engel

[Tree of life]

Sobald du nicht mehr dran interessiert bist, ob deine Vermutung wahr oder falsch ist.

Dann ist der Spruch nämlich zur bequemen Floskel geworden und die beste Freundin nur noch Mittel zum Zweck.

Der Glaubende hat eine(oder mehrere) besondere Erfahrung gemacht und ist überzeugt davon, daß irgend ein unsichtbares Wesen(oder für ihn sichtbar) dahinter steckt.
Er berichtet nun anderen davon, weil er einfach nur das Bedürfnis(Drang) hat, es zu erzählen oder eventuell nachgefragt wurde, was da genau war usw.
Im Prinzip ist es seine persönliche Erfahrung, die ihm wohl niemand "rauben" kann.

Entweder glaubt man ihm das Erzählte oder eben nicht.
Aber was für einen Nutzen hätte dieser Glaubende davon wirklich, wenn er , wie du es in dem Fall nennst: Nur Spruch oder Floskel wäre und nix dahinter steckt?

Du könntest nun sagen: Vielleicht bekommt er zu wenig Aufmerksamkeit und erfindet halt irgendwas, damit man sich mit Ihm ( oder den Inhalt) beschäftigt.
Vielleicht trifft das bei einzelnen zu, aber deswegen kann man nicht auf alle schließen.

[SilverBullet]

Vielleicht ist es ja gar nicht aufgefallen, aber ich dachte dann, was zum Kuckuck schrieb ich denn da???
Eigentlich hätte es lauten sollen: Woran du dabei denkst
Irgendwas kam da halt durcheinander, im Kopf hatte ich es ja richtig gedacht, nur dann...

Mach dir da keine Gedanken, sobald ich das Gelesene verstehe, entdecke ich solche Umstände gar nicht.
Bei dieser ganzen Schreibform-Sache bin ich auch kein "Held".

Ich denke eher, seine Aussagen basieren auf der biblische Aussage des Jesus, derer JS sich auch gerne bedient und auch ich gerne verwendete...

Man könnte diese Bibelaussagen für einen Christen so interpretieren, aber "SamuelB" hat korrekt eingewandt, dass diese Bibelaussagen nicht für sie gelten und auch bei einem Christen garantiere ich, dass es Wege für andere Interpretationen gibt (und wenn es nur um andere Bibelstellen geht, à la "führe Gott nicht Versuchung")

Für mich wäre es nicht angebracht bzw. es wäre tatsächlich meine Schauspielerei, wenn ich einem Gläubigen seine Verhaltensfehler auf Basis seiner Glaubensinhalte erklären würde.
Ich kann es bis zum Grad, dass ich die Frage stelle "was soll Gott sein?", aber dann ist auch sehr schnell wieder Schluss.
Die Richtung "du brauchst keine Krankenversicherung, du hast ja Gott" ist nicht mein Ding.

An JackSparrow:
Der Glaubende hat eine(oder mehrere) besondere Erfahrung gemacht und ist überzeugt davon, daß irgend ein unsichtbares Wesen(oder für ihn sichtbar) dahinter steckt.

Sehr gut, genau darum geht es - der Gläubige ist sich seiner Erkennung/Erfahrung sicher, aber er kann über die dahintersteckende Existenz nicht mehr aussagen, als "ich glaube jetzt noch stärker daran".
Aus meiner Sicht muss hier klar getrennt werden und man darf dieses tatsächlich stattfindende Erkennen nicht mit dem Feststellen von Existenz verwechseln, weshalb Gläubige es auch als "ihren Glauben" bezeichnen.
Dass dieser Glaube stattfinden, dass Erkennungsüberzeugungen aufgebaut werden (und sich daraus etwas für den Gläubigen ergibt), kann ich ohne Probleme ernst nehmen, das passt auch in mein Weltbild.

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Ich mach das mit Schnecken, wenn sie über den Gehweg kriechen.

Sehr gut.
Schnecken sammle ich auf, wenn ich die Hecke um mein Grundstück schneide und über das Schnittholz laufen muss - ich finde sie aber vermutlich nicht alle.

Man muss es mMn auch nicht mit teilen, weil es eine persönliche Erfahrung ist, die andere gar nicht in dem Maß nachempfinden können, und sie wird dadurch nicht mehr oder weniger wertvoll für einen selbst.

Ja, und genau deshalb habe ich es betont, denn es hat mich sehr gefreut, dass du es erzählt hast.

Dazu noch: Es war keine wundersame Erscheinung, keine wabernde Rauchwolke.

Genau, es war ein Anlass, der vermutlich jeden Menschen mit ähnlicher Vorgeschichte zum Nachdenken/Staunen gebracht hätte.
Ich wäre ein Kandidat gewesen.

An Tree of life:
Wer, außer mir, hat denn noch so klar gesagt, dass er an die Existenz von Engeln u.a. glaubt?

Ja es ist erstaunlich, dass Gott als (Geist-)Wesen ohne Probleme vertreten werden kann, man bei Engel/Dämonen aber nicht so frei zu sein scheint.
Könnte es daher kommen, dass Gott immer im Hintergrund agieren soll und man sich einigt ist, nichts wirklich sagen zu können, während Engel/Dämonen explizit für den Kontakt zu Menschen da sein sollen und damit als weitaus konkreter gedacht werden müssen?

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Geht es aber darum, den Fähigkeiten des eigenen Gottes auch im Alltag zu vertrauen, trennt sich die Spreu vom Weizen.

Es tut mir leid, du versuchst das Gottes-Verständnis von Gläubigen pauschal festzulegen - ich sage: Finger weg.
Du müsstet doch ersteinmal klären, wie der einzelne Gläubige die Aussagen seiner Religion versteht.
Selbst wenn dann irgendwo ein logischer Fehler (in Bezug auf die jeweilige Religion) vorliegen würde, bedeutet es nicht, dass das Erkennen des Gläubigen vorgespielt ist.

Von außen ist feststellbar, welche Hirnregionen auf welchen Reiz reagieren und welcher Sinnesmodalität (Sehen, Hören, Riechen usw.) dieser Reiz entspringt.

Also kann man experimentell eine eindeutige Reaktion feststellen.

Was jemand "erkennt" ist von außen nicht feststellbar.

Wie willst du dann grundsätzlich auf Schauspielerei kommen können?
Du hast gerade deine eigene Behauptung entsorgt.

In einem Beitrag schreibst du mir etwas von "Grundsätzlich könnte ein unsichtbares gasförmiges Nilpferd namens Heinz-Detlef in meiner Küche stehen" und nun soll es ein Problem sein, das von einem Gläubigen vertretene Erkennen als "tatsächlich durchgeführt" ernst zunehmen.
Na, das riecht nach einer ziemlich verbogenen Strategie.

Für alles andere müsste man sich auf Aussagen verlassen - und wie glaubwürdig mögen die sein?

Es geht nur um die Möglichkeit eines Erkennens im Sinne der Religion, es geht nicht um das Feststellen einer wirklichen Existenz.
Kann es sein, dass du exakt diese beiden Sachverhalte vermischst und auf Basis deines Ausgangspunktes (der "Nicht-Existenz") auf "Schauspielerei" deuten können möchtest?

In welcher Realität sind nun die Linien gerade? In der echten oder in der falschen? Ist wahr was du siehst, oder ist wahr was das Lineal misst?

Sorry, das ist keine Frage der Realität, sondern eine Frage der Funktionalität und exakt dort ist beides "wahr" im Sinne von "es liegt vor":
Die Linien sind parallel und wir ordnen unseren Sehvorgang als "das Wahrnehmen einer Schräge" ein (wir sind auf diese Reaktion festgelegt!).
Beides liegt tatsächlich vor und zwar in genau einer Realität.
Das Eine ist die Existenz, das Andere die Erkennungsreaktion.

Anhand deiner Formulierung kann man ableiten, dass du von zwei Existenzen ausgehst und dem Erkennungsvorgang eine 1:1-Funktion zuordnest, ihn also gar nicht sonderlich beachtest.

Genau das scheinst du auch auf Gläubige anzuwenden -> weil du von Nicht-Existenz ausgehst, dürfen sie nichts erkennen können.
Da sage ich: das ist falsch.
Der Gläubige geht aus meiner Sicht einen anderen Weg: er erkennt und zieht daraus eine Hoffnung, dass tatsächlich eine Existenz vorhanden sein könnte.
D.h. den Erkennungsvorgang führt er tatsächlich durch - ob dann aber letztlich eine Existenz dafür verantwortlich ist, kann der Gläubige nicht klären, weshalb er seine Einstellung, seinen Vorgang, als "Glaube" bezeichnet.

Ich habe kein Problem, einem gläubigen Menschen den Erkennungsvorgang als tatsächlich stattfindend zuzugestehen - bei den "schrägen Linien" machen wir es doch alle: wir sind maximal von einem Erkennen überzeugt (kein Millimeter ist da vorgespielt), aber danach müssen wir die verursachende Existenz erst noch genauer abklären.

[Tree of life]

Genau das scheinst du auch auf Gläubige anzuwenden -> weil du von Nicht-Existenz ausgehst, dürfen sie nichts erkennen können.
Da sage ich: das ist falsch.

Aber genau das ist ja der Streitpunkt vieler Diskussionen, egal ob es jetzt um Religion geht oder um paranormale Phänomene/Fähigkeiten geht oder sonstige Vorstellungen..
Da steht dann der Zweifler dem Glaubenden gegenüber und jeder versucht seine Ansichten dazu zu übermitteln.

Von mir aus kann der Reinkarnatinosgläubige weiter an seiner Ansicht festhalten, aber, wenn er damit an die Öffentlichkeit geht, wird er wohl oder übel damit rechnen müssen, dass da heftiger Gegenwind kommen könnte oder wird.
Das wird er wohl in Kauf nehmen müssen. Gegenargumente werden seinen Glauben kaum beeinträchtigen.

Bei mir war es eher so, dass ich selber mit der Zeit anfing, nach zu denken und klar hatte ich als Christin auch meine privaten Dogmen und wenn man die hinterfragte es mitunter vorkam, dass ich zur fauchenden Katze wurde.

[SamuelB]

Ich verstand es nicht so, daß er explizit nur dich damit ansprach.

Außer mir haben hier nicht viele andere ihre Erfahrungen damit geschildert. Christen würden sich wohl kaum an Geister, Dämonen oder andere Götter wenden.
 

und auch bei einem Christen garantiere ich, dass es Wege für andere Interpretationen gibt (und wenn es nur um andere Bibelstellen geht, à la "führe Gott nicht Versuchung")

Volltreffer, mal wieder, würde ich sagen:

5Da führte ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellte ihn auf die Zinne des Tempels 6und sprach zu ihm: Bist du Gottes Sohn, so wirf dich hinab; denn es steht geschrieben (Ps 91,11-12): »Er wird seinen Engeln für dich Befehl geben; und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du deinen Fuß nicht an einen Stein stößt.« 7Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben (5. Mose 6,16): »Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.«

Wollen wir uns nun noch einmal durchlesen, was JackSparrow geschrieben hat?

Würdest du dich darauf verlassen, dass Engel dich auffangen? <-- rhetorische Frage. Ich nicht. Da arbeite ich lieber, zahle Beiträge für die Krankenversicherung und gehe zum Arzt.
 

Könnte es daher kommen, dass Gott immer im Hintergrund agieren soll und man sich einigt ist, nichts wirklich sagen zu können, während Engel/Dämonen explizit für den Kontakt zu Menschen da sein sollen und damit als weitaus konkreter gedacht werden müssen?

In dem Fall empfinde ich es genau umgekehrt. Für mich ist eben Gott in dem Sinne schwer zu begreifen, ich kann ihn mir nicht vorstellen, erst recht nicht als allmächtig - abgesehen von der Funktion, die wir mal besprochen hatten.

 

[JackSparrow]

Es tut mir leid, du versuchst das Gottes-Verständnis von Gläubigen pauschal festzulegen - ich sage: Finger weg.

Muss dir nicht leid tun. Das Gottes-Verständnis, das ein Gläubiger haben muss, ist pauschal durch die jeweilige religiöse Schrift festgelegt, aus welcher der Gläubige seinen Glauben bezieht.

In der Bibel werden Krankheiten geheilt, indem Dämonen ausgetrieben werden. Wer also die Leistungen einer gesetzlichen Krankenkasse in Anspruch nimmt, glaubt nicht der Bibel.

Du müsstet doch ersteinmal klären, wie der einzelne Gläubige die Aussagen seiner Religion versteht.

Sorgt euch nicht um euer Leben und darum, dass ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, dass ihr etwas anzuziehen habt. Ist nicht das Leben wichtiger als die Nahrung und der Leib wichtiger als die Kleidung? Mt6,25

Ist diese Aussage missverständlich? Wer mit einer versicherungspflichtigen Tätigkeit ein regelmäßiges Einkommen erzielt, glaubt nicht an Jesus.

In einem Beitrag schreibst du mir etwas von "Grundsätzlich könnte ein unsichtbares gasförmiges Nilpferd namens Heinz-Detlef in meiner Küche stehen" und nun soll es ein Problem sein, das von einem Gläubigen vertretene Erkennen als "tatsächlich durchgeführt" ernst zunehmen.

Ist kein Problem. Der Gläubige vertritt sein Erkennen ja nur mit Worten und nicht mit Taten. Es handelt sich demnach um ein rein verbales "Erkennen".

Anhand deiner Formulierung kann man ableiten, dass du von zwei Existenzen ausgehst und dem Erkennungsvorgang eine 1:1-Funktion zuordnest, ihn also gar nicht sonderlich beachtest.

Beides sind "Erkennungsvorgänge". Einmal mit Hilfsmitteln und einmal ohne. So weit es Linien betrifft, wären diese Erkennungsvorgänge prinzipiell von außen messbar.

Genau das scheinst du auch auf Gläubige anzuwenden -> weil du von Nicht-Existenz ausgehst, dürfen sie nichts erkennen können

Was Gläubige angeben erkannt zu haben ist nicht messbar. Ob Gläubige die Wahrheit sagen lässt sich nur abschätzen, indem man ihre Worte mit ihrem Verhalten vergleicht.

[Tree of life]

Ist diese Aussage missverständlich?

viewtopic.php?f=10&t=6602

[SilverBullet]

Aber genau das ist ja der Streitpunkt vieler Diskussionen, egal ob es jetzt um Religion geht oder um paranormale Phänomene/Fähigkeiten geht oder sonstige Vorstellungen..
Da steht dann der Zweifler dem Glaubenden gegenüber und jeder versucht seine Ansichten dazu zu übermitteln.

Nur wenn es um Fragen der Existenz geht: gibt es Gott, gibt es Engel, gibt es Dämonen?

In meinem Beitrag an "JackSparrow" geht es aber um die Frage, ob ein Gläubiger ein Schauspieler ist, d.h. es geht um die Ernsthaftigkeit der Erkennungsvorgänge im Gläubigen.
Hier bin ich der Meinung, dass man dies nicht unter dem Gesichtspunkt der obigen Existenzfragen behandeln darf.
Ein Gläubiger "stolpert" nicht über einen Gott/Engel/Dämon und entschliesst sich dann "zu glauben", sondern er ist auf andere Weise fasziniert, taucht ins Thema ein, will "Kontakt" (Gebet/Anrufung/Beschwörung) und erkennt dann gewisse "Günstigkeiten" in Situationen, an die er als "Antwort/Reaktion" glaubt.

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An Tree of life:
Außer mir haben hier nicht viele andere ihre Erfahrungen damit geschildert. Christen würden sich wohl kaum an Geister, Dämonen oder andere Götter wenden.

Als ich noch im Religionsthema drin steckte, habe ich dunkel "bedrohliche" Umgebungsbereiche und Geräusche in der Nacht bereitwillig mit "üblen Geistern/Dämonen" in Verbindung gebracht, sodass ich die entsprechende Gänsehautreaktion zeigte oder sagen wir "wohl war mir dabei nicht".
Auf der anderen Seite habe ich vor belastenden Terminen (z.B. Prüfungen) versucht, eine "Abmachung/Bitte" mit der höheren Macht einzugehen und als der Termin, dann "auffällig einfach" verlief, hatte ich ganz klar den Eindruck "unterstützt" worden zu sein.

Es kommt halt darauf an, was man von der Ausrichtung her in solchen Situationen erwartet, welche Zusammenhänge man sich ausmalt.
Das Erwarten legt dann das "Erkennen" fest - zumindest sinkt die "Prüfschwelle".

Volltreffer, mal wieder, würde ich sagen

Danke, ich hatte noch so ein Bruchstück im Hinterkopf, aber ich hätte nie die Stelle gefunden bzw. nur mit Hilfe des Internets.

Wollen wir uns nun noch einmal durchlesen, wasJackSparrow geschrieben hat?

Ich glaube zu verstehen, was du andeuten möchtest

Würdest du dich darauf verlassen, dass Engel dich auffangen? <-- rhetorische Frage. Ich nicht. Da arbeite ich lieber, zahle Beiträge für die Krankenversicherung und gehe zum Arzt.

Deine Haltung ist gut.

In dem Fall empfinde ich es genau umgekehrt. Für mich ist eben Gott in dem Sinne schwer zu begreifen, ich kann ihn mir nicht vorstellen, erst recht nicht als allmächtig - abgesehen von der Funktion, die wir mal besprochen hatten.

Ja, der Zugang wird zu Engel/Dämonen direkter gedacht, zumal sie ja explizit für den Kontakt zu Menschen da sein sollen.
Wie würdest du es einschätzen, gibt es mehr (konkrete) Vorstellungen, wie man mit Engel/Dämonen in Kontakt treten kann oder wie dies mit Gott geschehen soll?

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Ist diese Aussage missverständlich?

Selbstverständlich, denn sie gehört zu einem Text (aus unbekannter Herkunft, mit zahlreichen "Übersetzungen"), zu einem Buch, zu einer Religion (aus mehr als 40.000 Konfessionen)
Für die konkrete Aussage gibt es ja nun einen anderen Thread, weshalb ich hier nicht weiter darauf engehen möchte (ich hab ja zudem schon etwas dazu geschrieben), aber du verwendest sie als Ausgangspunkt für einen Abstraktionsvorgang:

* du findest einen geschriebenen Satz und willst ihn in absoluter Form verstehen dürfen
* der Satz soll unbeeinflusst für den ganzen Text stehen
* der Satz soll unbeeinflusst für das ganze Buch stehen
* der Satz soll unbeeinflusst für die ganze Religion stehen
* der Satz soll unbeeinflusst für das stehen, was Gläubige für alle Zeiten zu berücksichtigen haben
* der Satz soll unbeeinflusst für alle Gläubigen stehen

Aus meiner Sicht kommt da reines "Alles in einen Topf"-Werfen heraus.

Wer mit einer versicherungspflichtigen Tätigkeit ein regelmäßiges Einkommen erzielt, glaubt nicht an Jesus.

Vollkommen abwegig, denn der gläubige Christ könnte sogar diese Tätigkeit als "von Gott für ihn bereitgestellt" ansehen.

Der Gläubige vertritt sein Erkennen ja nur mit Worten und nicht mit Taten.

Es ist vollständig egal, wie er sein Erkennen vertritt, es geht darum, dass er es zuvor durchgeführt hat.
Es geht hier nicht um etwaige Schlussfolgerungen aus dem Erkennen, sondern darum, das Erkennen als "tatsächlich stattgefunden/möglich" ernstzunehmen.

Was Gläubige angeben erkannt zu haben ist nicht messbar.

Es geht nicht um die Existenz, sondern um das Erkennen, also um den Vorgang im Gläubigen.
Zu diesem Vorgang willst du wissen können, dass er geschauspielert ist - ich sage: da ziehst du eine Niete.

Was Gläubige angeben erkannt zu haben ist nicht messbar.

Es geht hier um das Erkennen (nicht die Existenz), das von dir als Schauspielerei bezeichnet wird.
Warum soll das Erkennen nicht stattfinden können?

Die menschliche Wahrnehmung läuft sehr stark über das ab, was wir erwarten, d.h. wir bringen eine Einstellung mit und suchen nach Bestätigung.
Warum soll dies bei einem gläubigen Mensch, in seiner Thematik anders sein?

Wenn jemand sagt "ich habe nach einer Beschwörung die Präsenz eines Dämons gespürt", warum soll ich dann denken, dass dieser Mensch es nicht gespürt hat?

Ob Gläubige die Wahrheit sagen lässt sich nur abschätzen, indem man ihre Worte mit ihrem Verhalten vergleicht.

Nein.

[JackSparrow]

Aus meiner Sicht kommt da reines "Alles in einen Topf"-Werfen heraus.

Ich persönlich erlebe keine Wunder, vernehme keine göttlichen Botschaften und halte Jesus für eine erfundene Romanfigur.

Wenn es nun für dich keinerlei Rolle spielt, was jemand glaubt oder nicht glaubt, müsstest du mich dennoch mit allen Gläubigen in einen Topf werfen und ich könnte mich sogar problemlos als "Christ" bezeichnen.

Vollkommen abwegig, denn der gläubige Christ könnte sogar diese Tätigkeit als "von Gott für ihn bereitgestellt" ansehen.

Mit einer solchen Argumentation drehen wir uns auf ewig im Kreis: Wenn Jesus sagt, man solle sich nicht um Essen und Kleidung und um den nächsten Tag sorgen, wieso sollte Gott dann ausgerechnet diese Tätigkeit für ihn bereitstellen?

Immerhin könnte die Tätigkeit auch vom Teufel oder von Dämonen bereitgestellt worden sein.

Es geht nicht um die Existenz, sondern um das Erkennen, also um den Vorgang im Gläubigen.
Zu diesem Vorgang willst du wissen können, dass er geschauspielert ist - ich sage: da ziehst du eine Niete.

Über nicht erkennbare Vorgänge kann ich nichts wissen.

Worte und Verhalten sind aber erkennbare Vorgänge. Wenn ich zwischen Worten und Verhalten Diskrepanzen feststelle, dann bin ich so frei von "Schauspielerei" zu sprechen.

Wenn jemand sagt "ich habe nach einer Beschwörung die Präsenz eines Dämons gespürt", warum soll ich dann denken, dass dieser Mensch es nicht gespürt hat?

Woher weiß dieser Mensch, wie sich die Präsenz eines Dämons anfühlt? Wieso versteckt sich dieser Mensch hinter Metaphern anstatt uns zu sagen, was er tatsächlich gefühlt hat?

Hätte dieser Mensch geschwiegen oder einfach gesagt, dass er seine Gefühle nicht einordnen kann, dann wäre sein Verhalten glaubwürdig gewesen.

[Lena]

Hätte dieser Mensch geschwiegen oder einfach gesagt, dass er seine Gefühle nicht einordnen kann, dann wäre sein Verhalten glaubwürdig gewesen.

Der Mensch hatte zuvor von der Existenz der Dämonen gelesen. 
So wird er sein Erlebnis eben diesem zuordnen. Hätte er nicht 
gelesen, so kämen deine Worte zum Zuge. 
 

[Tree of life]

Der Mensch hatte zuvor von der Existenz der Dämonen gelesen. 
So wird er sein Erlebnis eben diesem zuordnen.
Hätte er nicht gelesen, so kämen deine Worte zum Zuge. 

So.. und jetzt denk mal gut nach, liebe Lena!