Symbole an Kirchen

[Münek]

Zu den überlieferten Wunderberichten äußert sich die HKE inhaltlich nicht.

Indirekt schon. Denn wenn sie aus "aufgeklärter" Sicht einen kontinuierlich naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte (= alles muss naturalistisch erklärbar sein) postuliert, schließt sie apriori Wunder aus, die unseren Erkenntnissen der Naturwissenschaft widersprechen.

Falsch! Die historisch-kritische Exegese als solche postuliert das NICHT.

Wir haben es hier mit der persönlichen Ansicht des renommierten Theologen Rudolf Bultmann zur "Wunderfrage" zu tun. Er selbst relativiert seine Auffassung, indem er in seinem Aufsatz schreibt ("Ist voraussetzungslose Exegese möglich?", 1957, S. 411 f.) :

"Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren, sondern nimmt nur den Glauben an Gott und sein Handeln wahr. Als historische Wis-
senschaft darf sie freilich nicht behaupten, daß solcher Glaube Illusion sei, und daß es kein Handeln Gottes in der Geschichte gäbe.
Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen; sie kann es nur jedermann freistellen, ob er in einem ge-
schichtlichen Ereignis, das sich selbst aus seinen innergeschichtlichen Ursachen versteht, ein Handeln Gottes sehen will."


Darum bleibt es bei meiner Feststellung: Die HKE nimmt zu überlieferten Wundergeschichten inhaltlich keine Stellung.

[Roland]

Du hast geschrieben, die HKE, also die historisch-kritische EXEGESE stünde für Agnostizismus.

Richtig - aber nur insofern, als es um die Frage nach der Existenz oder Nicht-Existenz Gottes geht. Hier nimmt sie einen agnostischen Standpunkt ein.

Und wie interpretiert man nun die Auferstehungsberichte agnostisch?

Zu den überlieferten Wunderberichten äußert sich die HKE inhaltlich nicht.

D.h. wir haben hier eine Exegese, die sich zu DEM wesentlichen Ereignis des christlichen Glaubens in den auszulegenden Texten, gar nicht äußert?

Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes steht NICHT auf dem Prüfstand der wissenschaftlich ausgerichteten HKE. Demgemäß auch nicht überlieferte supranaturalistische (göttliche) Eingriffe in Form von Wundern.

Die Texte des NT sprechen durchweg von Gott und von Wundern, die HKE legt diese Texte aus – ohne sich zu positionieren, ohne sich dazu zu äußern? Kann man das dann überhaupt "Interpretation der Texte" nennen?

Historisch feststellbar ist der Glaube an die Auferstehung Jesu, nicht die Auferstehung selbst. Reicht das?

Ja, es reicht um festzustellen, dass du Geschichtswissenschaft und Exegese verwechselst.

Kein Evangelist ist Augenzeuge.

Doch Johannes (das streitet selbst Theißen nicht ab). Und alle anderen haben Kontakt zu Augenzeugen und Paulus fordert quasi dazu auf, die noch lebenden Augenzeugen zu befragen und er selbst ist dem Auferstandenen begegnet. Lukas hat die Zeitzeugen befragt und alles in Guter Ordnung niedergeschrieben. Und auch Petrus bezeugt die Auferstehung (1. Petr.1,3) als Augenzeuge (2.Petrus 1,16, Apg. 4, 20).
Nirgends wird gesagt: "wir glauben" er ist auferstanden, es handelt sich durchweg um den Stil von Tatsachenberichten.

Und wenn ich diese Aussagen interpretieren will, muss ich Stellung beziehen und kann es nicht einfach offen lassen und sagen "man weiß nicht ob das stimmt".

So ist es aber.

Was du meinst ist nicht Exegese sondern Geschichtswissenschaft. Sie kann nur sagen:

• Jesus starb bei der Kreuzigung und wurde begraben
• Sein Grab wurde ein paar Tage später leer angetroffen, andernfalls wäre der Auferstehungsglaube alsbald widerlegt worden
• Die Apostel hatten Erlebnisse, von welchen zumindest sie selbst behaupteten, dass es sich um das physikalische Erscheinen des gestorbenen und wieder auferstandenen Christus handelt

Ob hier, wie die Texte sagen, Gott gehandelt hat, kann sie nicht sagen.
Sobald es aber um Interpretation dieser Texte geht, muss der Exeget Stellung beziehen. Und die HKE tut das explizit, sie schließt Wunder aus:

Bultmann:
"Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann."

Lüdemann:
"Für die historische Methode sind drei Voraussetzungen grundlegend: die Kausalität, die Berücksichtigung von Analogien und die Erkenntnis von der Wechselbeziehung der historischen Phänomene zueinander. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit ('als ob es Gott nicht gäbe')"

Ebenso Theißen:
"Alle Quellen stammen von irrtumsfähigen Menschen und müssen deshalb historischer Kritik unterzogen werden. Ferner müssen sie alle im Lichte eines historischen Relativismus gedeutet werden, der weiß: Alles steht in Korrelation mit anderem; alles hat Analogien."

Was Wunder und Gottes Handeln ausschließt.

Es gibt keinen Beweis dafür, dass Jesus von den Toten auferweckt wurde. Alles Glaubenssache.

Richtig. Und es gibt auch keinen Beweis dafür, dass er nicht auferstanden ist und alle Zeugen lügen. Deshalb muss man diese obigen Äußerungen von HKE-Vertretern als Glaubensaussagen bezeichnen.

Was zeigt: Eine neutrale, apriorifreie, voraussetzungslose, agnostische Exegese kann es nicht geben.

[Münek]

Nee, der besteht zwischen Wissenschaft und Gaubensideologie. Deshalb versucht die Kommission doch die Glaubensbekenntnisse rauszuhalten, um den wissenschaftliche Anspruch nicht zu verlieren.

Du hast die Aussagen der KATHOLISCHEN Kommisssion vollkommen falsch verstanden und reihst in Deinem Post eine Räuberpistole nach der anderen.

Dass DU es bist, der die Aussage der Bibelkommission falsch verstanden hat, auf diese naheliegende Idee kommst Du nicht?

Ein Exeget sollte aber die Aussageabsicht des Textverfassers und den Wortsinn seiner Aussagen nicht nach seinen persönlichen Vorstellungen verändern wollen. Sonst wird die Exegese zur unseriösen Eisegese.

Dann lies mal Gadamer ("Horizontverschmelzung von Subjekt und Objekt"). Das gilt auch für die HKM, weshalb die Kommission die HKM doch vor Kontamination warnt.

Die Kommission warnt nicht, sondern stellt fest, dass die HKE kein "Apriori" beinhaltet.

Natürlich muss man zwischen Verfassermeinung und Jesus-Meinung unterscheiden (soweit das geht - aber bereits DAS geht nur hermeneutisch) - und natürlich liest man in die Verfassermeinung im Zweifel die eigene Hermeneutik hinein.

EISEGESE ist und bleibt unseriös, Meister der Eisegese.

Ratzingers Forderung einer Glaubensentscheidung ist eindeutig an die Vertreter der HKE gerichtet. Damit stellt er sich klar gegen die Vorgaben der Bibelkommission, die apriorische Glaubensannahmen der HKE strikt ablehnen.

Wenn er es auf "innerhalb der HKE" bezieht, hast Du recht.

So steht es in seinem Jesusbuch und damit in krassem Widerspruch zur Vorgabe der HKM (keine Apriori).

Nach der Kommissionsvorgabe hat die HKE die Bibeltexte nach ihrem Wortlaut und Wortsinn auszulegen. Das wars. Eine VOR-Interpretation kennt die Bibelkommission nicht.

Wort-Sinn heißt WORT-Sinn - das ist NICHT sensus spiritualis.

Hat ja keiner behauptet.

Die HKE ist das, bevor die Leute vom Sensus spiritualis kommen.

Die "Leute vom Sensus spiritualis" (Ratzingers "Kanoniker") haben es bekanntlich mangels Wissenschaftlichkeit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft.

Vergiss nicht: HKM bringt nicht DAS VErständnis, sondern ist unverzichtbar FÜR das Verständnis.

Schön, dass Du es endlich kapiert zu haben scheinst.

[closs]

ACHTUNG: Da ist was technisch passiert - zum Teil doppelt gemobbelt.

es sagt nämlich, das die historisch-kritische Methode für das "echte Verständnis der Bibel" unverzichtbar ist.

Das sagen Berger und Ratzinger ebenfalls - wie erklärst Du Dir das? - Mit Bitte um redliche Antwort.

Nein, Bultmanns Annahmen behindern eine ergebnisoffene Untersuchung in keiner Weise, da man so die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text untersuchen.

- Das ist um keinen Deut besser als "Da es in der Bibel so steht, ist es richtig". - Exakt dasselbe.

Damit gestehst du ja selber ein, dass die Forschungsergebnisse im Gegensatz zu der Glaubensideologie steht, die "oben drauf kommt".

Nein - Du verstehst nach wie vor nicht. - Wenn theologisch die "Weltzeit" teleologisch zu sehen ist, ist das kein Gegensatz zur biologischen Aussage, dass es in der ET keine Teleologie gibt.

Die historisch-kritische Exegese als solche postuliert das NICHT.

Aber sie interpretiert so.

Er selbst relativiert seine Auffassung, indem er in seinem Aufsatz schreibt ("Ist voraussetzungslose Exegese möglich?", 1957, S. 411 f.)

Damit relativiert er aber das, was Ihr als "Wissenschaft" bezeichnet, indem er sinngemäß sagt: "Wissenschaftlich können wir es nicht untersuchen, aber historisch gewesen könnte es so sein".

Zu Theißen: Würde man Bultmann in dieser Relativierung folgen, dürfte Theißen nicht sagen "Jesus irrte" (ich kürze ab), sondern lediglich "So weit meine Methodik reicht, irrt er - aber es kann historisch ganz anders sein, weil ich die spirituelle Dimension nicht einbeziehe".

Interpretiert wird Theißen aber im Sinne von: "Irrtum Jesu ist wissenschaftlich nachgewiesen, also Fakt (= ontisch wahr) - siehe Thaddäus. ---- Dafür ist Theißen mitverantwortlich, weil er die wichtigen Aussagen seines Vorwortes bei solchen wichtigen Sätzen nicht in Erinnerung ruft (= "das sind nur methodische Ergebnisse").

auf diese naheliegende Idee kommst Du nicht?

Nein - einfach weil ich das katholische Denken und vor allem das Denken der Theologen dazu recht gut kenne.

Die Kommission warnt nicht, sondern stellt fest, dass die HKE kein "Apriori" beinhaltet.

Das ist keine Antwort auf das, was ich sage. - Denn die Kommission sagt sogar ausdrücklich, dass die Probleme nicht an der Methodik liegen, sondern an deren hermeneutischen Kontaminierung. - Damit sind insbesondere säkular-weltanschaulichewie auch evangelikale gemeint.

Es bringt nichts, die unschuldige HKM zum Thema zu machen - es geht um das, was daraus hermeneutisch gemacht wird.

EISEGESE ist und bleibt unseriös, Meister der Eisegese.

Wer

es sagt nämlich, das die historisch-kritische Methode für das "echte Verständnis der Bibel" unverzichtbar ist.

Das sagen Berger und Ratzinger ebenfalls - wie erklärst Du Dir das? - Mit Bitte um redliche Antwort.

Nein, Bultmanns Annahmen behindern eine ergebnisoffene Untersuchung in keiner Weise, da man so die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text untersuchen.

- Das ist um keinen Deut besser als "Da es in der Bibel so steht, ist es richtig". - Exakt dasselbe.

Damit gestehst du ja selber ein, dass die Forschungsergebnisse im Gegensatz zu der Glaubensideologie steht, die "oben drauf kommt".

Nein - Du verstehst nach wie vor nicht. - Wenn theologisch die "Weltzeit" teleologisch zu sehen ist, ist das kein Gegensatz zur biologischen Aussage, dass es in der ET keine Teleologie gibt.

Die historisch-kritische Exegese als solche postuliert das NICHT.

Aber sie interpretiert so.

Er selbst relativiert seine Auffassung, indem er in seinem Aufsatz schreibt ("Ist voraussetzungslose Exegese möglich?", 1957, S. 411 f.)

Damit relativiert er aber das, was Ihr als "Wissenschaft" bezeichnet, indem er sinngemäß sagt: "Wissenschaftlich können wir es nicht untersuchen, aber historisch gewesen könnte es so sein".

Zu Theißen: Würde man Bultmann in dieser Relativierung folgen, dürfte Theißen nicht sagen "Jesus irrte" (ich kürze ab), sondern lediglich "So weit meine Methodik reicht, irrt er - aber es kann historisch ganz anders sein, weil ich die spirituelle Dimension nicht einbeziehe".

Interpretiert wird Theißen aber im Sinne von: "Irrtum Jesu ist wissenschaftlich nachgewiesen, also Fakt (= ontisch wahr) - siehe Thaddäus. ---- Dafür ist Theißen mitverantwortlich, weil er die wichtigen Aussagen seines Vorwortes bei solchen wichtigen Sätzen nicht in Erinnerung ruft (= "das sind nur methodische Ergebnisse").

Die Kommission warnt nicht, sondern stellt fest, dass die HKE kein "Apriori" beinhaltet.

Als MEthodik - richtig. - Aber hier geht es um die hermeneutische Kontamination der Methodik - egal ob durch Bultmann oder durch Evangelikale.

EISEGESE ist und bleibt unseriös, Meister der Eisegese.

Wer entscheidet das? - Aus meiner Sicht seid "Ihr" derart eisegetisch eingegraben, dass Ihr meint, alles andere sei Exegese. - Aus Deiner Sicht ist ja sogar die RKK Eiseget eigener SChriften. - Das bringt nichts.

Die "Leute vom Sensus spiritualis" (Ratzingers "Kanoniker") haben es bekanntlich mangels Wissenschaftlichkeit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft.

Dummes Zeug. ---- Jede theologische Disziplin interpretiert die Bibel auf Basis der HKM-"Bodenplatte", was Jesus mit diesem oder jenem Satz gemeint hat. - Diese Disziplinen nennen sich nicht "Exegese", sie bauen auf deren Bodenplatte auf - s.o. Bultmann, demnach Wissenschaft nur ein Stückweit verstehen kann, bevor das wissenschaftliche Mandat überschritten wird.

Schön, dass Du es endlich kapiert zu haben scheinst.

Jetzt drehst Du durch - diese Unterscheidung versuche ich seit Monaten deutlich zu machen.

[Str0mbi]

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

HKM hat keine Vorannahmen

Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.

Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

[sven23]

es sagt nämlich, das die historisch-kritische Methode für das "echte Verständnis der Bibel" unverzichtbar ist.

Das sagen Berger und Ratzinger ebenfalls - wie erklärst Du Dir das? - Mit Bitte um redliche Antwort.

Das sagte die Kommission. Ob Berger das auch so sieht, wage ich zu bezweifeln, oder hast du entsprechend Aussagen von ihm?

Nein, Bultmanns Annahmen behindern eine ergebnisoffene Untersuchung in keiner Weise, da man so die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text untersuchen.

- Das ist um keinen Deut besser als "Da es in der Bibel so steht, ist es richtig". - Exakt dasselbe.

Das versuchst du dir einzureden. Faktisch macht Bultmann das, was jede wissenschaftliche Forschung macht. Er betont es nochmal extra, weil wir es ja mit biblischen Glaubensbekenntnissen zu tun haben. Er weist also darauf hin, dass er keine Glaubensbekenntnisse benötigt und befindet sich damit auf einer Linie mit der Kommission, die die historisch-kritische Methode als unverzichtbar für das echte Verständnis bezeichnet.

Damit gestehst du ja selber ein, dass die Forschungsergebnisse im Gegensatz zu der Glaubensideologie steht, die "oben drauf kommt".

Nein - Du verstehst nach wie vor nicht.

Doch, ich verstehe ganz gut.

Closs hat geschrieben:

Er wollte die HKM ins Spirituelle öffnen. - Ich verstehe das, finde es aber nicht gut - lieber eine Trennung "Bodenplatte vs. was obendrauf kommt".

Und wenn closs mal recht hat, dann hat er recht.

[closs]

Ob Berger das auch so sieht, wage ich zu bezweifeln

Die HKM als rein sachliche Disziplin ist nicht das Problem für Ratzinger und Berger. - Wir reden hier immer nur von der interpretativen Ebene obendrauf.

Faktisch macht Bultmann das, was jede wissenschaftliche Forschung macht. Er betont es nochmal extra, weil wir es ja mit biblischen Glaubensbekenntnissen zu tun haben.

Aber das hieße doch nach Deiner Lesart, dass die Bibel nur dann wahrheitsgemäß interpretierbar wäre, wenn sie naturalistisch interpretiert werden würde. - Und das soll kein Widerspruch zu Apriori-Freiheit sein?

Und wenn closs mal recht hat, dann hat er recht.

Also stimmst Du zu?

[Münek]

Die historisch-kritische Exegese als solche postuliert das NICHT.

Aber sie interpretiert so.

Auf keinen Fall. Die HKE interpretiert die biblischen Schriften in derselben Art und Weise wie andere Schriften der Antike auch. Dass Jesus von einigen Fans für göttlich gehalten wurde, interessiert sie dabei nicht.

Er selbst relativiert seine Auffassung, indem er in seinem Aufsatz schreibt ("Ist voraussetzungslose Exegese möglich?", 1957, S. 411 f.)

Damit relativiert er aber das, was Ihr als "Wissenschaft" bezeichnet, indem er sinngemäß sagt: "Wissenschaftlich können wir es nicht untersuchen, aber historisch gewesen könnte es so sein".

Bultmann stellte es jedermann frei zu glauben, Gott hätte supranaturalistisch in die Geschichte eingegriffen. Er selbst folgte diesem Glauben nicht, obwohl er tiefgläubiger Christ war.

Zu Theißen: Würde man Bultmann in dieser Relativierung folgen, dürfte Theißen nicht sagen "Jesus irrte" (ich kürze ab), sondern lediglich "So weit meine Methodik reicht, irrt er - aber es kann historisch ganz anders sein, weil ich die spirituelle Dimension nicht einbeziehe".

Bultmann, Rahner, Küng und Kasper sind sich einig, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt - und schließen sich damit dem bestehenden Konsens innerhalb der historisch-kritische Exegese an. "Spirituelle Dimensionen" spielen hier keine Rolle; es geht ausschließlich um Historie.

Interpretiert wird Theißen aber im Sinne von: "Irrtum Jesu ist wissenschaftlich nachgewiesen, also Fakt (= ontisch wahr) - siehe Thaddäus. ---- Dafür ist Theißen mitverantwortlich, weil er die wichtigen Aussagen seines Vorwortes bei solchen wichtigen Sätzen nicht in Erinnerung ruft (= "das sind nur methodische Ergebnisse").

Theißen würde es nie einfallen, von wissenschaftlichem Nachweis zu reden.

Die Kommission warnt nicht, sondern stellt fest, dass die HKE kein "Apriori" beinhaltet.

Als MEthodik - richtig. - Aber hier geht es um die hermeneutische Kontamination der Methodik - egal ob durch Bultmann oder durch Evangelikale.

Der Bibelkommission geht es um apriorische Glaubensvorannahmen, die in der HKE nichts zu suchen haben. Tipp: Google mal unter dem Stichwort "Apriorismus" - da werden Sie geholfen.

EISEGESE ist und bleibt unseriös, Meister der Eisegese.

Wer entscheidet das? - Aus meiner Sicht seid "Ihr" derart eisegetisch eingegraben, dass Ihr meint, alles andere sei Exegese. - Aus Deiner Sicht ist ja sogar die RKK Eiseget eigener SChriften.

Käme mir nicht in den Sinn. Wenn ich hier von Eisegese spreche, bist immer nur Du gemeint. Tipp: Google mal unter dem Stichwort "Eisegese" - da werden Sie geholfen.

Die "Leute vom Sensus spiritualis" (Ratzingers "Kanoniker") haben es bekanntlich mangels Wissenschaftlichkeit nicht an die theologischen Fakultäten geschafft.

Dummes Zeug. ---- Jede theologische Disziplin interpretiert die Bibel auf Basis der HKM-"Bodenplatte", was Jesus mit diesem oder jenem Satz gemeint hat.

Das hatten wir vor Kurzem schon. Ich hatte aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" zitiert, nach der es nicht zu den Aufgaben der Dogmatiker gehört, Bibeltexte auszulegen. War mir klar, dass Du das innerhalb von Tagen wieder vergisst.

Schön, dass Du es endlich kapiert zu haben scheinst.

Jetzt drehst Du durch - diese Unterscheidung versuche ich seit Monaten deutlich zu machen.

Nein - Du hattest immer vom rechten Verständnis der HKE gesprochen - gemeint ist aber das rechte Verständnis des Bibellesers, das durch die HKE eröffnet und ermöglicht wird.

[closs]

Auf keinen Fall. Die HKE interpretiert die biblischen Schriften in derselben Art und Weise wie andere Schriften der Antike auch.

Ja und? - Was ändert das an meiner Aussage?

Bultmann stellte es jedermann frei zu glauben, Gott hätte supranaturalistisch in die Geschichte eingegriffen.

Also kann beides historisch geschehen sein. - Wie kommen dann Deine "Kollegen" zur Aussage, dass HKM-Egebnisse "Tatsachen" seien, obwohl sie nur EINE Option untersuchen?

"Spirituelle Dimensionen" spielen hier keine Rolle; es geht ausschließlich um Historie.

Gerade haben wir festgestellt, dass Gott historisch in Geschichte eingegriffen haben könnte, dies aber von der HKM nicht untersucht werden würde. - Wie kann es da "ausschließlich um Historie" gehen?

Theißen würde es nie einfallen, von wissenschaftlichem Nachweis zu reden.

Er nuss wissen, dass ihn (auch wissenschaftliche) HKM-Jünger so interpretieren.

Der Bibelkommission geht es um apriorische Glaubensvorannahmen, die in der HKE nichts zu suchen haben.

Richtig - und sie zeigt auf, dass die HKM hermeneutisch kontaminiert sein kann.

Wenn ich hier von Eisegese spreche, bist immer nur Du gemeint.

Du triffst meistens damit die groß-kirchliche Theologie als Ganzes. - Und das gibt Dir nicht zu denken?

Ich hatte aus dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" zitiert, nach der es nicht zu den Aufgaben der Dogmatiker gehört, Bibeltexte auszulegen. War mir klar, dass Du das innerhalb von Tagen wieder vergisst.

Nee - Du hast den Gesamt (!!!)-Text der Kommisssion nicht verstanden - guckst Du mal, warum HKM nicht genug sein kann.

Du hattest immer vom rechten Verständnis der HKE gesprochen - gemeint ist aber das rechte Verständnis des Bibellesers, das durch die HKE eröffnet und ermöglicht wird.

Um den Leser richtig zu leiten, muss man es doch erst mal richtig verstanden haben.

[sven23]

Ob Berger das auch so sieht, wage ich zu bezweifeln

Die HKM als rein sachliche Disziplin ist nicht das Problem für Ratzinger und Berger. - Wir reden hier immer nur von der interpretativen Ebene obendrauf.

Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist eine sachliche Feststellung. Doch damit haben Glaubensideologen wie Berger ihre Probleme, weil die Forschungsergebnisse ihrer Glaubensideologie zuwider laufen.

Faktisch macht Bultmann das, was jede wissenschaftliche Forschung macht. Er betont es nochmal extra, weil wir es ja mit biblischen Glaubensbekenntnissen zu tun haben.

Aber das hieße doch nach Deiner Lesart, dass die Bibel nur dann wahrheitsgemäß interpretierbar wäre, wenn sie naturalistisch interpretiert werden würde. - Und das soll kein Widerspruch zu Apriori-Freiheit sein?

Die HKM beinhaltet als Methodenapparat kein apriori, sie ist neutral und offen.

Und wenn closs mal recht hat, dann hat er recht.

Also stimmst Du zu?

Ich stimme zu, dass die Forschungsergebnisse im Gegensatz zu glaubensideologischen Interpretationen stehen. (In closs-Sprech:"Bodenplatte" vs "was oben drauf kommt".)
Aber das habe ich aber schon immer gesagt.