engel

[Tree of life]

Wie genau hast du aufgehört, dich der christlichen Religion zugehörig zu fühlen? (was war der Grund, hast du einen Ersatz, usw.)

Erst mal, wie kam ich dazu, dass habe ich hier kurz angeschnitten:
viewtopic.php?p=413441#p413441

Bevor ich durch eine Freundin in eine christliche Gemeinde (Freikirche) kam, war ich leicht "katholisch" angehaucht, befasste mich mit Maria und diversen Marienerscheinungen (Lourdes etc.) aber es hat mich nicht so richtig eingenommen.
Dann las ich diverse Bücher, die sich mit Parapsychologie befassten. Fand ich auch interessant, vor allem das Thema Telephatie und dazu hörte ich auch so einige Geschichten von verschiedenen Personen. Weiter möchte ich nicht auf das Thema eingehn.
Dann kam ich sogar für kurze Zeit mit schwarzer Magie in Berührung, las da Bücher darüber, aber irgendwie hatte ich da so ein Bauchgefühl in mir, ich solle mich da nicht mehr darauf einlassen und...es machte mir auch Angst und so lies ich die Finger davon.

Nun zur "christlichen" Religion.
Des Christen Fundament ist die Bibel im Ganzen und er hält sich strikt danach.
Ich hielt mich Anfangs eher nur an die Evangelien, danach las ich die Briefe und schon da war es so, dass ich nicht alles annehmen konnte(wollte)
Erst viel später fing ich an, im AT zu lesen und naja-da kamen mir dann schon ziemliche Zweifel, dann hatte ich ziemlich viele christliche Bücher, die mich triggerten und ich kam in eine Art "Filterblasenwelt" in der ich mich teilweise wohl fühlte, aber auch erkannte, irgendwas stimmt nicht, so geht das nicht weiter...

Ich muss offen sagen, dass mein Glaube mich schon vom Wesen her änderte, ich vieles anders sah als in meiner Jugend, in der ich so ziemlich alle Facetten auslebte und auch Dinge tat, die nicht nur laut Bibel Sünde (Fehlverhalten) wären , sondern jeder vernünftig Denkender mir sagen würde: "Ey...wtf..was machst du?" Hör auf damit."
Es war eher so, dass ich anfing über mich selber und mein Verhalten nachzudenken und ich aus mir selber den Entschluss fasste, ich will dies oder das einfach nicht mehr machen, es war schei ss e was ich da manchmal getan habe und habe oft nicht nur mich selber runter gezogen, sondern andre mit hinein...
Details gebe ich hier nicht bekannt

Ich denke, dass viele Worte von andren da nicht wirklich genützt hätten, man sagt oft ja, hast Recht und macht dann bei der nächsten Gelegenheit einfach munter weiter, oder denkt sich, was gehts dich an, ich mach, wie ich will...

Irgendwas hat mich damals tiefer berührt, so dass ich in mich ging und nachdachte und erkennen konnte. Weiss nicht, ob man(du) das irgendwie nachvollziehn kann(st)
Du könntest nun sagen, ok, aber das geht auch ohne christlichen Glauben. Bei mir geschah es halt auf diesen Weg.
"Die Wege des HERRN sind unergründlich"

Ok, zum eigentlichen Punkt, wie kam ich weg:
Der Christ würde womöglich sagen, der Feind (oder die Freuden der Welt) hat mir den Glauben geraubt.
Ich habe mich von Dogmen gelöst und irgendwie auch von meiner Vorstellung von Gott, halte es aber weiterhin für möglich, dass es irgend eine Instanz gibt oder eine Art Macht(Kraft) die etwas bewirken kann, wenn man es zulässt. Aber ich fixiere mich nicht mehr, lass los und auch "mich irgenwie fallen"schwierig es zu erklären.
Naja, nicht so ganz weg. Ab und wann führe ich doch noch "mit Gott" Gespräche, die beginnen mit: Wenns dich wirklich gibt...

Wie war deine Einstellung zu Engel/Dämonen (also die Einstellung zum "existierenden Objekt") damals und wie ist sie heute?

Damals = Geschichte - und es wäre auch zu aufwendig, dass hier zu bringen...
Ich denke auch, dass dies ein Part ist, denn ich nicht wieder aufrollen möchte

Heute: dazu schrieb ich schon mal etwas:
viewtopic.php?p=60791#p60791
Ich seh es vielleicht ähnlich wie Ruth und lasse es offen, ob so ein Engel von einem Gott gesandt wurde oder einfach nur ein Zufall

[SilverBullet]

Ich will weder dir noch sonst wem meine Sicht davon verkaufen und bin sowieso der Meinung, dass sich damit jeder für sich auseinandersetzen sollte. Das hast du ja auch gemacht und kannst mit der Vorstellung von Engeln usw nichts anfangen.

Genau, ich hatte zu keiner Zeit den Eindruck, dass du mir etwas vermitteln, mich in eine Richtung ziehen möchtest.

Ich sehe mich selbst als maximal ungeeignet an, um eine Erwartungshaltung in Richtung Gott/Engel/Dämonen/Geist aufzubauen.
Da ist es auch vollkommen in Ordnung, dass keine Details besprochen werden.

Was ich versuchen kann, ist die Haltung eines Anhängers ernsthaft zu betrachten.
Ein Anhänger, der ein Ritual durchführt, hat tatsächlich eine Erwartungshaltung, er führt tatsächlich einen Erkennungsvorgang durch, erreicht tatsächlich eine gewisse Zufriedenheit/Hoffnung und zieht daraus einen positiven Effekt für sich.

Das sehe ich auch als einen Aspekt an, der im Video fehlt (vom Titel her natürlich fehlen muss).
Für dich erfüllt deine Religion einen Zweck, sie bringt dir etwas und genau darum sollte es mir gehen.

Hier den Sinn-Faden zu halten ist nicht einfach und allzu leicht drifte ich in Sachfragen ab, die zwar mein Interesse bekunden und dir eine Gelegenheit geben sollen, über deine Religion zu sprechen, aber es erhöht das Risiko, dass ich falsch verstanden werde (immerhin habe ich ein anderes Weltbild) und dass im Forum ungünstige Aussagen/Konflikte entstehen.
So ist z.B. meine Frage zur "Entstehung von Dämonen" eher auf den Aussagekonflikt zwischen "Erschaffungsvorstellung" und dem "Anspruch einer Unabhängigkeit von Gott" gerichtet, als auf den Zweck, den deine Religion für dich erfüllt.
Da muss ich jetzt selber sagen: es passt zwar zum Thema, aber es ist für den Austausch zu dem ich fähig bin, ungeeignet.

Mir fällt dazu ein Zitat ein aus dem Buch "Der Club Dumas":

"Wer in dieser Schlange nur einen Wurm sieht, der sich selbst verschlingt, hat es nicht verdient, mehr zu erfahren."

Das ist nicht herabsetzend gemeint und schon gar nicht dir gegenüber, sondern beschreibt ganz gut die Situation.

Ja, für einen religiösen Menschen kann es nur funktionieren, wenn er vom Objekt, von der Existenz her denkt.
Daraus wird die Religion für ihn zu einem "Werkzeug", das ihm etwas bringt.

Auch wenn ich die Schlange nicht zum Wurm erkläre, kann ich nicht von der Existenz aus denken.

Schlangen sind übrigens faszinierend und wer kann, sollte eine Schlange anfassen und in die Hand nehmen (nicht unbedingt Gift-Schlangen), das ist eine Erfahrung fürs Leben.
Hast du das schon mal gemacht?

Ich habe hin und her überlegt, deine Fragen betreffen Themen, zu denen ich mich in dieser Runde nicht weiter äußern möchte.

Das ist für mich in Ordnung und wie ich oben geschrieben habe, sollte ich mich eher auf die Motivationen des Gläubigen und die positiven Effekte, die er aus der Religion zieht, konzentrieren.

Positiv: Der Ausdruck "Spinner" ist bisher nicht gefallen, wobei "Schauspieler" schon konkurrenzfähig ist.

Keiner dieser Begriffe darf hier verwendet werden und ich würde zu dir halten.

---
---

Erst mal, wie kam ich dazu, ...

Vielen Dank für deinen Beitrag, das hat mich jetzt richtig gefreut und ich werde dir später darauf antworten (aktuell reicht die Zeit leider nicht).

[SamuelB]

Genau, ich hatte zu keiner Zeit den Eindruck, dass du mir etwas vermitteln, mich in eine Richtung ziehen möchtest.

Ok, danke für die Entwarnung.

Schlangen sind übrigens faszinierend und wer kann, sollte eine Schlange anfassen und in die Hand nehmen (nicht unbedingt Gift-Schlangen), das ist eine Erfahrung fürs Leben.
Hast du das schon mal gemacht?

Ja, als Kind während einer Zirkusvorstellung. Frag mich nicht, was für eine es war. Die haben sie mir um die Schultern gelegt. Meine Mutter fand das überhaupt nicht komisch. Ich hatte erwartet, dass das Tier eher kühl ist, aber die war ganz warm.

Eine Freundin von mir hatte auch mal mehrere. Zu der Zeit, als ich anfing, mich mit dem Luciferianismus zu identifizieren, waren die gerade neu und noch klein. Ich hatte auch nur 1 Kind, ist also ein paar Jahre her, und war gemeinsam mit ihr auf einer Halloween-Party. Irgendwann gegen 4 Uhr morgens kamen wir bei ihr zu Hause an. Gleich ins Bett rein und wegepennt. Nach ein paar Stunden musste ich aufn Pott und bin völlig orientierungslos im Halbdunkeln übern Flur. Vor der Badtür bewegte sich was. Eine der kleinen Schlangen war ausgebrochen.
Diesen Vorfall habe ich als Zeichen interpretiert.

[SilverBullet]

Irgendwas hat mich damals tiefer berührt, so dass ich in mich ging und nachdachte und erkennen konnte. Weiss nicht, ob man(du) das irgendwie nachvollziehen kann(st)
Du könntest nun sagen, ok, aber das geht auch ohne christlichen Glauben. Bei mir geschah es halt auf diesen Weg.
"Die Wege des HERRN sind unergründlich"

Ich könnte mir vorstellen, dass du den Unschulds-/Reinheitseindruck aus der Kindheit angestrebt hast.
Es war ein Eindruck, den du erfahren hast und der wird in dir als mögliches Gegengewicht "gearbeitet" haben.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

Der Christ würde womöglich sagen, der Feind (oder die Freuden der Welt) hat mir den Glauben geraubt.
Ich habe mich von Dogmen gelöst und irgendwie auch von meiner Vorstellung von Gott, halte es aber weiterhin für möglich, dass es irgend eine Instanz gibt oder eine Art Macht(Kraft) die etwas bewirken kann, wenn man es zulässt. Aber ich fixiere mich nicht mehr, lass los und auch "mich irgendwie fallen"schwierig es zu erklären.

Das musst du wahrscheinlich gar nicht erklären, denn ich hatte lange Zeit eine ähnliche Situation:
die christliche Lehre spielte keine wirkliche Rolle mehr, aber irgendwie war da noch die Gott-Gegenüber-Vorstellung.
Das hat sich bei mir viele Jahre gehalten und als ich mich in einem Atheisten-Forum anmeldete und mich etwas über Religion austauschen wollte, habe ich mich als "Agnostiker" eingeschätzt -> ähnlich wie du.

Du sagt hier "für einen Christen: der Feind hätte dir den Glauben geraubt", aber so wie ich deinen Text verstehe, war es mehr das Christentum selbst (Bibel), dass die ersten Ungereimtheiten hat entstehen lassen.

Du hast also wohl eher keine grosse Enttäuschung erfahren, sondern es scheint ein Ablauf in kleinen Schritten gewesen zu sein.

Ich könnte mir vorstellen, dass du zuerst von den religiösen Aussagen/Behauptungen enttäuscht warst, deine Filterblase als ungünstig eingestuft hast und dann das Interesse wieder mehr auf "die Freuden der Welt" gerichtet hast.

Ich denke auch, dass dies ein Part ist, denn ich nicht wieder aufrollen möchte
Heute: dazu schrieb ich schon mal etwas:
viewtopic.php?p=60791#p60791
Ich seh es vielleicht ähnlich wie Ruth und lasse es offen, ob so ein Engel von einem Gott gesandt wurde oder einfach nur ein Zufall

Das reicht bereits, alles gut.

---
---

Ok, danke für die Entwarnung.

Gerne.

Ja, als Kind während einer Zirkusvorstellung. Frag mich nicht, was für eine es war. Die haben sie mir um die Schultern gelegt. Meine Mutter fand das überhaupt nicht komisch. Ich hatte erwartet, dass das Tier eher kühl ist, aber die war ganz warm.

Da hast du vermutlich keine Regung gemacht.

In meinem Fall hatte ein Schulfreund drei Schlangen, zwei kleine (50-60cm) und eine grössere (ca. 1m).
Ich kann auch nicht sagen, was das für Schlangen waren.
Eine der Kleinen hatte ich in den Händen und sie hat sich zwischen meinen Fingern verflochten.
Eine geniale Erfahrung. Sie war warm aber vermutlich nicht so warm, dass sie schnelle Bewegungen ausführen konnte und so ging alles ganz langsam vor sich und ich konnte die Muskeln spüren.
Die Haut war glänzend aber vollständig trocken.
Der Kopf hatte eine sagenhafte Eleganz.

Die grössere Schlange hatte enorm Energie und war sehr schnell unterwegs.
Mit der Auflage sie nicht ins Hemd/Pulli oder Hosenbein kriechen zu lassen, bekam ich durchaus Gänsehaut

Eine der kleinen Schlangen war ausgebrochen.
Diesen Vorfall habe ich als Zeichen interpretiert.

Prima, das ist jetzt eine handfeste Aussage über einen Vorfall, der dir den Zugang zu deiner Religion ermöglichte bzw. verstärkte.
Das kann ich vollständig nachvollziehen.
Bestimmt warst du bereits fasziniert von der Religion und als die Begegnung mit der Schlange stattfand, hast du es auf dich und deine Situation bezogen.
Hattest du davor schon Rituale praktiziert, wodurch das Schlangenereignis noch stärker wirkte?
(es war ja auch Halloween, wodurch es thematisch gepasst hat)

[Tree of life]

Ich könnte mir vorstellen, dass du den Unschulds-/Reinheitseindruck aus der Kindheit angestrebt hast.

Ich versteh jetzt nicht so wirklich, wobei du daran denkst, aber mir fiel grade etwas ein, womit man es in etwa vergleichen kann, was da in etwa passierte.

Ein Kind spielt mit einem anderem Kind in einer Sandkiste.
Es bewirft während des Spielens das andere Kind mit Sand und trifft es in den Augen, so dass das andere Kind vor Schmerz zu weinen und schreien beginnt.
Die Mutter bekommt das mit, erklärt dem Kind, das man so etwas nicht tut und auch warum und das Kind sieht auch, was es angerichtet hat
Also: Es weiss nun, was man nicht tun darf/soll (Gebot)
Es sah, was passieren kann, wenn man es tut.

Was aber passierte mit mir damals?
Vom Kopf her wusste ich schon, dass was ich tat, nicht ok war
Ich wusste aus Erfahrungen, weil ich sah...(meinst bei den andren)
Aber es bewirkte nicht wirklich etwas in mir, zumindest nicht auf Dauer.

Doch bei meiner Bekehrung(in Christsprech ausgedrückt) passierte was ganz tief in mir, ich war quasi in der Rolle des weineden Kindes, dass vom Sand beworfen wurde, ich spürte ....und bereute quasi aufrichtig und vom tiefsten Herzen.
Das war jetzt einfach nur ein Versuch, in etwa zu übermitteln, was da in mir Vorging.

Das gibt aber keinen Garant dafür, dass man zukünfitg nicht wieder Fehler begeht...man will sie nur nicht begehen

[SilverBullet]

Ich versteh jetzt nicht so wirklich, wobei du daran denkst

Ich dachte an deinen ersten Zugang zu Bibel-Inhalten.
Zitat-Tree of life:
Meine erste Konfrontation mit dem Inhalt der Bibel war durch diverse Filme im Tv, die ich als Kind guckte (ja etwa berührte mich damals schon, ich verstand damals nicht, warum man diesen Jesus verfolgte, verriet - obwohl er doch niemanden etwas böses tat.)
Dann war der Reliunterricht und was ich halt hier und dort mal aufschnappte.

Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Zugang in Kindheitstagen sehr nachhaltig verankert worden ist, sodass es in dir als intensivster Eindruck zu "Schuldlosigkeit" und "Reinheit" vorliegt und du dann in dieser Richtung suchst, wenn du eine, dich störende Lebensweise verändern möchtest.

Wie ich schon mal geschrieben habe, ist mein Jesus-Bild aus Kindheitstagen (auch) deutlich nachhaltiger, als die Aussagen der Bibel, mit denen ich später konfrontiert wurde.

Doch bei meiner Bekehrung(in Christsprech ausgedrückt) passierte was ganz tief in mir, ich war quasi in der Rolle des weineden Kindes, dass vom Sand beworfen wurde, ich spürte ....und bereute quasi aufrichtig und vom tiefsten Herzen.

Das klingt schon sehr danach, dass du einen erheblich belastenden Teil in/an dir "losgeworden" bist.
Diese Bekehrung sieht für mich wie eine Befreiung von einer (Selbst-)Belastung aus - war dies ein privater Moment oder warst du Teil einer grösseren Zeremonie?
Das ist bestimmt ein enorm emotionaler Effekt und lässt dich quasi in "neuer Form" in eine "neue Zeit" starten.
Ich kann mir gut vorstellen, dass dies sehr lange trägt und die Motivation hochhält.

Vermutlich hast du dich irgendwann an diese Umstellung gewöhnt und dann sind dir die "unschönen Seiten" (der Religion) immer deutlicher aufgefallen.

Ich denke, du hattest einen nützlichen Zugang, der sich aus dem "Neustart" ergab, aber dann haben dich die Auflagen/Behauptungen der Religion (die du nie benötigt hast) eingeholt.

Wie denkst du heute über diese Bekehrung (aus meiner Sicht "Befreiung"), hat sie dir eine anhaltende Entlastung gebracht oder ist der Effekt mit dem Abstand zur Religion wieder "verpufft"?

Das gibt aber keinen Garant dafür, dass man zukünfitg nicht wieder Fehler begeht...man will sie nur nicht begehen

Würdest du vor diesem Hintergrund (den ich nachvollziehen kann) sagen, dass der Effekt aus der Bekehrung nur eine Illusion war, die dann wieder in ein ähnliches Leben überging?

Falls ja, hat dich dies am Ende auch von der Religion abgebracht?

[JackSparrow]

Positiv: Der Ausdruck "Spinner" ist bisher nicht gefallen, wobei "Schauspieler" schon konkurrenzfähig ist.

Ist nicht jeder Glaube in gewisser Weise Schauspielerei?

Hätte jemand, der ernsthaft auf Götter oder Geister oder Dämonen vertraut, eine Kranken- oder Unfall- oder Haftpflichtversicherung?

Würde jemand, der ernsthaft auf Götter oder Geister oder Dämonen vertraut, jemals einen Arzt oder einen Zahnarzt oder eine Apotheke aufsuchen?

Würde jemand, der ernsthaft auf Götter oder Geister oder Dämonen vertraut, einem geregelten Beruf nachgehen, um durch Arbeit ein regelmäßiges Einkommen zu erzielen?

Hätte jemand, der ernsthaft auf Götter oder Geister oder Dämonen vertraut, nicht ein Interesse daran, die Vorzüge des eigenen Glaubens durch wissenschaftliche Studien und belastbare Belege zu untermauern, auf dass auch der Rest der Welt endlich die Wahrheit erkennen möge?

Den wahren Glauben eines Menschen erkennt man an seinem Verhalten - und dieses Verhalten beschränkt sich für gewöhnlich auf Sprüche, Floskeln und Plattitüden.

[SilverBullet]

Ist nicht jeder Glaube in gewisser Weise Schauspielerei?

Wer soll denn das Publikum bei "jedem Gläubigen" sein, vor dem er etwas aufführt?

Hätte jemand, der ernsthaft auf Götter oder Geister oder Dämonen vertraut, ...

Ja, jemand, der ernsthaft auf Götter oder Geister oder Dämonen vertraut, würde sich körperlich in dieser Welt bewegen.

Hätte jemand, der ernsthaft auf Götter oder Geister oder Dämonen vertraut, nicht ein Interesse daran, die Vorzüge des eigenen Glaubens durch wissenschaftliche Studien und belastbare Belege zu untermauern, auf dass auch der Rest der Welt endlich die Wahrheit erkennen möge?

Nein, weil sich die positiven (Privat-)Effekte für den einzelnen Gläubigen nicht aus diesem Vorgang ergeben.

Den wahren Glauben eines Menschen erkennt man an seinem Verhalten - und dieses Verhalten beschränkt sich für gewöhnlich auf Sprüche, Floskeln und Plattitüden.

Nein, es beschränkt sich nicht darauf - vielleicht schaust du nur in die falsche Richtung.

Du kannst Existenzbehauptungen argumentativ angehen, du kannst Strategien/Handlungen/Festlegungen von religiösen Organisationen argumentativ angehen, aber bei den privaten Vorgängen eines Gläubigen ist das nicht sinnvoll (man kann nicht enfach sagen "diese Vorgänge finden nicht statt").

Mal grundsätzlich:
Was denkst du, warum hat "SamuelB" die von dir zitierte Aussage gemacht, was ist hier der private Vorgang?
(soll es "reine Hinterhältigkeit" sein?)

[Tree of life]

Ist nicht jeder Glaube in gewisser Weise Schauspielerei?

Wenn auf Grund einiger Anzeichen- und Signale die ein bestimmter Mann mir sendet- ich auf die Idee kommen könnte, der ist eventuell verliebt in mich und zu meiner besten Freundin laufe und ihr sag: "Du , ich glaube, der ... ist in mich verliebt und blablabla, ist dann dieser mein Glaube Schauspielerei?


Also, ist es jetzt der Glaube an sich die Schauspielerei oder das Verhalten des Glaubenden eventuell Schauspielerei?
Oder vielleicht der Mann der Schauspieler?

[SamuelB]

Da hast du vermutlich keine Regung gemacht.

Nein, ich hatte auch Angst, dass ich sie falsch halte. Aus heutiger Sicht finde ich es nicht gut, dass das Tier so rumgereicht wurde, als Kind war es einfach spannend.

Die Haut war glänzend aber vollständig trocken.

Ja, genau. Dass sie trocken war, hatte ich auch nicht erwartet.

Mit der Auflage sie nicht ins Hemd/Pulli oder Hosenbein kriechen zu lassen, bekam ich durchaus Gänsehaut

Hat sie es versucht?
Mein Bio-Lehrer in der 12. hatte mal gesagt, dass man ein Tier besser einschätzen kann je näher man damit verwandt ist. Bei Reptilien wird es schwierig, bei meiner Katze früher hatte es dagegen gut geklappt.

Hattest du davor schon Rituale praktiziert, wodurch das Schlangenereignis noch stärker wirkte?
(es war ja auch Halloween, wodurch es thematisch gepasst hat)

Nicht wahr, das passte richtig gut. Um Halloween herum, im Halbdunkel, eingeschränkte Wahrnehmung und dann die Schlange. 
Ein Ritual hatte ich zu dem Zeitpunkt noch nicht durchgeführt, einfach nur gelesen.

 

Ist nicht jeder Glaube in gewisser Weise Schauspielerei?

Nein, entweder glaubt man es oder nicht.

Hätte jemand, der ernsthaft auf Götter oder Geister oder Dämonen vertraut, ...

Ich denke nicht, dass man ihnen blind vertrauen sollte. Trotzdem glaube ich, dass sie existieren.
Btw muss man eine Krankenversicherung haben.