Symbole an Kirchen

[Roland]

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du Dir den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus klar machst. Die HKE steht für Letzteres.

Exegese heißt Auslegung, also Interpretation von Texten. Dann interpretiere doch mal die neutestamentlichen Auferstehungsberichte "agnostisch". Ich hab das schon oft gefordert, nie hat es jemand vermocht.
Voraussetzungslose Exegese der Bibel ist nicht möglich, das sagen Theißen, Bultmann, Lüdemann, das ist einfach so.

[closs]

Nee, der besteht zwischen Wissenschaft und Gaubensideologie. Deshalb versucht die Kommission doch die Glaubensbekenntnisse rauszuhalten, um den wissenschaftliche Anspruch nicht zu verlieren.

Du hast die Aussagen der KATHOLISCHEN Kommisssion vollkommen falsch verstanden und reihst in Deinem Post eine Räuberpistole nach der anderen.

Ein Exeget sollte aber die Aussageabsicht des Textverfassers und den Wortsinn seiner Aussagen nicht nach seinen persönlichen Vorstellungen verändern wollen. Sonst wird die Exegese zur unseriösen Eisegese.

Dann lies mal Gadamer ("Horizontverschmelzung von Subjekt und Objekt"). Das gilt auch für die HKM, weshalb die Kommission die HKM doch vor Kontamination warnt.

Natürlich muss man zwischen Verfassermeinung und Jesus-Meinung unterscheiden (soweit das geht - aber bereits DAS geht nur hermeneutisch) - und natürlich liest man in die Verfassermeinung im Zweifel die eigene Hermeneutik hinein.

Ratzingers Forderung einer Glaubensentscheidung ist eindeutig an die Vertreter der HKE gerichtet. Damit stellt er sich klar gegen die Vorgaben der Bibelkommission, die apriorische Glaubensannahmen der HKE strikt ablehnen.

Wenn er es auf "innerhalb der HKE" bezieht, hast Du recht - er keilt hat mit einer eigenen inner-HKM-Hermeneutik gegen die säkular-weltanschaulichen Kontaminationen. - Wie oft gesagt: Die Ratzinger-Exegese verstehe ich als Notwehr, finde sie aber grundsätzlich falsch.

Nach der Kommissionsvorgabe hat die HKE die Bibeltexte nach ihrem Wortlaut und Wortsinn auszulegen. Das wars. Eine VOR-Interpretation kennt die Bibelkommission nicht.

Wort-Sinn heißt WORT-Sinn - das ist NICHT sensus spiritualis. Die HKE ist das, bevor die Leute vom Sensus spiritualis kommen - und da MUSS es dann spirituelle Aprioris geben, weil sonst dieser zweite SChritt nicht möglich ist. - Mit anderen Worten: Nur die HKM kann in ihrem Sandkasten spirituell apriorifrei sein.

Vergiss nicht: HKM bringt nicht DAS VErständnis, sondern ist unverzichtbar FÜR das Verständnis.

Die HKE ist FÜR das echte Schriftverständnis des BIBELLESERS unverzichtbar.

So ist es: "F Ü R".

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du Dir den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus klar machst. Die HKE steht für Letzteres.

Das ist soweit ok, ändert aber nichts an Obigem.

[Münek]

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du Dir den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus klar machst. Die HKE steht für Letzteres.

Exegese heißt Auslegung, also Interpretation von Texten. Dann interpretiere doch mal die neutestamentlichen Auferstehungsberichte "agnostisch". Ich hab das schon oft gefordert, nie hat es jemand vermocht.
Voraussetzungslose Exegese der Bibel ist nicht möglich, das sagen Theißen, Bultmann, Lüdemann, das ist einfach so.

Die Rede ist hier von Glaubens-Vorannahmen, nicht von Textinterpretation.

Eine Glaubensvorannahme liegt vor, wenn ich explizit feststelle, Gott existiert oder Gott existiert nicht. Die historisch-kritische Exege-
se schließt die Existenz Gottes weder aus noch ein, sondern äußert sich nicht zu dieser Frage, lässt sie offen, nimmt einen agnostischen Standpunkt ein.

Ob Jesus von den Toten auferweckt wurde, weiß auch niemand. Es gibt keine Beweise. Was wir haben, sind lediglich Glaubenszeugnisse.

[sven23]

Nee, der besteht zwischen Wissenschaft und Gaubensideologie. Deshalb versucht die Kommission doch die Glaubensbekenntnisse rauszuhalten, um den wissenschaftliche Anspruch nicht zu verlieren.

Du hast die Aussagen der KATHOLISCHEN Kommisssion vollkommen falsch verstanden und reihst in Deinem Post eine Räuberpistole nach der anderen.

Was ist daran falsch zu verstehen?

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“

Natürlich muss man zwischen Verfassermeinung und Jesus-Meinung unterscheiden

Eben, genau so geht die Forschung vor. Glaubensideologen wollen und können das nicht. Für sie sind alle Jesusworte echt, obwohl sich dadurch Widerprüche ergeben. Da aber gem. ihrem Glaubensbekenntnis die Bibel göttlich inspiriert und irrtumsfrei ist, werden Widerprüche ignoriert oder weggeglaubt.

(soweit das geht - aber bereits DAS geht nur hermeneutisch)

Es geht nur methodisch, nicht glaubensideologisch.

- und natürlich liest man in die Verfassermeinung im Zweifel die eigene Hermeneutik hinein.

Genau das sollte man vermeiden.

Wie oft gesagt: Die Ratzinger-Exegese verstehe ich als Notwehr, finde sie aber grundsätzlich falsch.

Warum? Er wollte doch laut closs die Bodenplatte ins Spirituelle öffnen?

[closs]

Was ist daran falsch zu verstehen?

Offensichtlich eine ganze Menge. - Das Zitat ist übrigens gut.

Da aber gem. ihrem Glaubensbekenntnis die Bibel göttlich inspiriert und irrtumsfrei ist, werden Widerprüche ignoriert oder weggeglaubt.

Laien-Quark.

Genau das sollte man vermeiden.

Man sollte es, schafft es aber nie ganz -vor allem, wenn man bspw. mit Bultmann-Vorannahmen einsteigt.

Warum? Er wollte doch laut closs die Bodenplatte ins Spirituelle öffnen?

Er wollte die HKM ins Spirituelle öffnen. - Ich verstehe das, finde es aber nicht gut - lieber eine Trennung "Bodenplatte vs. was obendrauf kommt".

[Roland]

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn Du Dir den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus klar machst. Die HKE steht für Letzteres.

Exegese heißt Auslegung, also Interpretation von Texten. Dann interpretiere doch mal die neutestamentlichen Auferstehungsberichte "agnostisch". Ich hab das schon oft gefordert, nie hat es jemand vermocht.
Voraussetzungslose Exegese der Bibel ist nicht möglich, das sagen Theißen, Bultmann, Lüdemann, das ist einfach so.

Die Rede ist hier von Glaubens-Vorannahmen, nicht von Textinterpretation.

Eine Glaubensvorannahme liegt vor, wenn ich explizit feststelle, Gott existiert oder Gott existiert nicht. Die historisch-kritische Exege-
se schließt die Existenz Gottes weder aus noch ein, sondern äußert sich nicht zu dieser Frage, lässt sie offen, nimmt einen agnostischen Standpunkt ein.

Du hast geschrieben, die HKE, also die historisch-kritische EXEGESE stünde für Agnostizismus.
Zu den Texten die die HKE also auslegt (denn Exegese heißt ja Auslegung, Interpretation) gehören auch die Auferstehungsberichte. Wie interpretiert die HKE diese Berichte nun "agnostisch", also ohne sich festzulegen ob es Gott gibt oder nicht – oder ohne sich dazu zu äußern?
Faktisch tut sie es methodisch-atheistisch, als ob es Gott nicht gäbe und verlegt das Ganze ins Subjektive, in die Psyche der Jünger. Tatsächliche Auferstehung und alle sonstigen Wunder und alles Handeln Gottes wird ausgeschlossen.

Du könntest ja mal den Versuch unternehmen diese Berichte "agnostisch" zu interpretieren.

Ob Jesus von den Toten auferweckt wurde, weiß auch niemand. Es gibt keine Beweise. Was wir haben, sind lediglich Glaubenszeugnisse.

Nein Augenzeugenberichte. Es gibt keinen Text der sagt "wir glauben, Jesus könnte auferstanden sein" sondern "wir haben ihn selbst gesehen, und berührt", alles wird im Stil von Tatsachenberichten wiedergegeben.
Und wenn ich diese Aussagen interpretieren will, muss ich Stellung beziehen und kann es nicht einfach offen lassen und sagen "man weiß nicht ob das stimmt".
Das wäre dann eben keine Interpretation der Texte sondern Kapitulation vor denselben.

[Münek]

Die Rede ist hier von Glaubens-Vorannahmen, nicht von Textinterpretation.

Eine Glaubensvorannahme liegt vor, wenn ich explizit feststelle, Gott existiert oder Gott existiert nicht. Die historisch-kritische Exege-
se schließt die Existenz Gottes weder aus noch ein, sondern äußert sich nicht zu dieser Frage, lässt sie offen, nimmt einen agnostischen Standpunkt ein.

Du hast geschrieben, die HKE, also die historisch-kritische EXEGESE stünde für Agnostizismus.

Richtig - aber nur insofern, als es um die Frage nach der Existenz oder Nicht-Existenz Gottes geht. Hier nimmt sie einen agnostischen Standpunkt ein.

Zu den Texten die die HKE also auslegt (denn Exegese heißt ja Auslegung, Interpretation) gehören auch die Auferstehungsberichte. Wie interpretiert die HKE diese Berichte nun "agnostisch", also ohne sich festzulegen ob es Gott gibt oder nicht – oder ohne sich dazu zu äußern?

Zu den überlieferten Wunderberichten äußert sich die HKE inhaltlich nicht.

Faktisch tut sie es methodisch-atheistisch, als ob es Gott nicht gäbe und verlegt das Ganze ins Subjektive, in die Psyche der Jünger. Tatsächliche Auferstehung und alle sonstigen Wunder und alles Handeln Gottes wird ausgeschlossen.

Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst. Die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes steht NICHT auf dem Prüfstand der wissenschaftlich ausgerichteten HKE. Demgemäß auch nicht überlieferte supranaturalistische (göttliche) Eingriffe in Form von Wundern.

Du könntest ja mal den Versuch unternehmen diese Berichte "agnostisch" zu interpretieren.

Historisch feststellbar ist der Glaube an die Auferstehung Jesu, nicht die Auferstehung selbst. Reicht das?

Ob Jesus von den Toten auferweckt wurde, weiß auch niemand. Es gibt keine Beweise. Was wir haben, sind lediglich Glaubenszeugnisse.

Nein Augenzeugenberichte. Es gibt keinen Text der sagt "wir glauben, Jesus könnte auferstanden sein" sondern "wir haben ihn selbst gesehen, und berührt", alles wird im Stil von Tatsachenberichten wiedergegeben.

Kein Evangelist ist Augenzeuge.

Und wenn ich diese Aussagen interpretieren will, muss ich Stellung beziehen und kann es nicht einfach offen lassen und sagen "man weiß nicht ob das stimmt".

So ist es aber. Es gibt keinen Beweis dafür, dass Jesus von den Toten auferweckt wurde. Alles Glaubenssache.

[closs]

Zu den überlieferten Wunderberichten äußert sich die HKE inhaltlich nicht.

Indirekt schon. Denn wenn sie aus "aufgeklärter" Sicht einen kontinuierlich naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte (= alles muss naturalistisch erklärbar sein) postuliert, schließt sie apriori Wunder aus, die unseren Erkenntnissen der Naturwissenschaft widersprechen.

Das ist genau einer der säkularen Aprioris oder Hermeneutiken, von denen die Kommission als exegetisch kontaminierend spricht - WENN man spirituell mitmischen will, wie man es etwa tut, wenn man aus seiner Interpretationen der Verfasser auf Denkweisen Jesu schließt und daraus macht "Jesus irrte sich".

Deshalb: Die HKM IST religiös-apriorifrei, sollte es aber auch säkular sein. - Religiöse Apriorifreiheit ist kein Freibrief für Aprioris woanders.

[Str0mbi]

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

HKM hat keine Vorannahmen

Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.

Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

[sven23]

Was ist daran falsch zu verstehen?

Offensichtlich eine ganze Menge. - Das Zitat ist übrigens gut.

Genau, es sagt nämlich, das die historisch-kritische Methode für das "echte Verständnis der Bibel" unverzichtbar ist.

Da aber gem. ihrem Glaubensbekenntnis die Bibel göttlich inspiriert und irrtumsfrei ist, werden Widerprüche ignoriert oder weggeglaubt.

Laien-Quark.

Natürlich ist das laienhaft, aber closs macht es doch auch so. Die Forschung hingegen benötigt diese Glaubensbekenntnisse nicht.

Genau das sollte man vermeiden.

Man sollte es, schafft es aber nie ganz -vor allem, wenn man bspw. mit Bultmann-Vorannahmen einsteigt.

Nein, Bultmanns Annahmen behindern eine ergebnisoffene Untersuchung in keiner Weise, da man so die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text untersuchen kann.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Warum? Er wollte doch laut closs die Bodenplatte ins Spirituelle öffnen?

Er wollte die HKM ins Spirituelle öffnen. - Ich verstehe das, finde es aber nicht gut - lieber eine Trennung "Bodenplatte vs. was obendrauf kommt".

Damit gestehst du ja selber ein, dass die Forschungsergebnisse im Gegensatz zu der Glaubensideologie steht, die "oben drauf kommt".