Straft uns Gott?

[Punch]

Und für diejenigen, die meinen, Jesus rede nie von Rache, dieses Wort in Erinnerung gerufen:

Denn das sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht. Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn es wird große Not im Land sein und Zorn über dieses Volk! Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwerts und gefangen weggeführt werden unter alle Heiden. Und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

Das ist mehr oder weinger 1:1 das Wort wie es auch Mose geweissagt hatte. Sie redeten von ein und denselbem Gott.

 Jesus als Gott der Rache, als Gott einer himmlischen Vendetta, der am Ende diese Welt im Blut der Menschen ersaufen lässt.

Ich weiß nun nicht, wie manche Menschen durch das Leben geprägt, oder vom Leben geschlagen wurden, aber dieses ewige Verkünden eines wutschnaubenden und von Blut besudelten cholerischen Rachegottes, das kann es doch nun nicht sein.

Warum kann im Himmel auch nicht einmal einfach nur Woodstock sein? Muss der christliche Glaube, im Finalstadium,  immer in einem Treblinka, einem Sobibor, oder Auschwitz einmünden.


 

[Helmuth]

Du meinst, das bleibe beim Gericht unberücksichtigt?

Ja, weil sich das sog. Straf-Gericht, wenn wir schon den Ausdruck erlauben, nicht mit Bittstellungen befasst. Will man gerecht sein gibt es darin keine Freunderlwirtschaft. Ich rate dir mal anzusehen, was "ansehen" in diesem Zusammenhang bedeutet.

Es fiele sicher schwer, für den eigenen Sohn das Todesurteil aussprechen zu müssen. Aber Gott, der die Persion NICHT ansieht, schmerzt das sich genaus so wie uns, letzten Endes aber vollstreckt er es. Wie hätte er es sonst zulassen können, seinen eigenen Sohn der Todesqual auszusetzen?

Eine Passage aus Jes. 53 fällt mir dazu ein:

Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.

Was sagt uns Gott hier durch Jesaja? Strafe ist unser Empfinden, wir aber hielten ihn für bestraft (!) ist typisch menschliches Denken, in Gottes Augen ist es ein Tatausgleich uns zum Guten. Echte Strafe, in der Form, wie wir es verstehen, sehe ich für die, welche dieses angebotene Erlösungswerk auch ablehnen.

[PeB]

Du meinst, das bleibe beim Gericht unberücksichtigt?

Ja, weil sich das sog. Straf-Gericht, wenn wir schon den Ausdruck erlauben, nicht mit Bittstellungen befasst. Will man gerecht sein gibt es darin keine Freunderlwirtschaft. Ich rate dir mal anzusehen, was "ansehen" in diesem Zusammenhang bedeutet.

Du meinst also: es zählen die Werke und nicht der Glaube?

Es fiele sicher schwer, für den eigenen Sohn das Todesurteil aussprechen zu müssen.

Sicherlich. Aber er hat es getan.

Aber Gott, der die Persion NICHT ansieht, schmerzt das sich genaus so wie uns, letzten Endes aber vollstreckt er es. Wie hätte er es sonst zulassen können, seinen eigenen Sohn der Todesqual auszusetzen?

Antwort: um uns zu retten.
Er hat uns in diesem Fall höher angesehen als seinen eigenen Sohn. Denn Bitten und Flehen sind doch nicht unverhallt verklungen.

Eine Passage aus Jes. 53 fällt mir dazu ein:

Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.

Was sagt uns Gott hier durch Jesaja? Strafe ist unser Empfinden, wir aber hielten ihn für bestraft (!) ist typisch menschliches Denken, in Gottes Augen ist es ein Tatausgleich uns zum Guten.

Jesaja spricht hier von Jesus.
Willst du also sagen, seine Kreuzigung sei ein "Tatausgleich" für Jesu Vergehen gewesen?

Echte Strafe, in der Form, wie wir es verstehen, sehe ich für die, welche dieses angebotene Erlösungswerk auch ablehnen.

Dass ich dich richtig verstehe.
Jesus sagt:

Und wen dürstet, der komme; wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst.

Und gleichzeitig meint er: wer das Wasser des Lebens nicht umsonst nehmen will, kommt in die Hölle?

Ich meine eher: wer nicht glaubt (und das Wasser des Lebens daher nicht nehmen will), der wird eben nach seinen Werken beurteilt - aber er ist nicht gleich per se verdammt.

[PeB]

Und für diejenigen, die meinen, Jesus rede nie von Rache, dieses Wort in Erinnerung gerufen:

Denn das sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht. Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn es wird große Not im Land sein und Zorn über dieses Volk! Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwerts und gefangen weggeführt werden unter alle Heiden. Und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

Das ist mehr oder weinger 1:1 das Wort wie es auch Mose geweissagt hatte. Sie redeten von ein und denselbem Gott.

 Jesus als Gott der Rache, als Gott einer himmlischen Vendetta, der am Ende diese Welt im Blut der Menschen ersaufen lässt.

Dazu:
https://offene-bibel.de/wiki/Rache

Im Alten Testament finden sich nur wenige Wurzeln, die mit Rache übersetzt werden können. Die prominenteste davon ist נקם. Andere in Frage kommende Wurzeln sind etwa נחם , ריב, בקש, דרש und נאל. Sie haben zwar alle gewisse Berührungspunkte mit נקם, reichen jedoch jede für sich nicht nahe genug an die gesuchte Bedeutung heran. נחם beispielsweise wird zwar von Gesenius noch mit „Rache üben“ übersetzt, spätere Wörterbücher übersetzen jedoch anders*. Zusätzlich kann Hendrik Peels nachweisen, dass die Übersetzung mit Rache an den alttestamentlichen Stellen schlicht inkorrekt sind.
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* "sich Trost verschaffen"

Auffällig ist, dass die Androhung von Rache gleich zwei Mal zum Lebensschutz angewendet wird.

Der Gedanke der Wiederherstellung der Gerechtigkeit scheint insgesamt bedeutend zu sein, denn auch in den neueren Texte klingt dieses Element an. Westermann geht sogar davon aus, dass „Wiederherstellung“ die ursprüngliche Bedeutung נקם ist.

Fazit: die Vorstellung eines rächenden oder gar rachsüchtigen Gottes ist menschliches Denken nach menschlichen Schemata.
Hier wird vielmehr der Begriff "Wiederherstellung" vorgeschlagen, was auch Sinn macht.

Demnach hätte Jesus (s.o.) gesagt:

Denn das sind Tage der Wiederherstellung, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht. Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn es wird große Not im Land sein und Zorn über dieses Volk! Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwerts und gefangen weggeführt werden unter alle Heiden. Und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

Über das Wort "Zorn" recherchiere ich noch...

[Helmuth]

Willst du also sagen, seine Kreuzigung sei ein "Tatausgleich" für Jesu Vergehen gewesen?

Manchmal muss ich mir die Frage stellen welchen Sinn Diskussionen mit dir haben. Solche Fragen stellen nicht einmal Atheisten. Wenn sie auch an das Wort nicht glauben, können sie zumindest lesen, worin der Tatausgleich bestehen soll.

Ebenso wird der Versuch Rache mit Wiederherstellung zu interpretieren in die Hosen gehen, weil es keine Wiederherstellung der Hölle gibt so wie es keine Rache im Reich Gottes gibt. Aber mach nur. Es schärft den Denksinn, wofür ich nicht nur für mich beten kann.

[Naqual]

Eine Passage aus Jes. 53 fällt mir dazu ein:

Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden.

Was sagt uns Gott hier durch Jesaja? Strafe ist unser Empfinden, wir aber hielten ihn für bestraft (!) ist typisch menschliches Denken, in Gottes Augen ist es ein Tatausgleich uns zum Guten. Echte Strafe, in der Form, wie wir es verstehen, sehe ich für die, welche dieses angebotene Erlösungswerk auch ablehnen.

Es stimmt, dass (echte) Strafe zum Guten führt. So ist es bei Jesaja 53 auch gemeint. Nur ist hier nicht Jesus gemeint, sondern das Volk Israel. Der "Knecht" ist bei Deutero-Jesaja das Volk! (vgl. z.B. Jes 41,8; 44,21;45,4). Insoweit über Jesaja 53 das Erlösungswerk (stv. Opfertod Jesu) abzuleiten, ist einfach verquer. Der Knecht in Jesaja 53 ist hässlich (wo steht im NT, dass Jesus hässlich ist?), er ist von Krankheit gezeichnet (welche Krankheit wird Jesus im NT denn nachgesagt?) Das mit dem Grab bei den Gottlosen passt auch nicht ganz. Weil er auf Golgatha zwar starb, aber nicht beerdigt wurde. Das Grab war das eines Freundes (den man dann wohl nicht als Übeltäter wie es Jesaja tat bezeichnen würde). Als er gemartert wurde tat er seinen Mund nicht auf bei Jesaja. Im NT sprach er sowohl "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen" als auch einige Erläuterungen dazu warum der eine am Nachbarkreuz ins Paradies kommen wird.

[PeB]

Willst du also sagen, seine Kreuzigung sei ein "Tatausgleich" für Jesu Vergehen gewesen?

Manchmal muss ich mir die Frage stellen welchen Sinn Diskussionen mit dir haben. Solche Fragen stellen nicht einmal Atheisten. Wenn sie auch an das Wort nicht glauben, können sie zumindest lesen, worin der Tatausgleich bestehen soll.

Das kann ich dir sagen, Helmuth. Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass du dermaßen überzeugt bist von deinem eigenen Urteilsvermögen, dass du spontan und oberflächlich Behauptungen aufstellst, die einer Nachfrage nicht standhalten dürften. Sie tun es aber dennoch, weil du derartige Nachfragen als "nicht sinnvoll" und "nicht einmal von Atheisten gestellt" wegbügelst. So bleibst du in deiner menschlichen Denkblase gefangen, die du für göttliches Recht hältst.
Sorry.

Ebenso wird der Versuch Rache mit Wiederherstellung zu interpretieren in die Hosen gehen, weil es keine Wiederherstellung der Hölle gibt so wie es keine Rache im Reich Gottes gibt. Aber mach nur. Es schärft den Denksinn, wofür ich nicht nur für mich beten kann.

Es gibt auch eine "Hölle" im Reich Gottes nicht.
Es geht aber um die Wiederherstellung göttlichen Rechts - das nennt man GERECHTIGKEIT, ein von dir viel zitiertes und doch nicht verstandenes Wort.

Bitte verheddere dich nicht.

[Edelmuth]

Doch der allmächtige Gott lässt uns hier nicht  hilflos alleine gegen solch eine schlitzohrige hinterlistige Gemeinschaft kämpfen. Es  gibt ein  profanes wunderbares Werkzeug das uns hilft nicht in die Fänge obiger Lichtgestalten zu geraten. Du ahnst es  sicherlich, es ist das geschriebene Wort Gottes die Bibel. Und das Wort aus dem Munde des allmächtiges Gottes gibt uns in Sprüche 2:1-15 diesbezgl. folgenden wertvollen Rat:
NeÜ

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst / und meine Gebote bei dir verwahrst, 2 wenn du der Weisheit dein Ohr leihst / und dem Verstehen zugeneigt bist, 3 ja wenn du um Verstand betest / und um Einsicht flehst, 4 wenn du sie suchst wie Silber, / ihnen nachspürst wie einem wertvollen Schatz, 5 dann wirst du die Ehrfurcht begreifen, / die man vor Jahwe haben muss, / und wirst anfangen, Gott zu erkennen.
6 Denn Jahwe gibt Weisheit, / von ihm kommen Erkenntnis und Verstand. 7 Den Aufrichtigen hält er Hilfe bereit, / und für die Redlichen ist er ein Schild. 8 Um die Wege des Rechts zu bewahren, / beschützt er die, die ihm treu sind.
9 Dann wirst du verstehen, was Recht und Gerechtigkeit ist, / Aufrichtigkeit und ein guter Weg. 10 Denn Weisheit wird in dein Herz einziehen / und Erkenntnis beglückt deine Seele. 11 Besonnenheit wacht über dir / und Verständigkeit behütet dich.
12 Das wird dich retten vor dem Weg des Bösen, / vor denen, die die Wahrheit verdrehen, 13 die den geraden Weg verlassen / und auf finsteren Abwegen sind; 14 vor denen, die sich freuen, Böses zu tun, / die jubeln über böse Verkehrtheit, 15 die krumme Wege gehen / und deren Pfad nur in die Irre führt.

Wenn du  obiges beherzigst, glaube es  mir lieber Naqual, dann kann auch der schlitzohrigste Wahrheitsverdreher-wie  aus Vers 12 ersichtlich, dir keinen mehr vom Pferd erzählen.
 

Danke für die nettgemeinten Worte. Nur bei über 300 verschiedenen Meinungsgruppierungen, die sich alle auf die Bibel beziehen und Unterschiedlichstes aussagen, ist das Problem nicht damit gelöst.

Natürlich ist das Problem nicht gelöst, wer von den über 300 verschiedenen christlichen Gruppierungen sich dicke Backen machend auf Jesus beziehen auch von Gott und seinem Christus anerkannt  wird. Aber auch hier gilt der Grundsatz, von nix kommt nix-sprich man muss selbst etwas tun.  Etwas sehr wichtiges erwähnt König Salomo gleich zu  Anfang wie  folgt in Sprüche 2:1-4,
 

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst / und meine Gebote bei dir verwahrst, 2 wenn du der Weisheit dein Ohr leihst / und dem Verstehen zugeneigt bist, 3 ja wenn du um Verstand betest / und um Einsicht flehst, 4 wenn du sie suchst wie Silber, / ihnen nachspürst wie einem wertvollen Schatz,

Hier wird aufgezeigt, dass man  nicht nur selbst etwas tun, sondern auch demütig zu Gott um Erkenntnis der Wahrheit  beten muss, damit man den Weizen vom Spreu-sprich Wahrheit und Lüge unterscheiden kann. Aus Jesu Worte in Matthäus  11:25+26 ist hier aber  weder Abitur noch eine andere weltliche oder religiöse  spezifische Qualifikation erforderlich:
 

25 Damals rief Jesus aus: "Vater, du Herr über Himmel und Erde, ich preise dich, dass du das alles vor Klugen und Gelehrten verborgen und es Unwissenden offenbar gemacht hast. 26 Ja, Vater, so hast du es gewollt.   

Das  heißt aber nicht, dass  weltlich Gebildete hier außen vor sind. Paulus z.B. war nach heutiger Sicht Professor-Lukas Arzt-beide nahmen aber demütig  die Hilfe Gottes an-und ließen sich korrigieren. Und das ist heute immer noch möglich-Hochgebildete müssen es  nur wollen-gelle PeBi?  Bevor ich es  vergesse. Es gibt aber ganz besondere Merkmale an denen die von Gott anerkannte Religion-sprich Anbetungsform erkannt wird. Einige  ganz besondere Merkmale nennt uns Jesus wie folgt in Matthäus 7:16-21+Johannes 13:34+35,
 

16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Von Dornen erntet man keine Trauben und von Disteln keine Feigen. 17 So trägt jeder gute Baum gute Früchte und ein schlechter Baum schlechte. 18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte tragen und ein schlechter Baum keine guten. 19 Jeder Baum, der keine guten Früchte bringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Deshalb sage ich: An ihren Früchten werden sie erkannt.21 Nicht jeder, der dauernd 'Herr' zu mir sagt, wird in das Reich kommen, in dem der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut.

und:

34 Ich gebe euch jetzt ein neues Gebot: Liebt einander! Genauso wie ich euch geliebt habe, sollt ihr einander lieben! 35 An eurer Liebe zueinander werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid."

Ich hoffe und wünsche lieber Naqual, dass du erkannt hast, dass es  möglich ist von den über  300 christlichen Gemeinschaften die von Gott und Christus  allein anerkannte heraus zu filtern-und die als falsch Entlarvten im Tönnchen zu  entsorgen.

[Tree of life]

Es fiele sicher schwer, für den eigenen Sohn das Todesurteil aussprechen zu müssen

Genau darüber dachte ich gestern nach.

Wie würde ich als Mutter handeln, wenn mein Kind (dessen Geisteszustand wohl verwirrt ) zum Massenmörder wird.
Ich dachte, wie kam es überhaupt dazu, daß des Kindes Geisteszustand so verwirrt ist, aus dieser Verwirrtheit schreckliches tat.

Wie hätte ich da helfen können, hätts was genützt? Und vieles mehr, dachte ich, möchte nur nicht mehr dazu äußern.
Aber eines möcht ich mitteilen:
Ich bin absoluter Gegner der "Todesstrafe" und der unendlichen Qual.
Das widerspricht dem Bilde der Liebe.

Aber was ist mit den Opfern des Massakers?
Ich höre ihre Stimmen wie das Blut des Abels, ich will sie trösten und ihre Verletzungen heilen.

Aber was mach ich mit Kain, soll ich ihn nun töten?

[PeB]

Was sagt uns Gott hier durch Jesaja? Strafe ist unser Empfinden, wir aber hielten ihn für bestraft (!) ist typisch menschliches Denken, in Gottes Augen ist es ein Tatausgleich uns zum Guten. Echte Strafe, in der Form, wie wir es verstehen, sehe ich für die, welche dieses angebotene Erlösungswerk auch ablehnen.

Nur ist hier nicht Jesus gemeint, sondern das Volk Israel. Der "Knecht" ist bei Deutero-Jesaja das Volk! (vgl. z.B. Jes 41,8; 44,21;45,4). Insoweit über Jesaja 53 das Erlösungswerk (stv. Opfertod Jesu) abzuleiten, ist einfach verquer.

Schau mal, was Juden dazu sagen, die unvermittelt damit konfrontiert und überrascht werden: