Straft uns Gott?

[AlTheKingBundy]

Wenn du hier deine Zustimmung erteilst, dann würde ich deine Aussage eher umdrehen. Und das macht die geschaffenen Menschen dieses Gottes lächerlich.

Natürlich auch so, diejenigen, die Gott zu einem Angstgott der Vernichtung und Qual machen, machen sich auch selbst lächerlich.

Du kannst das Wort Gottes hinisichtlich seiner Rache entweder ernstnehmen, oder auch du machst dich vor ihm lächerlich.

Dann erklär mir mal, wie es sein kann, dass wenn man seinen Mitmenschen die Schuld vergibt, aber Gott einem trotzdem den Hammer überzieht. Oder warum es heißt, der Sünde Lohn ist der Tod, aber nach dem Tod wird man dann noch mal für die Sünde bestraft. Oder warum es heißt, "wer da will, der nehme vom Wasser des Lebens umsonst" oder warum es heißt "er ist nicht nur für unsere Sünden gestorben (unsere = die ersten Christen) sondern für die der ganzen Welt". Also doch nicht für die Sünden der Menschen gestorben? Oder nur ein bisserl?

Aber nun gebietet er allen Menschen umzukehren. Die Zahl der Unwissenden wird aber immer kleiner, da das Evangelium heute ernsthaft nicht mehr jemand noch unbekannt sein kann

Erzähl das mal dem Indianer im südamerikanischen Urwald. Der hat dann mal Pech gehabt.

Eines Tages wird abgerechnet, dann wird er jedem nach seien Werken richten. Hier sehe ich es schon so, dass an deine Rache übt, die vorsätzlich die Verkündiging seiner Gebote missachtet haben.

Also ist David auch im Eimer.

[Naqual]

Seinen Vertretern auf Erden geht es natürlich mitnichten um "gute Absicht", sondern lediglich um Rache: ich hab recht und alle anderen Menschen müssen grausam dafür bestraft werden, dass sie meinen verwirrten Ausführungen keinen Glauben schenkten.

Genauso ist es. Und das macht den Gott dieser Christen nur lächerlich, leider.

Wenn du hier deine Zustimmung erteilst, dann würde ich deine Aussage eher umdrehen. Und das macht die geschaffenen Menschen dieses Gottes lächerlich. Du kannst das Wort Gottes hinisichtlich seiner Rache entweder ernstnehmen, oder auch du machst dich vor ihm lächerlich. ....

Die Zahl der Unwissenden wird aber immer kleiner, da das Evangelium heute ernsthaft nicht mehr jemand noch unbekannt sein kann. Wer das behauptet, der muss irgendwo in Tschibutti leben, wo noch keine Menschseele vorgedrungen ist. Das halte ich für unwahrscheinlich.

Eines Tages wird abgerechnet, dann wird er jedem nach seien Werken richten. Hier sehe ich es schon so, dass an deine Rache übt, die vorsätzlich die Verkündiging seiner Gebote missachtet haben.

Deine Reaktion auf die Aussage "das macht den Gott dieser Christen" lächerlich ist bedauerlicherweise genaugenommen eine exemplarische Bestätigung für den, der diese Aussage gemacht hat. Das liegt daran, dass hier Kritik an den Dogmen zugrundliegen: also warum sollte ein Gott Leute grausam bestrafen, weil sie seine Dogmen (Ausführungen) nicht glauben? Dies erscheint lächerlich. Du bestätigst nun, dass in Deinem Gottesverständnis genau dies der Fall ist und beendest Deinen Beitrag mit einer entsprechenden Bedrohung.
Du hättest auch einfach fragen können, warum sie es als lächerlich empfinden. Dann hättest Du Dich darum bemüht, Dich einzufühlen in die Kritiker Deiner Gottesvorstellung. Das wäre eine bessere Grundlage, wenn Du etwas erreichen willst. Und Einfühlung hat mit Liebe zu tun.

Gott selbst kann man m.E. nicht lächerlich machen. Nur Vorstellungen von Gott. Und dann muss die Frage gestattet sein, inwieweit die Kritik an der Vorstellung (nicht Gott) berechtigt ist.
Dass man das Evangelium kennen muss für die Aufnahme in den Himmel (bzw. für die Gottesnähe) ist auch für mich als Gott-Gläubigen alles andere als glaubhaft. Das liegt daran, weil man sich hier nur noch in logischen und gefühlsmäßigen Widersprüchen verheddert. Da könnte man mehrere Threads drüber schreiben. Nur ein Beispiel: da ist ein Gott für uns nicht mit den üblichen Sinnen wahrnehmbar; jetzt gibt es Leute die sprechen von ihm. Wir wissen aus aller Lebenserfahrung heraus, dass Leute auch lügen und betrügen. Dass es andere gibt, die sich schlicht täuschen, wieder andere, die sich wichtig machen wollen, in dem sie einem irgendwelche Vorstellungen präsentieren. Und jetzt soll das verdammenswert sein, wenn man das nicht glaubt? Warum? Gibt doch keinen Sinn. - Warum sollte man bestimmte Dogmen glauben, weil man sonst in die Hölle käme? Wenn dem so wäre, was hätten wir für einen armseligen Gott! Da hat der obdachlose Penner, der in der Kälte seine Decke für ein paar Stunden herleiht, mehr Ahnung von Gott als der Dogmengläubige.

Meine persönlichen Meinung nach, haben wir alles was wir für Gott brauchen bereits in uns. Von Anfang an, schon lange bevor es ein Evangelium gab. Dogmen können aber durchaus Sinn haben, wenn sie richtig sind: sie helfen uns in Hinblick auf Gott. Sie sind schlicht Ratschläge. So wie ein Fahrlehrer uns hilft ein Auto zu fahren. Aber natürlich kann man auch ohne Fahrlehrer Auto fahren. Und Ratschläge wie Fahrlehrer darf und kann man hinterfragen. Niemand ist perfekt - zumindest in unserer Welt.

[Helmuth]

Also ist David auch im Eimer.

Stand David in einem Bundesverhältnis? Kannte er das Gesetz? Er stand sogar in zwei Bündnissen. Ein Begriff ist in dem Zusammenhang sehr interessant:

Und ich will das Schwert über euch kommen lassen, das die Bundesrache vollzieht! Und wenn ihr euch dann in eure Städte zurückzieht, will ich die Pest unter euch senden und euch in die Hand eurer Feinde geben.

Und für diejenigen, die meinen, Jesus rede nie von Rache, dieses Wort in Erinnerung gerufen:

Denn das sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht. Wehe aber den Schwangeren und den Stillenden in jenen Tagen! Denn es wird große Not im Land sein und Zorn über dieses Volk! Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwerts und gefangen weggeführt werden unter alle Heiden. Und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

Das ist mehr oder weinger 1:1 das Wort wie es auch Mose geweissagt hatte. Sie redeten von ein und denselbem Gott.

[AlTheKingBundy]

Dann erklär mir mal, wie es sein kann, dass wenn man seinen Mitmenschen die Schuld vergibt, aber Gott einem trotzdem den Hammer überzieht.

Wo steht das?

Nirgends, aber nach Deinem Verständnis ist es so.

Also ist David auch im Eimer.

Stand David unter einem Bund?

Na was denn nun? Erst sagst Du, dass jeder nach seinen Werken gerichtet wird und dann wieder nicht?

[Naqual]

Erzähl das mal dem Indianer im südamerikanischen Urwald. Der hat dann mal Pech gehabt.

Dein Beispiel ließe sich ergänzen: gut 1 Mrd Chinesen, die das Evangelium nie zu Gesicht bekommen haben, gut 1 Mrd Inder desgleichen, usw.
Aber noch schlimmer: erzähl das mal den nordamerikanischen Indianern, die sich an die Geschichte erinnern: kaum entdeckt wurde ihr Land geklaut, ihre Leute umgebracht von den Leuten, die dann Sonntags in die Kirche gingen. In Australien hat man im letzten Jahrhundert am Sontagmorgen erst noch ne schöne Jagd gemacht (Aborigines-Schießen) und hörte sich dann danach die Predigt von der Kanzel an. In Indien hat die damalige britische Besatzungsmacht gut 200 unbewaffnete, friedliche Hindus die an einem Brunnen saßen (!) mit Maschingewehrsalven getötet. Es wäre jetzt mehr als makaber zu fragen, wer von den Angehörigen sich dann das Evangelium anbieten lässt. Geht man in der Geschichte noch weiter zurück, stellt man fest, warum in ganz Europa nur noch eine Religion vorhanden war: nicht Kraft Taufe, sondern mit Kriegen gegen Andersgläubige. Also etwas, was genauso schlimm ist wie Völkermord. Aber genau diesen Leuten gäbe ich an einem Punkt auch recht: "an den Früchten werdet ihr sie erkennen!"

Wobei es auch viele wirklich tolle und gute Christen gibt und gegeben hat, die sich verdient gemacht haben, ihren Glauben als gute Grundlage. Sicher mehr als ich es jemals kann. Aber in der Gesamtschau ist es eben nicht so vertrauenserweckend wie die Botschaft verkauft wird (im Doppelten Wortsinn) und dann wohl kaum (un-)heilsrelevant, wenn man da skeptisch bleibt.

 

[Helmuth]

Aber in der Gesamtschau ist es eben nicht so vertrauenserweckend wie die Botschaft verkauft wird (im Doppelten Wortsinn) und dann wohl kaum (un-)heilsrelevant, wenn man da skeptisch bleibt.

Ja, leider ist das Bodenpersonal Erde nicht genügend in Sachen Verkaufstraining geschult, da gebe ich dir schon Recht. Umso mehr ist der direkte Verweis auf das Wort Gottes die verlässlichste Methode. Dort kann jeder selbst ausführlichst nachlesen, ohne herummanipuliert zu werden von jedem Wind der Lehre.

Aber egal wie A den B nun behandelt hat, Gott beibt gerecht. Er straft A nicht für das was B verbrochen hat und umgekehrt. Wenn aber A den B noch so schlecht behandelt hat, so verurteilt das zwar A umso mehr, nur spricht es B damit nicht frei. Hier stellt Mose auch folgenden Rechtsgrundsatz fest:

Die Väter sollen nicht für die Kinder getötet werden und die Kinder sollen nicht für die Väter getötet werden, sondern jeder soll für seine Sünde getötet werden.

[Edelmuth]

Das verstehst Du soweiso nicht, weil du es in deiner dogmatisch-religiösen Welt nicht verstehen willst. In einer Wut- und Zerstörungsreligion hat ein Gott der Gnade und Vergebung keinen Platz.

Schmallippig wie gewohnt, so  kennen wir den  lieben Al. Wenn es  brenzlig wird sich hinter Floskeln verstecken. Bei Unbedarften im Grünen aber auf  den Putz hauen, dass  er  von  den Wänden fällt-gelle?   Tu doch nachfolgend endlich Butta bei  die  Fische, und sage uns  warum Jesus keine Gnade walten lässt, und offensichtlich auch zu keiner Vergebung  bereit ist. Aus 2.Thessalonicher 1:3-9 geht nämlich diesbezgl. unmissverständlich folgendes hervor:
 

3 Wir müssen Gott immerzu für euch danken, liebe Geschwister. Und das ist richtig so, denn euer Glaube wächst überaus stark und die gegenseitige Liebe nimmt bei jedem Einzelnen von euch zu. 4 Mit stolzer Freude erzählen wir den Gemeinden Gottes von eurer Standhaftigkeit und Glaubenstreue in allen Verfolgungen und Bedrückungen, denen ihr ausgesetzt seid. 5 Daran lässt sich jetzt schon erkennen, dass Gottes Entscheidung gerecht ist und ihr gewürdigt seid, zum Reich Gottes zu gehören, für das ihr ja auch leidet.* 6 Denn so zeigt es sich, dass Gott gerecht ist: Er wird es denen, die euch jetzt unter Druck setzen, mit Bedrängnis heimzahlen, 7 und euch, den Bedrängten, mit Erholung. Das werden wir miteinander erleben, wenn sich der Herr Jesus vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8 in loderndem Feuer zeigen wird. Dann wird er es denen heimzahlen, die von Gott nichts wissen wollten und dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorcht haben. 9 Sie werden mit ewigem Verderben bestraft: Sie sind dann für immer vom Herrn getrennt und von seiner Macht und Herrlichkeit ausgeschlossen.

                         
Magst du  der neugierigen Leserschaft bitte mitteilen warum der Herr Jesus hier keine Gnade und kein Mitleid walten lässt, sondern im Gegensatz dazu sogar von  es ihnen "HEIMZAHLEN" spricht? 
https://www.duden.de/rechtschreibung/heimzahlen

etwas Böses, von dem man sich persönlich betroffen fühlt, bei günstiger Gelegenheit mit etwas Bösem erwidern

Hallo Edelmuth
Also du bist echt nicht zu retten, wenn du gar Worte von Paulus als von Jesus gesprochen behauptest . Jesus ist weder gekommen zu richten, geschweige denn jemandem was HEIMZUZAHLEN, sondern zu suchen und zu retten was verloren war.
Das ist das Eine. Das Andere ist folgendes: Lies mal ab 3, wie Paulus sich darübr freute, dass sie trotz Verfolgung und Bedrängnis so lebten, dass sie sich als gewürdigt betrachten konnten, zum Reich Gottes zu gehören.
In jener Zeit war es ja bekanntlich höchst lebensbedrohlich zur Gemeinde Gottes zu gehören, die verächtlich als Sekte des Nazareners bezeichnet und bekämpft wurde.Nun kommen wir zum entscheidenden Punkt.Was du rot geschrieben hast ist doch nur der Versuch des Paulus, ihnen dadurch Mut zu machen, Dranzubleiben, an dem was sie mittlerweile in lobenswerter Art lebten. Sicher rechnete Paulus mitnichten damit, dass dies auch geschehen würde.
 

Johannes 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

Die ab 3 gehörten ja schon einmal zu den Geretteten. Ich vermute jedoch, dass du denn Sinn Paulus Worte im obigen Text noch immer nicht wirklich gecheckt hast.Also schliesse ich mich den Worten von AlTheKingBundy an, der da schrieb:

Das verstehst Du soweiso nicht, weil du es in deiner dogmatisch-religiösen Welt nicht verstehen willst. In einer Wut- und Zerstörungsreligion hat ein Gott der Gnade und Vergebung keinen Platz.

Mein  lieber Scholli  Giovanni-du machst aber dicken Backen.   Logo hat Gott wie  von  dir  o. angeführt seinen Sohn in  die  Welt gesandt, damit Menschen die  sein  größerer Vater "VORHER" gem. seinen Worten in Joh. 6:44 ihm zugeführt hat errettet werden:

44 "Keiner kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir zieht

Gem. Jesu folgender Worte in Matthäus 7:13+14 sind es offensichtlich aber sehr Wenige die  von seinem größeren Vater zu ihm gezogen werden: 

13 Geht durch das enge Tor! Denn das weite Tor und der breite Weg führen ins Verderben, und viele sind dorthin unterwegs. 14 Wie eng ist das Tor und wie schmal der Weg, der ins Leben führt, und nur wenige sind es, die ihn finden!

Lieber Giovanni, du  wirst es  vielleicht nicht  glauben, aber was meinst du wohl wie  viele sich dicke Backen machend auf  Jesus berufen, obwohl sie nicht von seinem größeren Vater "VORHER"  zu ihm geführt worden sind-und sich demnach auf dem breiten Weg in  die Vernichtung befinden? Es müssen nicht Wenige sein-gelle? Auf jene dicke Backen machenden Scheinchristen-die weder den Namen seines größeren Vaters kennen-noch dessen Willen tun, bezieht sich der Herr Jesus in Matthäus 7:21-23 mit folgenden unmissverständlichen Worten:
 

21 Nicht jeder, der dauernd 'Herr' zu mir sagt, wird in das Reich kommen, in dem der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut. 22 An jenem Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen: 'Herr, haben wir nicht mit deinem Namen geweissagt? Herr, haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen Wunder getan?' 23 Doch dann werde ich ihnen unmissverständlich erklären: 'Ich habe euch nie gekannt! Macht euch fort! Ihr habt nie auf mich gehört.'*"

Unmissverständlicher geht's doch wohl nimmer-gelle?

[Naqual]

Ja, leider ist das Bodenpersonal Erde nicht genügend in Sachen Verkaufstraining geschult, da gebe ich dir schon Recht. Umso mehr ist der direkte Verweis auf das Wort Gottes die verlässlichste Methode. Dort kann jeder selbst ausführlichst nachlesen, ohne herummanipuliert zu werden von jedem Wind der Lehre.

Ich "ahne" es mühelos: Dir gibt es Sicherheit. Mir nicht so. Denn auch mit der Bibel gibt es mehr unterschiedliche Meinungen als es jemals Christen gegeben hat. Und in der Bibel selbst gibt es auch einige, denen hätte ein wenig "Verkaufstraining" nicht geschadet. Also wenn man z.B. für neugieriges Herumdrehen trotz höherem Verbots zur Salzsäure erstarrt, da steigen nicht die Sympathiewerte für diese spezielle erforderliche Gottesvorstellung. Jedenfalls wenn es als tatsächliches Ereignis dargestellt wird und nicht als symbolisches Gleichnis für die Ernsthaftigkeit der Gottesfolgschaft.
Und genau genommen sind wir im christlichen Abendland bereits manipuliert, BEVOR wir die Bibel überhaupt aufschlagen. Bei der Frucht im Garden Eden stellen wir uns bereits einen Apfel bevor (der nicht vorkommt im Text) und das geht so weiter bis zur Trinität, die auch nicht in der Bibel steht, aber seit 400 Jahre nach Jesus Tod so gelehrt wird. Und die Bibel wird mit aller Selbstverständlichkeit so gelesen (selbst wenn es mal nicht passt mit der Gottschaft Jesu: also z.,B. seine Worte am Kreuz "Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen" ergibt keinen Sinn in der Trinitätslehre. Also wie ein Gott sich selbst verlässt oder erst bei der Taufe der Geist Gottes über Jesus kommt. Das wird hartnäckig ignoriert und im Bewusstsein ausgeblendet, obwohl eigentlich jeder sich diese Fragen schon einmal gestellt haben müsste, da sie recht offensichtlich sind). Und auch die Bibel selbst ist eine Zusammenstellung des Bodenpersonals. Das heißt nicht, dass die Bibel keine Wertschätzung verdient hätte. Im Gegenteil. Aber als unfehlbare Grundlage ist es ein wenig überzogen. Sie wurde von Leuten geschrieben, die von Gott ergriffen waren (!) ... aber die deswegen keine perfekten Superhelden wurden.

Also es hat schon seinen Grund, warum Gott uns Herz und VERSTAND gegeben hat. *schmunzel*

Aber egal wie A den B nun behandelt hat, Gott beibt gerecht. Er straft A nicht für das was B verbrochen hat und umgekehrt. Wenn aber A den B noch so schlecht behandelt hat, so verurteilt das zwar A umso mehr, nur spricht es B damit nicht frei. Hier stellt Mose auch folgenden Rechtsgrundsatz fest:

Die Väter sollen nicht für die Kinder getötet werden und die Kinder sollen nicht für die Väter getötet werden, sondern jeder soll für seine Sünde getötet werden.

Ah, wieder die krasse Schreckenslehre des Bodenpersonals.
Muss natürlich gleich ein Beispiel mit Todesfolge sein.

Dass Gott gerecht ist glaube ich auch. Ich habe deswegen auch ein ganz anderes Verhältnis dazu. Ich werde so oder so von Gott belohnt und bestraft -so wie ich bin - als Lenkung zum Guten. Da brauche ich aber keine Angst vor zu haben (außer das es mir vielleicht länger dauert wie bei manchem anderen). Denn endliche Sünde ist gerecht nur bei endlicher Strafe. Und als Mensch besteht man sowohl aus Gutem wie Bösem.
Nicht das man das Böse ignorieren sollte. Aber die Kraft, die Motivation zum Guten hin besteht im Guten, nicht in der Fixiertheit auf das Böse. Das ist wie beim Rauchen. Man wird nicht damit aufhören, in dem man sich gedanklich ständig damit beschäftigt.

[Helmuth]

Ah, wieder die krasse Schreckenslehre des Bodenpersonals.
Muss natürlich gleich ein Beispiel mit Todesfolge sein.

Ich habe dir nicht meine Lehre gegeben sondern die von Mose. Wenn sie dir Angst und Schrecken einjagt, dann sei es so. Gott wird wissen wozu es gut ist. Kennst du das Sprichwort: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Das Wort des Mose habe nicht ich gesagt. aber ich glaube sehr wohl daran.

Mal anders gefragt: Nimmst du du zur Kenntnis, dass der Tod eine Tatsache ist? Diese Frage war zunächst rhetorisch, jetzt kommt die eigentliche: Hast du davor keinerlei Angst? Ok, manche machen sich keinerlei Gedanken, nur, wie lange geht es gut? Über die Gedankenlosigkeit redet Jesus wie folgt:

Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein.  Denn wie sie in den Tagen vor der Sintflut aßen und tranken, heirateten und verheirateten bis zu dem Tag, als Noah in die Arche ging,  und nichts merkten, bis die Sintflut kam und sie alle dahinraffte, so wird auch die Wiederkunft des Menschensohnes sein.

[AlTheKingBundy]

Aber egal wie A den B nun behandelt hat, Gott beibt gerecht. Er straft A nicht für das was B verbrochen hat

Ach ja?

2. Mose 34,7 der Gnade bewahrt an Tausenden von Generationen, der Schuld, Vergehen und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft lässt, sondern die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern, an der dritten und vierten Generation.