Gottes Wille/Plan

[Spice]

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Alles was materiell erforscht werden kann, ist ein Außen.
Alle seelischen und geistigen Vorgänge haben nur insofern damit zu tun, dass die Seele das Materielle nutzt um innerhalb der materiellen Welt zu wirken.

Woher hast du diesen Einblick/Überblick?

Durch Selbst- und Welterkenntnis.

[Maryam]

Hallo Maryam!

Hi Erich, würdest Du Jesus glauben, dass er schon damals vor 2000 Jahren nicht zu den Gerechten gekommen war (die Gesunden brauchen den Arzt nicht nur die Kranken) sondern zu  den damaligen - zum Teil ja bekanntlich unwissentlichen - Sündern,  um diese zur Umkehr zu motivieren, dann hättest Du wohl nie einfach übernommen und geschrieben was mal zu Unrecht verallgemeinert wurde.

Bevor Jesus Christus kam, da gab es keinen Gerechten auf dieser Welt. - Wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. (Röm 3,10)- Nur manche Menschen waren gerecht durch den Glauben, so wie unser Vorbild Abraham. - Aber keiner hatte die Gebote Gottes jemals halten können, von Adam an bis heute. - Alle Menschen sind Sünder, alle Menschen sind krank, und bedürfen des Arztes, Jesus Christus. - Und wem Gott gnädig ist und sich seiner erbarmt, dem öffnet er das Herz und schenkt ihm den Glauben an Jesus Christus und sein Evangelium, und den hat Gott auch berufen und erwählt nach seinem Plan und Ratschluss, dass er Gottes Evangelium überall verkündet. - Und was ist die gute Nachricht und frohe Botschaft von Jesus Christus kurz gesagt?

Hi Erich
Du lehrst aber ganz und gar nicht, was den Worten Jesus entsprach. Die Gesunden/Gerechten brauchen den Arzt nicht nur die Kranken/Sünder. Paulus zitierte zudem in Römer 3.10 aus einem Psalm über die Toren. Und wie es sich an andern Enden der Erde mit Gerechtigkeit etc. verhielt, da fehlte es Paulus eh an entsprechender Kenntnis.

Die ganze biblische Geschichte spielte sich eh lediglich im erweiterten Mittelmeerraum ab. Und was Jesus an Verhaltensanweisungen gottseits lehrte, war andernorts längst bekannt.

Gerechte gab es zudem schon immer! In den Psalmen und Sprüchen allein schon wimmelt es davon., Das ist bis heute nicht anders geblieben.

Und wie ja schon längst klar ist, handelt es sich bei Hosea 6,7 um die Stadt ADAM.

7 Aber sie haben den Bund übertreten bei Adam; dort wurden sie mir untreu. 8 Gilead ist eine Stadt voller Übeltäter; blutig ist ihre Spur.

Schon komisch, dass weder Jesus noch die Jünger je Jesus Erscheinen mit Adam in Verbindung bringen. Und ausgerechnet Paulus war es, der bezeugte, dass nicht Adam sich verführen liess sondern Eva.

1. Timotheus 2, 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.

Die Gute Nachricht, die Frohe Botschaft von Jesus betrifft das Reich Gottes, das dort schon entstanden ist, wo das Haupt-Gebot Jesu (das er im Auftrag des allein wahren Gottes kam zu verbreiten) der gelebten Liebe, Nächstenliebe entsprechende Früchte trägt.

Und all jenen, welchen von solchen Gläubigen wie Dir und andern Dir Gleichgesinnten eingeredet wird, sie seien allesamt Sünder, weil dies mal Paulus von und zu gewissen einst ihm Gleichgesinnten sagte, die es auch waren-wie er früher als einstiger kaltherziger Christenverfolger - kann allein schon aus biblischer Sicht klar mehrfach belegt werden dass dies vollkommen UNWAHR ist.

1Joh 3,7 Kinder, lasst euch von niemandem verführen! Wer die Gerechtigkeit tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist.

lg Maryam

[Naqual]

Vor vielen Jahren las ich das aufschlussreiche Buch von Heiner Geissler: Was würde Jesus heute sagen?

Zufälligerweise erlebte ich in einer Buchhandlung (müsste so vor 15 Jahren gewesen sein) Heiner Geissler, wie er Auszüge und Beispiele aus diesem Buch brachte.
Aus meiner Sicht gespickt mit erfrischenden Ideen, da er (obwohl er sich durchaus auskennt) nicht in diesem typisch theologisch-analytischem Rahmen bewegt, der das Denken schon ein wenig festfahren kann.

[Naqual]

Schon komisch, dass weder Jesus noch die Jünger je Jesus Erscheinen mit Adam in Verbindung bringen. Und ausgerechnet Paulus war es, der bezeugte, dass nicht Adam sich verführen liess sondern Eva.

1. Timotheus 2, 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.

Ausnahmeweise muss ich hier ausgerechnet Paulus in Schutz nehmen. Diese naive Blödsinns-Interpretation ist nicht von ihm. Der gesamte Timotheus-Brief ist ja eine Schrift, die erst im Text vorliegt in Rahmen der großen Textsammlungen nach dem Konzil von Nicea, es gibt keine früheren Texte hiervon. Hinzu kommt, dass der Brief sich zwar explizit auf Paulus bezieht (was zu der Zeit oftmals nicht mehr war als eine Art Widmung gegenüber einer verehrten Person) aber der Sprachstil nicht von Paulus ist, Kernbegriffe sonst nirgendwo bei Paulus vorkommen und gewisse Unkenntnisse über die angesprochene Gemeinde (die Paulus gut kannte) im Text feststellbar sind.
Paulus hatte eine jüdische-theologische Ausbildung. Die Interpretation dass Adam nicht verführt wurde und alleinig Eva hier das Gebot übertrat ist schlicht nicht haltbar: Beide wurden aus dem Paradies entfernt, beide erhielten zusätzliche Konsequenzen (man mag darüber streiten was schwerwiegender ist). Es steht nicht einmal da, dass Eva bei Adam große Überzeungsarbeit leisten musste. Er war dabei als Eva aß und aß mit. Schlicht und einfach. Adam war das Gebot von Gott persönlich gesagt worden. Wie soll Adam sich da nun rausreden? Der Autor des Tim-Briefes machts wohl und ohne es zu begründen. Er behauptet nur. Und das ist schon sehr platt. Wird nur nicht wahrgenommen, weil es in der Bibel steht.

[Naqual]

.....

Danke SilverBullet für Deinen längeren Beitrag, jedoch drehen wir uns jedoch nur im Kreis. Von daher höre ich an dieser Stelle auf.
Deine Beispiele zu den Sinnestäuschungen sind auch interessant (es gibt natürlich viele mehr, ich habe das mal vor langer Zeit studieren dürfen...).

Guten Rutsch! Lass es krachen!

[sven23]

Schon komisch, dass weder Jesus noch die Jünger je Jesus Erscheinen mit Adam in Verbindung bringen. Und ausgerechnet Paulus war es, der bezeugte, dass nicht Adam sich verführen liess sondern Eva.

1. Timotheus 2, 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.

Ausnahmeweise muss ich hier ausgerechnet Paulus in Schutz nehmen. Diese naive Blödsinns-Interpretation ist nicht von ihm. Der gesamte Timotheus-Brief ist ja eine Schrift, die erst im Text vorliegt in Rahmen der großen Textsammlungen nach dem Konzil von Nicea, es gibt keine früheren Texte hiervon. Hinzu kommt, dass der Brief sich zwar explizit auf Paulus bezieht (was zu der Zeit oftmals nicht mehr war als eine Art Widmung gegenüber einer verehrten Person) aber der Sprachstil nicht von Paulus ist, Kernbegriffe sonst nirgendwo bei Paulus vorkommen und gewisse Unkenntnisse über die angesprochene Gemeinde (die Paulus gut kannte) im Text feststellbar sind.
Paulus hatte eine jüdische-theologische Ausbildung.

So ist es. Um so unverständlicher ist es, dass die Kirchen immer noch die Timotheusbriefe als echte Paulusbriefe verlesen.
Damit stiften sie viel Verwirrung unter den Gläubigen, die sich in der Forschung nicht so auskennen.

[Naqual]

Um so unverständlicher ist es, dass die Kirchen immer noch die Timotheusbriefe als echte Paulusbriefe verlesen.
Damit stiften sie viel Verwirrung unter den Gläubigen, die sich in der Forschung nicht so auskennen.

Es ist für die auch nicht einfach. Jahrhunderte hüh sagen und dann hott. Kommt nicht so gut an.
Aber auch: das mit dem Timo-Brief ist ja nur das eine, es gibt ja auch eine Vielzahl von Stellen, die später eingefügt wurden und in älteren bekannten Versionen nicht vorkommen. Bei dem Thema von weiter oben: "das Weib schweige in der Gemeinde". Wenn es später eingefügt wurde war es wohl nicht von Paulus. Und das geht noch weiter so....

Für viel gefährlicher halte ich allerdings die übertriebene Wertschätzung der Kirchen in Bezug auf die Bibel. Wichtiger wäre, zwar klar die Grundlagen zu definieren (und verschiedene Konfessionen wird es immer geben) und anderes offener gegenüber Verbesserungen zu gestalten: z.B. die moralischen Vorstellungen in AT und NT spiegeln zu 90 Prozent die Vorstellungen der Zeit und Kultur wieder. Ethik und Moral haben sich aber erheblich weiterentwickelt und das kann man aus ganz rationalen Gründen wertschätzen. In einer übertriebenen Wertschätzung der Bibel schreibt man nun aber die Vorstellungen der Antike in diesem Bereich fest nieder. Das führt zu Widersprüchen und Verunsicherungen, ja und Verwirrung. Und länger und komplexer werdende Rechtfertigungs-Exegesen sind auf Dauer immer weniger die Lösung. Beispiel: die Kirchen lehnen heute (Gott-sei-Dank) die Todesstrafe für Ehebrecher, Homosexuelle und Abtreibungen ab. Aber wie begründen sie das aus AT und NT heraus. Da wird's wirklich kompliziert, denn die genannten Sachen lassen sich ganz leicht belegen. Und da braucht man gar nicht auf die islamische Scharia zu schimpfen, die auch eine "antike Grundlage" im Wertesystem hat.

[Maryam]

Schon komisch, dass weder Jesus noch die Jünger je Jesus Erscheinen mit Adam in Verbindung bringen. Und ausgerechnet Paulus war es, der bezeugte, dass nicht Adam sich verführen liess sondern Eva.

1. Timotheus 2, 14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.

Ausnahmeweise muss ich hier ausgerechnet Paulus in Schutz nehmen. Diese naive Blödsinns-Interpretation ist nicht von ihm. Der gesamte Timotheus-Brief ist ja eine Schrift, die erst im Text vorliegt in Rahmen der großen Textsammlungen nach dem Konzil von Nicea, es gibt keine früheren Texte hiervon. Hinzu kommt, dass der Brief sich zwar explizit auf Paulus bezieht (was zu der Zeit oftmals nicht mehr war als eine Art Widmung gegenüber einer verehrten Person) aber der Sprachstil nicht von Paulus ist, Kernbegriffe sonst nirgendwo bei Paulus vorkommen und gewisse Unkenntnisse über die angesprochene Gemeinde (die Paulus gut kannte) im Text feststellbar sind.
Paulus hatte eine jüdische-theologische Ausbildung. Die Interpretation dass Adam nicht verführt wurde und alleinig Eva hier das Gebot übertrat ist schlicht nicht haltbar: Beide wurden aus dem Paradies entfernt, beide erhielten zusätzliche Konsequenzen (man mag darüber streiten was schwerwiegender ist). Es steht nicht einmal da, dass Eva bei Adam große Überzeungsarbeit leisten musste. Er war dabei als Eva aß und aß mit. Schlicht und einfach. Adam war das Gebot von Gott persönlich gesagt worden. Wie soll Adam sich da nun rausreden? Der Autor des Tim-Briefes machts wohl und ohne es zu begründen. Er behauptet nur. Und das ist schon sehr platt. Wird nur nicht wahrgenommen, weil es in der Bibel steht.

Hi Naqual, danke für die Ausführungen. Es könnte schon von Paulus sein, er war auf Frauen eh nicht gut zu sprechen, was dann der Satz zuvor und danach zeigt

Jedenfalls haben weder Jesus noch seine Jünger den Genuss der Beiden (Adam/Eva) von der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse erwähnt, geschweige denn mit Jesus Kreuzigung in Verbindung gebracht.

Ich nehme an, Du kennst auch unterschiedliche Bibelübersetzungen. Die Hoffnung für alle als Einstieg finde ich absolut ungeeignet. Da wurde der Text oft den Dogmen angepasst und somit Vieles hineingedichtet was dem eigentlichen Sinn widerspricht.

lg Maryam

[JackSparrow]

Du zählst zwar Menschen auf, von denen Du meinst, dass sie Christen sind, aber keinem einzigen glaubst Du!

Die halten sich alle für Sünder. Sündern darf man nicht glauben.

In den Geisteswissenschaften (besonders natürlich auch in der Philosophie) ist Subjekt ein festgelegter Fachbegriff der alles andere bedeutet, als für was Du ihn hernimmst.

Es ist ein Fachbegriff aus der Grammatik und er bezeichnet dasjenige Substantiv, auf den sich das Prädikat eines Satzes bezieht.

Mein Nachbar geht einkaufen. mein Nachbar = Subjekt, geht einkaufen = Prädikat

Auf die Frage wer oder was da denkt, wirst Du auch nicht an Deinem Körper herunterschauen

Mein Nachbar denkt. mein Nachbar = Subjekt, denkt = Prädikat

Es handelt sich hierbei um den gleichen körperlich existenten Nachbarn, der auch einkaufen geht.

Für meinen Geschmack wäre es ehrlicher wenn Du als Behauptung aufstellst: "Das Subjekt ist immer und ausschließlich materiell". Dann hast Du eine etwas vernünftiger klingende Aussage, wenn auch mit dem Problem, dass Du nur mit einer voll-materialistischen Grundauffassung antworten kannst. Und damit auch Materialist bist.

Alles, worüber Menschen reden können, ist materiell. Gedanken sind materiell, Emotionen sind materiell, Sprache ist materiell und sogar Eigenschaften, die du einem Gott zuschreibst, sind in Wirklichkeit materiell. Wenn du Leute allein aufgrund ihrer Aussagen in Materialisten und Nichtmaterialisten unterteilen möchtest, ist demnach jeder Mensch ein Materialist.

Die möglichen Begründungen und Erklärungen für das was reagiert oder wahrgenommen wird, wird bereits reduziert auf ein materiellen Aspekt: den Körper. Alles andere wird in Deinem Ansatz nicht mehr zugelassen.

Alles andere ist nicht Teil deiner Wahrnehmung. Du musst es dir also selbst ausgedacht haben.

[Naqual]

Es könnte schon von Paulus sein, er war auf Frauen eh nicht gut zu sprechen, was dann der Satz zuvor und danach zeigt

Die Sätze sind umfasst bei dem Einschub im Umfeld des "Das Weib schweige in der Gemeinde" von "Paulus". Es handelt sich um einen recht offensichtlichen Einschub.
Denn mit den frauenfeindlichen Versen wird ein Sinnzusammenhang unterbrochen und dann wieder zurückgeführt. Also ohne die eingeschobenen Sätze ist es ein logischer Zusammenhang, der Einschub passt nicht rein. Gegenübergestellt so leicht zu sehen, dass man sich danach fragt, warum man es noch nicht bemerkt hat. So:

Mit Einschub 1. Kor 14, 31: Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden. 32 Die Geister der Propheten sind den Propheten untertan. 33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 35 Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht einer Frau schlecht an, in der Gemeindeversammlung zu reden. 36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen? 37 Wenn einer meint, er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt, der erkenne, dass es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe.

OHNE Einschub 31 Ihr könnt alle prophetisch reden, doch einer nach dem andern, damit alle lernen und alle ermahnt werden. 32 Die Geister der Propheten sind den Propheten untertan. 33 Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. 36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen? 37 Wenn einer meint, er sei ein Prophet oder vom Geist erfüllt, der erkenne, dass es des Herrn Gebot ist, was ich euch schreibe.

Also Paulus schreibt hier über die Geistesgaben und den ordentlichen Umgang hiermit. Die oben eingeschobene "Frauenfrage" ist ein ganz anderes Thema.

Ansonsten denke ich aber schon, dass Du mit Paulus Sicht über Frauen Recht hast, weil seine Sicht den Zeitgeist (voll mit Unterordnung der Frau) wiedergibt.
Das Paulus aber das Reden von Frauen über religöse Dinge und in der Gemeinde untersagt hatte ist schlicht sehr unwahrscheinlich. Er benennt Frauen als bedeutend auf Missionsreisen (mach das mal ohne zu reden). Zudem gibt es historisch viele Belege und Funde, die zeigen, dass Frauen sehr wichtige Funktionen hatten und nicht nur mit Brotbacken Missionswillige rumzukriegen. Z.B. Grabstein, bei dem man schnell mal das "in" bei "Bischöfin" rausgekratzt hat. Oder die Verflechtung der späteren katholischen Kirche mit anderen christlichen Strömungen in Europa, die Frauen auch als Priester zugelassen hatten. Die hatten oftmals die gleichen Kirchengebäude und feierten zusammen.

Ich nehme an, Du kennst auch unterschiedliche Bibelübersetzungen. Die Hoffnung für alle als Einstieg finde ich absolut ungeeignet. Da wurde der Text oft den Dogmen angepasst und somit Vieles hineingedichtet was dem eigentlichen Sinn widerspricht.

Ich versuche die Problematik der eingebauten Interpretationen beim Übersetzen dadurch zu lindern (ganz ohne geht nicht), dass ich drei verschiedene Übersetzungen nehme.
Eine die mir passt, weil ich meine Kindheit und Jugend damit verbracht habe und mir von daher im Gewohnten der Stil gefällt: die Luther-Bibel. (Luther hat aber teils m.E. schon vorsätzlich Änderungen beim Übersetzen vorgenommen um seine Sicht der Dinge zu betonen). Dann eine andere Sprache, die ich kann: Englisch. Also in diesem Fall die King-James-Bible. Und dann eine möglichst wörtliche Übersetzung, die wenig Rücksicht darauf nimmt, dass es gut klingt. Interlineare Übersetzungen, gleich im Internet aufrufbar.
z.B. https://www.scripture4all.org/download/ ... d_ISA3.php. Damit kann man auch die verschiedenen Bedeutungsmöglichkeiten der einzelnen Worte abfragen. Was man nicht kann (diese Erfahrung musste ich bei Diskussionen mit Hebräisch- und Griechischkundigen schon leidvoll machen) ist, wenn die Grammatik des Satzes eine bestimmte Bedeutung erzwingt. Denn bei den Interlinearen hat man nur einen genaueren Wortabgleich, aber natürlich keine Grammtik beim Übersetzen inklusive. Etwas helfen kann man sich dann, wenn man im Internet nach Interpretationen sucht zu Bibelstellen und dann offfen bleibt von welcher Seite es kommt und gewissenhaft prüft. z.B. ich persönliche lehne das Glaubensgerüst der Zeugen Jehovas ab, aber im Bereich Bibelinterpretationen habe die Spitzen-Kommentare, die sehr eng an den "Urtext" angelehnt ist (naturgemäß z.B. bei der Ablehnung der Trinität).
Wenn jemand nicht mit "alt-sprachlichen Bibeln" aufgewachsen ist können es moderne Bibelübersetzungen sicher ganz am Anfang auch. Aber nur um auf den Geschmack zu kommen. Dann muss man schon weitere Übersetzungen heranziehen und besonders auch die religiösen Meinungen der eigenen "Gruppe" hinterfragen, sowie sich selbst.
Ich gehe aber davon aus, dass Du auch ähnlich arbeitest von Deinem "Meinungsprofil" her (Bibelverse von unterschiedlichen Perspektiven aus zu betrachten, macht nicht jeder. Z.B. unser "Tapeten-Zitierer" kennt nur eine Blickrichtung und die ist für ihn immer die göttliche und ganz klar und einfach.).