argumentation nicht langsam selber peinlich? Oder haben Ideologen keine Peinlichkeits-Schmerzgrenze?" - Du tust also so, als ob ich das Gegenteil von dem gesagt hätte, was ich gesagt habe.

Ja und?
Wie man oben sieht, hat die Aussage immer noch ihre Gültigkeit.

Woher kommt das? Provokation? Begriffsstutzigkeit?

Und das fragt ausgerechnet die personifizierte Begriffsstutzigkeit? Unglaublich.

Du verwechselst so viel und schiebst es dann anderen in die Schuhe. - Im Ernst: Du stehst nahe am "Ignore".

Vielleicht solltest du wirlich langsam aufgeben. In letzter Zeit machst du keine Stiche mehr und du reitest dich immer tiefer rein in den Treibsand der Esoterik. Hör auf, bevor du völlig verschlungen wirst.

Nein, du hast mal wieder rein gar nichts verstanden.

Janina spricht aus ihrem System heraus

Sie fordert genau wie Anton vernünftige Begründungen.
Aber selbst das verstehst du nicht. Dann kommen die immer gleichen Stereotypen: Vernunft ist anthopozentrisch, wir brauchen eine universal-ontische Vernunft, was immer das sein soll.

- ich versuche, meta-systemisch zu argumentieren

Du solltest lieber mal versuchen, wie ein normaler Mensch zu denken. Das würde dir so manche Blamage ersparen.

[Janina]

Solche Faktoren gibt es genauso wenig wie HP-Medizin.

Aber irgendwas muss es geben, dass die Erfahrungswerte von Arzt und Patienten erklärt.

Das hatten wir schon. Nämlich unterirdisches Mathematikverständnis.

Es hakt nicht an der MAthematik - da vertraue ich Dir. - Es hakt an dem, was für "x" in der Mathematik steht - und das ist keine mathematische Frage.

Es hakt zentral an deinem mathematischen Grundverständnis. Dazu gehört: Was widerlegt ist, ist weg vom Fenster.

Da steht Arzneimittelprüfung. Es ist entweder eine, dann genügt sie dem Standard, oder es wäre eine kreative Umbenennung von Fantasienamen. Ich denke nicht daran, schwachsinnige Umbenennungen zu übernehmen.

Das sagt nur, dass ein Medikament wirkt

Und das sagt auch, dass ein anderes NICHT wirkt.
Und du stehst doch so auf orwellsche Begriffs-Umdefinitionen.
Alles was nicht prospektiv doppelverblindet randomisiert placebokontrolliert ist, ist KEINE Arzneimittelprüfung. Anekdoten blöder Mammis sind KEINE Arzneimittelprüfung. Dümmliches Gestammel gescheiterter Pseudomediziner ist KEINE Arzneimittelprüfung.

Warum wiederhole ich seit Jahren (Stichwort "Fleißarbeit"), dass "das, was der Fall ist", unabhängig (UNABHÄNGIG - la-lu-li-la-lu -------U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G ------------------ U-N-A-B-H-Ä-N-G-I-G davon ist, was wir uns darunter vorstellen

Warum? Weil du nicht weißt wie du dahinter kommst. Wir dagegen schon.

Wenn etwas kausal verbunden ist, dann nur deshalb weil Mittel-Einfluss und Wirkung auf den Körper "zusammenfallen", also koinzidieren

Kannst du dich erinnern, warum dieser dein Satz falsch ist?
Ich verrate es dir: Es ist das, was du 100mal schreiben solltest.

[Münek]

Aber erklär das mal einem closs. Der kommt dann mit seinem Standardspruch, wir würden die Methodik über die Wirklichkeit stellen.

Was soll er machen? Er hat doch sonst argumentativ nichts.