Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Anton B.]

Du hast die Frage, was der Mensch wissen und erkennen kann, außer acht gelassen.

Doch deshalb, weil es hier irrelevant ist: " Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine".

Ja. Das ist zumindest einer der entscheidenden Punkte. Du behauptest diese Aussage. Wir aber Fragen nach einer Begründung dafür.

"Der Horizont des Menschen limitiert, was er wissen kann."

Naturwissenschaftlich geht das wohl - aber wie ist es geistig? - Dein Horizont um fasst auch die Existenz Gottes, obwohl Du Gott nicht "wissen" kannst.

Ganz richtig. Ich kann Gott auch nicht "wissen", weil ich die Gott vernünftig begründet nicht darlegen kann. Glauben kann ich aber sehr wohl. Ich kann sogar für mich eine hohe persönliche Gewissheit haben. Aber "wissen" im Sinne von wissenschaftlichem Wissen kann ich es nicht.

Naturwissenschaft kann etwas wissen, aber sie weiß nicht primär durch reine Definitionsbildungen.

Moment:
1) Wissenschaft definiert NICHT Wissen.
2) Naturwissenschaft KANN wissen.
Wie kann Naturwissenschaft etwas wissen, wenn sie selber nicht definiert, was Wissen ist? - Wird das alles von außerhalb der Wissenschaft definiert? - Falls ja: Wo ist da jetzt die Relevanz?

Naturwissenschaft definiert nicht. Das Wort "Wissen" ist definiert! Die Definition von Naturwissenschaft ist doch (frei nach Anton): Eine Tätigkeitsklasse zur Generierung von Wissen bezüglich der Natur. Das ist alles.

Ach ja, die Frage nach der Relevanz: Wie und woraus ergibt sie sich? Ebenfalls eine sehr gute Frage! Denn aus der Definition von Wissen als "was vernünftig begründet werden kann", geht ja keine Relevanz hervor. Denn es könnte doch sein, trotz aller Vernünftigkeit kommt da nur unbrauchbarer Mist heraus. Überlege doch mal selber, wie die doch offenbar existierende Relevanz für uns Menschen erklärt werden kann.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hast Du hier für Dich Fragen aufgeworfen, die gut gestellt sind und Dich in Deinem Verständnis, was Wissenschaft ist, weiterbringen können.

Aber wo ist ein Beispiel universaler Vernunft, die anthropogen unvernünftig ist.

Ein Beispiel könnte die "leibliche Auferstehung" sein - allerdings kann ich sie Dir nicht nachweisen. --- Was ja logisch ist, da Dinge, die universal vernünftig wären, ja auch anthropogen vernünftig sein müssten, um nachweisbar zu sein.

Gute Feststellung. Es müsste gezeigt werden, wie diese "universale Vernunft" aus dem rein abstrakten Raum für uns bedeutsam gemacht werden kann.

Kannst Du den Unterschied "leben"

Ich schätze, das geschieht jeden Tag. - Die frommen Bauern haben früher gesagt, dass es Dinge "zwischen Himmel und Erde" gibt.

Aber in einem Thread mit philosophischem Kontext haben die Bauern das nicht weiter dargelegt, oder?

Ob die Existenz der Teekanne aber wirklich gerechtfertigt werden kann, darum macht sich Russel viele Gedanken, während Du die Eiche einfach so unkritisch in die Welt setzt.

Das ist nicht unkritisch. - Ersetze "Eiche" durch "Anton" und "Wildschwein" durch "Closs". - Vielleicht sollte man den Satz noch klarer formulieren: "WENN es eine Eiche gibt, dann steht sie mit oder ohne Wildschwein da". - Denn so ist es gemeint.

Als wahrheitsfunktionale Implikation mit ihrer Wahrheitstafel? Die Fälle, wo es die Eiche "gibt", aber keine Eiche "steht" (mit oder ohne Wildschweine) sind gemäß dieser Wahrheitstafel dann auch wahr. Hmm. Weiß nicht ... Bist Du sicher, dass das logisch wirklich Sinn macht?

Welche Kollegen? Merz, Theißen, Schnelle und Winkelmann?

In diesem Fall waren es Wissenschaftler aus dem Forum. --- Theißens Wortlaut kenne ich jetzt nicht - er könnte formuliert haben "Nach allem, was wir wissen, hatte Jesus eine Naherwartung". - Das wäre in Deinem Sinne.

Theologen? Wissenschaftler anderer Disziplinen die wissenschaftlich oder persönlich argumentieren? Wer sagt denn überhaupt, was hier wissenschftlich "der Fall ist" (hehe!)? Ingenieur Münek, Geologe Anton oder doch eher Merz, Theißen, Schnelle und Winkelmann?

Aber damit desaouviert er das Wort "Wissen", weil er damit impliziert, dass es das "Er irrte sich nicht" geben könnte (was leicht aufzeigbar ist), was NICHT wissbar wäre. - Dann wären wir wieder beim Fall, dass es eine wissbare Version gibt und eine unwissbare, und beide der Fall sein könnten - kann das einem Wissenschaftler gefallen?

Wenn wir Wissen mal nicht als das betrachten, was der closs meint, was es sei, sondern als das, was es philosophisch bedeutet, heißt es:

Aber damit desaouviert er vernünftige Begründung, weil er damit impliziert, dass es das "Er irrte sich nicht" geben könnte (was leicht aufzeigbar ist), was NICHT vernünftig begründbar wäre.

Hmm ...

Und welche Wissenschaft untersucht Wissenschaft wissenschaftlich?

Was zur Frage führt, ob Philosophie Wissenschaft ist. - Aus meiner Sicht müsste sie darüber stehen, weil sonst per Philosophie nur das berücksichtigt werden könnte, was wissenschaftlich fassbar ist. - Und ob DAS "Liebe zur Weisheit" ist .... ----- Philosophie als Verwalter anthropogener Weltverständnisse?

Die Philosophie nach clossens Wunsch ein "außer-vernünftiges" Vorhaben?

[Anton B.]

Beides ist richtig. - Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass Wissenschaft nicht alles nachweisen kann, "was der Fall ist", also "was sich in Raum und Zeit/in der Historie" zuträgt???
 

Naja, die Wissenschaft kann eine solche Veränderung schon dokumentieren. Man muss das nicht in eine Paralleluniversum verfrachten.

Begründung?

Ich kann mich closs insoweit anschließen, dass Wissenschaft keine Aussagen über das, was nach "closs der Fall ist" macht.

Was wäre das auch für ein Gott, dessen Wirken sich den Sinnen des Menschen völlig entziehen würde?

Das ist die Konsequenz Deines Nachdenkens. Für uns Normalo-Christen zeigt sich Gott sehr wohl unseren Sinnen. Nur eben nicht so, dass dieses "Zeigen" wissenschaftlich dingfest gemacht werden kann. Zumindest ist dieses wissenschaftliche "dingfest machen" bisher nicht zufriedenstellend gelungen. Und wenn es sich dingfest machen ließe, dann wohl nicht als Wunder, sondern als ganz natürliches Geschehen.

[lovetrail]

Das ist die Konsequenz Deines Nachdenkens. Für uns Normalo-Christen zeigt sich Gott sehr wohl unseren Sinnen. Nur eben nicht so, dass dieses "Zeigen" wissenschaftlich dingfest gemacht werden kann. Zumindest ist dieses wissenschaftliche "dingfest machen" bisher nicht zufriedenstellend gelungen. Und wenn es sich dingfest machen ließe, dann wohl nicht als Wunder, sondern als ganz natürliches Geschehen.

Ok, dann gebe doch bitte ein Beispiel wie sich Gott deinen Sinnen, als "Normalo-Christ", zeigt.

Ich bin anscheinend so naiv, dass ich sinnliche Wahrnehmung auch für wissenschaftlich dokumentierbar halte

LG

[closs]

Wir aber Fragen nach einer Begründung dafür.

Weil sonst die Eiche evt. ein Produkt des Wildschweins wäre - was unter QM-Gesichtspunkten gar nicht so abwegig ist. - Aber ich glaub's halt nicht. - Insofern ist mein Ansatz genauso eine Glaubensentscheidung wie die Aussage "Es gibt nur Eichen, zu denen es Wildschweine gibt". --- Sind wir uns einig, dass letztere Aussage subjektiver ist als meine?

Ganz richtig. Ich kann Gott auch nicht "wissen", weil ich die Gott vernünftig begründet nicht darlegen kann. Glauben kann ich aber sehr wohl. Ich kann sogar für mich eine hohe persönliche Gewissheit haben. Aber "wissen" im Sinne von wissenschaftlichem Wissen kann ich es nicht.

Richtig - und ich nehme an, dass Du damit NICHT verbindest, dass deshalb Gott nur eine Vorstellungsgröße sei, sondern sehr wohl nichtsdestoweniger Entität sein kann - richtig?

Überlege doch mal selber, wie die doch offenbar existierende Relevanz für uns Menschen erklärt werden kann.

Im Pragmatischen ist vermutlich kein Problem - da würde ich einfach sagen "Does it work?" ---- Aber das geht halt in den Geisteswissenschaften nicht so einfach.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hast Du hier für Dich Fragen aufgeworfen, die gut gestellt sind und Dich in Deinem Verständnis, was Wissenschaft ist, weiterbringen können.

Mir geht es mehr um ein EINVERNEHMLICHES Verständnis der Wissenschaftler (und mich dann natürlich auch dazu). - Bei Dir stelle ich seit Jahren das Phänomen fest, dass ich Dir plusminus 90% zustimme - und dann im nächsten Thread doch kaum was diesbezüglich funktioniert.

Auch wenn es langweilig ist: Es geht hier IMMER letztlich um die Frage nach dem Verhältnis von "Wahrnehmung/Wissenschaft" und "Was der Fall ist" (dazu gehört auch die Frage, was man darunter so alles unter "Wissenschaft" versteht - ein Naturwissenschaftler sieht das möglicherweise anders als Hoyningen-Huene).

Es müsste gezeigt werden, wie diese "universale Vernunft" aus dem rein abstrakten Raum für uns bedeutsam gemacht werden kann.

Ja - aber halten wir fest: Es gibt auf Deine Frage, ob es universal Logisches geben kann, dass anthropogen NICHT logisch ist, eine Antwort - nämlich JA.

Aber in einem Thread mit philosophischem Kontext haben die Bauern das nicht weiter dargelegt, oder?

Nein - sie haben einfach aus der Wirklichkeit geschöpft - vereinfacht würden sie sagen: "Es gibt Dinge, die wirksam sind, die man aber nicht erklären kann".

Die Fälle, wo es die Eiche "gibt", aber keine Eiche "steht" (mit oder ohne Wildschweine) sind gemäß dieser Wahrheitstafel dann auch wahr.

Verstehe ich nicht. - Hier im Bild ist eine "Stehende Eiche" ohne andere Eichen-Zustände gemeint. - "Wahrheitstafel" verstehe ich hier als: 1-0/0-1/1-1 - habe ich was übersehen?

Wer sagt denn überhaupt, was hier wissenschftlich "der Fall ist" (hehe!)? Ingenieur Münek, Geologe Anton oder doch eher Merz, Theißen, Schnelle und Winkelmann?

Wir sind hier in den Geisteswissenschaften und nicht in den Naturwissenschaften - und wir sind in der Sprache und nicht in Formeln. - Konkret: Es ist üblich, dass man unter Geisteswissenschaftlern mit  floskelmäßigem Vorbehalt persönliche Meinungen in wissenschaftlichem Jargon von sich gibt: "Nach allem, was wir wissen, (interpretiere ich), hatte Jesus eine Naherwartung". - Und das begründet man dann mit Belegen - so wie man das Gegenteil ebenfalls mit Belegen begründet.

Aber damit desaouviert er vernünftige Begründung, weil er damit impliziert, dass es das "Er irrte sich nicht" geben könnte (was leicht aufzeigbar ist), was NICHT vernünftig begründbar wäre.

ODER: "Damit zeigt er ohne Desaouvierung von irgendwas, dass Dinge in der Geschichte sein können, die anthropogen-vernünftig nicht fassbar sind". - Was heißt: WENN Wissenschaft nur anthropogen-vernünftig funzt, erreicht Wissenschaft nicht alles, was in der Geschichte (gewesen) sein kann.

Die Philosophie nach clossens Wunsch ein "außer-vernünftiges" Vorhaben?

ÜBER-anthropogen-vernünftig - konkret:
1) Philosophie kann anhropogen-vernünftig sein.
2) Philosophie muss nicht anthropogen vernünftig sein.

Nehmen wir den Plato oder Sokrates (?) zugesprochenen Satz: "Ich weiß, dass ich nichts weiß". --- Dieser Satz ist (aus meiner Sicht) hochphilosophisch, weil er auf ein grundlegendes Problem der Wahrnehmung/Wissenschaft hinweist - trotzdem muss dieser Satz nicht anthropogen-vernünftig sein.

Oder: "Geschichte sagt, was war - Mythos sagt, was ist". ---- Dieser Satz ist (aus meiner Sicht) hochphilosophisch, weil er auf ein grundlegendes Problem des Seins hinweist ("Ist Mythos WIRKLICH?") - trotzdem muss dieser Satz nicht anthropogen-vernünftig sein.

Oder:   „Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“ (Heidegger). ---- Diesen Satz habe ich sofort spirituell verstanden, selbst wenn er nicht spirituell gemeint ist (nein, keine Diskussion an dieser Stelle) - er ist hoch-philosophisch  - trotzdem muss dieser Satz nicht anthropogen-vernünftig sein.

Oder (aus dem Gedächtnis zitiert): "Ich musste die Vernunft zu ihrem Ende bringen, um Platz für den Glauben zu haben" - eine andere Version: "Ich musste jedes Wissen aufheben, um Platz für den Glauben aufzuheben" (Kant). - Dieser Satz ist hoch-philosophisch - trotzdem muss dieser Satz nicht anthropogen-vernünftig sein.















 

[Anton B.]

Das ist die Konsequenz Deines Nachdenkens. Für uns Normalo-Christen zeigt sich Gott sehr wohl unseren Sinnen. Nur eben nicht so, dass dieses "Zeigen" wissenschaftlich dingfest gemacht werden kann. Zumindest ist dieses wissenschaftliche "dingfest machen" bisher nicht zufriedenstellend gelungen. Und wenn es sich dingfest machen ließe, dann wohl nicht als Wunder, sondern als ganz natürliches Geschehen.

Ok, dann gebe doch bitte ein Beispiel wie sich Gott deinen Sinnen, als "Normalo-Christ", zeigt.

Das warme Gefühl, wenn ich an Gott denke? Die Berichte des NT?

Ich bin anscheinend so naiv, dass ich sinnliche Wahrnehmung auch für wissenschaftlich dokumentierbar halte

Ja, gut erkannt. "Naiv", weil Du Dich mit Wissenschaft nicht ausreichend beschäftigt hast. "Wissenschaftlich dokumentierbar" heißt doch in seiner schwächsten Ausprägung schon, dass sie als wissenschaftliche Beobachtungen in dem wissenschaftlichen Diskurs präsent werden und mit der Erkläroption "durch Gott verursacht" in den Rahmen wissenschaftlicher Theoriebildungen eintreten.

Nehme doch mein o.a. Beispiel, wie ich Gott spüre: Wie soll ich nachweisen, dass Gott hier am Wirken ist? Da hilft es auch nicht, auf andere Gläubige mit demselben "Sinnesempfinden" zu verweisen. Selbst, wenn das "warme Gefühl" als Gehirnaktivität bestätigt werden kann (woran ich keinen Zweifel habe und was sicherlich schon geschehen ist), ist doch Gott nicht nachgewiesen.

Warum genau ist es für Dich so wichtig, dass Wissenschaft mit ihrem durch die Definition von "Wissen" vorgegebenen Programm Deine Erwartung erfüllt?

[lovetrail]

Ja, gut erkannt. "Naiv", weil Du Dich mit Wissenschaft nicht ausreichend beschäftigt hast. "Wissenschaftlich dokumentierbar" heißt doch in seiner schwächsten Ausprägung schon, dass sie als wissenschaftliche Beobachtungen in dem wissenschaftlichen Diskurs präsent werden und mit der Erkläroption "durch Gott verursacht" in den Rahmen wissenschaftlicher Theoriebildungen eintreten.

Nehme doch mein o.a. Beispiel, wie ich Gott spüre: Wie soll ich nachweisen, dass Gott hier am Wirken ist? Da hilft es auch nicht, auf andere Gläubige mit demselben "Sinnesempfinden" zu verweisen. Selbst, wenn das "warme Gefühl" als Gehirnaktivität bestätigt werden kann (woran ich keinen Zweifel habe und was sicherlich schon geschehen ist), ist doch Gott nicht nachgewiesen.

Warum genau ist es für Dich so wichtig, dass Wissenschaft mit ihrem durch die Definition von "Wissen" vorgegebenen Programm Deine Erwartung erfüllt?

Ok, jetzt verstehe ich die Sache besser.

Freilich kann man wissenschatlich kaum nachweisen, dass ein warmes Gefühl von Gott herrühren müsse. (wie wohl das mE sehr gut "der Fall" sein kann).

Aber dennoch lässt sich eine Erwärmung des Körpers messen.

Und wenn die Manifestationen nun spektakulärer sind, dann hat man dann auch noch deutlichere Befunde. Da sehe ich eben schon eine Überschneidungsebene. Ob das Phänomen von Gott kommt, kann natürlich nicht wissenschaftlich gesagt werden. Es kann aber auch nicht wissenschaftlich ausgeschlossen werden.

Und so kommen wir wieder zu unserem Ausgangspunkt: Die leibliche Auferstehung Jesu. Und da ging ja meine Frage zunächst dahin, ob man sowas für möglich hält. (ohne es jetzt wissenschaftlich auf Gott zurückführen zu müssen)

Uns Christen wird das eben zugemutet, dass wir das glauben. Und zwar als real historisch geschehen. Das gilt auch für "Normalo-Christen".

Als Jesus Thomas auffordert er solle doch seine Finger in seine Wunde legen, spricht Er doch damit auch den rational-kritischen Menschen an. Jesus kommt also auch diesem modernen Typus (wenn man so will) entgegen.

LG

[Anton B.]

Wir aber Fragen nach einer Begründung dafür.

Weil sonst die Eiche evt. ein Produkt des Wildschweins wäre - was unter QM-Gesichtspunkten gar nicht so abwegig ist. - Aber ich glaub's halt nicht.

Und das doch der springende Punkt. Erkennen, dass die Vorstellung von einfach so seienden Eichen ohne vernünftige Begründung kein Wissen, sondern Glauben ist. Und wenn die Existenz einer Eiche vernünftig begründet wird, kann morgen womöglich etwas gausschließendes vernünftig begründet werden, wonach die Existenz der Eiche nicht mehr vernünftig begründet ist. Passen tut dies nur eben nicht mit dem closs'schen Glauben, etwas sei, ob wir es begründen können oder nicht, der Fall.

Wenn Du die Existenz einer Wirklichkeit, was hinter allen Beobachtungen der Fall ist, aufzeigen, oder die Identität der Beobachtungen genau mit dem, was Du den Fall nennst, darstellen kannst, dann mal los! Dann können Deine Vorstllung, es ist der Fall abseits allem und vernünftige Begründung, also Wissen, vielleicht eher in eine Relation gebracht werden.

Ganz richtig. Ich kann Gott auch nicht "wissen", weil ich die Gott vernünftig begründet nicht darlegen kann. Glauben kann ich aber sehr wohl. Ich kann sogar für mich eine hohe persönliche Gewissheit haben. Aber "wissen" im Sinne von wissenschaftlichem Wissen kann ich es nicht.

Richtig - und ich nehme an, dass Du damit NICHT verbindest, dass deshalb Gott nur eine Vorstellungsgröße sei, sondern sehr wohl nichtsdestoweniger Entität sein kann - richtig?

Voll in das Schwarze getroffen: Ich kann Gott wissenschaftlich nicht nachweisen, Gott ist für mich trotzdem eine existierende Entität.

Überlege doch mal selber, wie die doch offenbar existierende Relevanz für uns Menschen erklärt werden kann.

Im Pragmatischen ist vermutlich kein Problem - da würde ich einfach sagen "Does it work?" ---- Aber das geht halt in den Geisteswissenschaften nicht so einfach.

Doch. Ich denke das ist es. Mit "vernünftigen Begründungen" generierte Erkenntnisse funktionieren. Jedenfalls besser, als andere Projekte wie Schamanismus, Pendeln, unvernünftige Begründungen suchen usw.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach hast Du hier für Dich Fragen aufgeworfen, die gut gestellt sind und Dich in Deinem Verständnis, was Wissenschaft ist, weiterbringen können.

Mir geht es mehr um ein EINVERNEHMLICHES Verständnis der Wissenschaftler (und mich dann natürlich auch dazu).

Ja gut. Aber es interessiert eben nicht, was der Ingenieur, Physiker oder Geologe selber glauben, wie es funzt. Die gGenannten wissen doch in der Regel gar nicht, was sie philosophisch genau da tuen. Komischerweise arbeiten sie, was immer sie sich als Basis ihres Strebens so vorstellen, genau so, dass kein Philosoph ihnen den Stinkefinger zeigen kann.

Bei Dir stelle ich seit Jahren das Phänomen fest, dass ich Dir plusminus 90% zustimme - und dann im nächsten Thread doch kaum was diesbezüglich funktioniert.

Ja. Fällt mir auch auf. Meine persönliche Erklärung: Der closs kann sich nicht von bestimmten Vorstellungen distanzieren, und diese kritisch bewerten. Er kommt immer und immer wieder darauf zurück. Das ist natürlich die Vorstellung, der closs ist der Übeltäter, während Anton hier ganz neutral nur rezipiert. Es ist aber auch nicht völlig auszuschließen, der Anton könne sich nicht von seinen Vorstellungen distanzieren. Deshalb der Ratschlag, Antons Beiträge als Ratschläge zu interpretieren, sich unabhängig durch seriöse und reputable Quellen zu informieren.

Es müsste gezeigt werden, wie diese "universale Vernunft" aus dem rein abstrakten Raum für uns bedeutsam gemacht werden kann.

Ja - aber halten wir fest: Es gibt auf Deine Frage, ob es universal Logisches geben kann, dass anthropogen NICHT logisch ist, eine Antwort - nämlich JA.

Also ich kann die Frage nicht so beantworten, da ich die Inhalte der universalen Vernunft nicht mit denen der anthropogenen Vernunft vergleichen kann.

Die Fälle, wo es die Eiche "gibt", aber keine Eiche "steht" (mit oder ohne Wildschweine) sind gemäß dieser Wahrheitstafel dann auch wahr.

Verstehe ich nicht. - Hier im Bild ist eine "Stehende Eiche" ohne andere Eichen-Zustände gemeint. - "Wahrheitstafel" verstehe ich hier als: 1-0/0-1/1-1 - habe ich was übersehen?

Nee. Ich habe Mist geschrieben! Mea culpa.

Wer sagt denn überhaupt, was hier wissenschftlich "der Fall ist" (hehe!)? Ingenieur Münek, Geologe Anton oder doch eher Merz, Theißen, Schnelle und Winkelmann?

Wir sind hier in den Geisteswissenschaften und nicht in den Naturwissenschaften - und wir sind in der Sprache und nicht in Formeln. - Konkret: Es ist üblich, dass man unter Geisteswissenschaftlern mit floskelmäßigem Vorbehalt persönliche Meinungen in wissenschaftlichem Jargon von sich gibt: "Nach allem, was wir wissen, (interpretiere ich), hatte Jesus eine Naherwartung". - Und das begründet man dann mit Belegen - so wie man das Gegenteil ebenfalls mit Belegen begründet.

Klar. Aber wenn Du suchst, was die Wissenschaftler zu einem möglichen "Irren Jesu" sagen, dann kann Dich doch nicht die Auskunft eines, sagen wir, Entomologen oder Kristallographen befriedigen. Wie maßgeblich sollen deren Auskünfte sein? Immerhin verweisen Dich der Ingenieur als auch der Geologe gleichermaßen auf die maßgebliche Literatur.

Die Philosophie nach clossens Wunsch ein "außer-vernünftiges" Vorhaben?

ÜBER-anthropogen-vernünftig - konkret:
1) Philosophie kann anhropogen-vernünftig sein.
2) Philosophie muss nicht anthropogen vernünftig sein.

Das heißt, die Philosophie kann anthropogen unvernünftig sein. Denn qualifizieren lässt sich das "ÜBER-anthropogen-vernünftig" zumindest durch den Menschen als Denkakteur dann nicht. Wie kann ich mir die Qualifizierung und die Vermitlung an uns Menschen denn dann vorstellen? Wie bei Platon?

[Anton B.]

Und wenn die Manifestationen nun spektakulärer sind, dann hat man dann auch noch deutlichere Befunde. Da sehe ich eben schon eine Überschneidungsebene. Ob das Phänomen von Gott kommt, kann natürlich nicht wissenschaftlich gesagt werden. Es kann aber auch nicht wissenschaftlich ausgeschlossen werden.

Aber doch eine Überschneidungsebene, die sich aus der Spannung des Nicht-Zusammenpassenden, aber doch Erlebten ergibt. Das scheint m.E. doch der Witz von Wundern zu sein: Es geschieht etwas, was nicht "normal" und "natürlich" ist. Die Wunder Jesu überschreiten den Erklärhorizont. Wer aber damals nicht glauben wollte, konnte auch damals schon Argumente gegen das Wundergeschehen generieren. Wer nicht glauben will, will eben nicht glauben. Das von Römern ausgeraubte Grab war auch damals eine angebotene Erkläroption zur leibhaften Auferstehung.

Uns Christen wird das eben zugemutet, dass wir das glauben. Und zwar als real historisch geschehen. Das gilt auch für "Normalo-Christen".

Ja. Gott mutet uns das zu. "Und zwar als real seinerzeit wirklich geschehen." Historisch aber nicht, weil "historisch" im wissenschaftlichen Kontext auf eine Rekonstruktion durch historische Wissenschaften hinzielt. Mag Haarspalterei sein, aber ich will da nichts verquirlen und damit Uneindeutigkeit erzeugen.

Als Jesus Thomas auffordert er solle doch seine Finger in seine Wunde legen, spricht Er doch damit auch den rational-kritischen Menschen an. Jesus kommt also auch diesem modernen Typus (wenn man so will) entgegen.

Ja. Warum soll er "den" rational-kritischen Menschen denn auch nicht von seinem Programm überzeugen können. Aber diese Erfahrung(en) und die Erwartungshaltung eines Christen dann in eine kritisch-rationale Theorie zu kleiden und erfolgreich auf dem kritisch-rationalen Markt als kritisch-rationale Erkenntnis zu vertreten, ist doch eine ganz andere Sache.

Und wenn ich mir das NT so vergegenwärtige, sehe ich das auch gar nicht als Anliegen Jesu.

[lovetrail]

Und wenn die Manifestationen nun spektakulärer sind, dann hat man dann auch noch deutlichere Befunde. Da sehe ich eben schon eine Überschneidungsebene. Ob das Phänomen von Gott kommt, kann natürlich nicht wissenschaftlich gesagt werden. Es kann aber auch nicht wissenschaftlich ausgeschlossen werden.

Aber doch eine Überschneidungsebene, die sich aus der Spannung des Nicht-Zusammenpassenden, aber doch Erlebten ergibt. Das scheint m.E. doch der Witz von Wundern zu sein: Es geschieht etwas, was nicht "normal" und "natürlich" ist. Die Wunder Jesu überschreiten den Erklärhorizont. Wer aber damals nicht glauben wollte, konnte auch damals schon Argumente gegen das Wundergeschehen generieren. Wer nicht glauben will, will eben nicht glauben. Das von Römern ausgeraubte Grab war auch damals eine angebotene Erkläroption zur leibhaften Auferstehung.

Uns Christen wird das eben zugemutet, dass wir das glauben. Und zwar als real historisch geschehen. Das gilt auch für "Normalo-Christen".

Ja. Gott mutet uns das zu. "Und zwar als real seinerzeit wirklich geschehen." Historisch aber nicht, weil "historisch" im wissenschaftlichen Kontext auf eine Rekonstruktion durch historische Wissenschaften hinzielt. Mag Haarspalterei sein, aber ich will da nichts verquirlen und damit Uneindeutigkeit erzeugen.

Als Jesus Thomas auffordert er solle doch seine Finger in seine Wunde legen, spricht Er doch damit auch den rational-kritischen Menschen an. Jesus kommt also auch diesem modernen Typus (wenn man so will) entgegen.

Ja. Warum soll er "den" rational-kritischen Menschen denn auch nicht von seinem Programm überzeugen können. Aber diese Erfahrung(en) und die Erwartungshaltung eines Christen dann in eine kritisch-rationale Theorie zu kleiden und erfolgreich auf dem kritisch-rationalen Markt als kritisch-rationale Erkenntnis zu vertreten, ist doch eine ganz andere Sache.

Und wenn ich mir das NT so vergegenwärtige, sehe ich das auch gar nicht als Anliegen Jesu.

Mich stört, dass du das so weit auseinanderdriften lässt. Das Neue Testament argumentiert eben durchaus auch empirisch und logisch für damalige Begriffe. Es gibt Zeugen, es gibt Hinweise, es gibt himmlische Bekundungen, es gibt bestochene Wachen usw. Also das will nicht auf der Ebene eines unbeweisbaren Mythos verstanden werden. Und daran stoße ich mich: Dass die Wissenschaft heute oft so tut, als hätte sie das Primat gepachtet über Wirklichkeit zu sprechen. Aber dieses Problem ist selbstgemacht. Wenn die HKM schon mit einem methodischen Atheismus alle als empirisch angelegten Befunde der Bibel wegwischt und auch die Zeugen nicht ernst nimmt - ja dann bleibt eben nur eine sehr nebulöser, geisterhafter Privatglaube übrig. (Nicht dass ich das jetzt unbedingt dir unterstelle).

LG

[closs]

Erkennen, dass die Vorstellung von einfach so seienden Eichen ohne vernünftige Begründung kein Wissen, sondern Glauben ist.

Das ist es doch ontisch gesehen auch MIT anthropogen-vernünftiger Begründung so. - Dass es dann wissenschaftlich "Wissen" heißt, juckt doch ontisch nicht. --- Konkret:

Du begründest anthropogen-vernünftig, dass Jesus sich in Sachen Naherwartung irrte (das kann Dir gelingen) - somit "weisst" Du es. ---- Es kann aber ontisch falsch sein = Jesus kann sich vor 2000 Jahren NICHT geirrt haben (was ebenfalls gut begründet werden kann, allerdings nicht anthropogen-vernünftig). - Du "weisst" also etwas, was aber falsch ist, weil es anders stattgefunden hat. - Frage: Was nützt es, wenn Du "weisst", dass Jesus sich irrte, er sich aber in Wirklichkeit NICHT irrte?

Du musst also glauben, dass Dein anthropogen-vernünftiges Ergebnis korrekt ist in Bezug, was wirklich der Fall ist, weil es (wie in diesem Fall) auch anders sein könnte. - Voilà - damit sind wir genau an dem Punkt, an dem ich seit 1848 hin will. --- Jetzt kannst Du natürlich sagen, dass wissenschaftliches Wissen nur Modell-Wissen ist (o.ä) - für mich ist jedoch wichtig, dass selbst-ernannte Gralshüter der Wissenschaft in der Theologie für sich beanspruchen, dass ein wissenschaftliches Ergebnis notwendig das wahre ist, wenn es in Konkurrenz zu einem anderslautenden nicht-wissenschaftlichen Ergebnis ist. - Was aber, wie wir eben sahen, falsch sein kann. - Wir sind jetzt mitten in "meinem" Problem, was in Wirklichkeit das Problem der anderen ist.

Wenn Du die Existenz einer Wirklichkeit, was hinter allen Beobachtungen der Fall ist, aufzeigen, oder die Identität der Beobachtungen genau mit dem, was Du den Fall nennst, darstellen kannst, dann mal los! Dann können Deine Vorstllung, es ist der Fall abseits allem und vernünftige Begründung, also Wissen, vielleicht eher in eine Relation gebracht werden.

Mit "Beobachtung" meinst Du vermutlich "wissenschaftliche Beobachtung". --- Gut, nehmen wir wieder mal die Leibliche Auferstehung. - Sie ist nicht anthropogen-vernünftig, kann aber historisch der Fall gewesen sein. --- Die Bedingungen dazu wären beispielsweise, dass Jesus göttlich war, Materie eine Ableitung von Geist ist, die leibliche Existenz Jesu nach seinem irdischen Tod eine reine Offenbarungs-Größe der geistigen Existenz Jesu war, etc.

Alles nicht anthropogen-vernünftig, aber gut begründbar (und unmaßgeblicherweise von mir problemlos vorstellbar - und dann können es andere auch) - aber historisch unter universal-vernünftigen Gesichtspunkten gut möglich. --- Wer würde es wagen, eine universal-vernünftige Dimension auszuschließen?

Mit "vernünftigen Begründungen" generierte Erkenntnisse funktionieren. Jedenfalls besser, als andere Projekte wie Schamanismus, Pendeln, unvernünftige Begründungen suchen usw.

Auf dieser Ebene würde ich zustimmen, auf anderen nicht. - Siehe Naherwartung - das kann grottenfalsch sein gegenüber einem spirituell basierten theologischen Ergebnis. - Oder nimm (beliebig) einen der letzten Sätze, den Goethe geschrieben hat: "Das ewig Weibliche zieht uns hinan". - Da "merkt" man, zumindestens mancher, auf Anhieb, was Goethe damit meint - ich könnte es nur schwer erklären. - Wie willst Du da mit "vernünftigen Begründungen" rankommen?

"Vernünftig" wäre, sämtliche Affären Goethes zu ermitteln, die Haarfarben seiner Frauen zu vergleichen, nach der Verwendung von "ewig" an anderen Stellen seines Werks zu gucken, etc. - aber mit geistigem Instinkt zu VERSTEHEN, was da abgeht, geht damit nicht. - Oder es biblisch zu sagen: Apg. 8,30: "VERSTEHST Du eigentlich, was Du da liest?". - Diese Frage von Philippus an den Kämmerer ist in unserem Kontext die Frage an die Wissenschaft.

. Das ist natürlich die Vorstellung, der closs ist der Übeltäter, während Anton hier ganz neutral nur rezipiert. Es ist aber auch nicht völlig auszuschließen, der Anton könne sich nicht von seinen Vorstellungen distanzieren.

Lassen wir es offen - am Ende stimmt beides. --- Parteiisch würde ich sagen, dass es wenig mit uns, aber viel mit der allgemeinen Rezeption von "Wissen" und "Wissenschaft" zu tun hat (ich meine hier speziell die Geisteswissenschaft). --- Denn mit Deiner Auffassung kann ich gut leben - aber das heißt eben AUCH, dass wissenschaftliches Wissen GEGLAUBT werden muss, weil es insofern relativ ist, dass es eine von anthropogener Vernunft abhängige Größe ist. - Und deshalb meine These, dass Wissen nur auf Basis von Glaube möglich ist, was hier auf dem Forum zu wüstesten Reaktionen vor allem seitens Wissenschaftlern führt ( übrigens ad hominem zu meinen Lasten, obwohl ich - ähm - möglicherweise etwas weiter denke ), was doch eigentlich ein bezeichnendes Licht auf das Selbstbild der Wissenschafts-Vertreter wirft.
 

Also ich kann die Frage nicht so beantworten, da ich die Inhalte der universalen Vernunft nicht mit denen der anthropogenen Vernunft vergleichen kann.

Die INHALTE der universalen Vernunft kenne ich auch nicht - mein Name ist nicht Gott. - Aber wir haben doch einen Fall diskutiert, der anthropogen-vernünftig falsch ist, falls eine NICHT anthropogen-vernünftige Version richtig ist, die gut begründbar ist. - Wenn nun etwas richtig sein kann, was nicht anthropogen vernünftig ist, ist es eine andere Art der Vernunft (wenn man definiert, dass nichts, was der Fall ist, wider eine Ordnung geht, die vernünftig ist - wir können das auch "anders-vernünftig" nennen. - Ich nenne es universal-vernünftig, weil ich ja auch anthropogen-vernünftige Ergebnisse, die der Fall sind universal-vernünftig sind). --- Jemand hat mal gesagt, dass das letzte Ziel aller Wissenschaften (incl. Theologie) erreicht wäre, wenn es sich herausstellen würde, dass ALLES notwendig ist - ich weiß nicht, ob das hier genau passt, aber es fiel mir spontan ein.

Aber wenn Du suchst, was die Wissenschaftler zu einem möglichen "Irren Jesu" sagen, dann kann Dich doch nicht die Auskunft eines, sagen wir, Entomologen oder Kristallographen befriedigen.

Nee - aber ich wünschte, die Aussagen eines Geisteswissenschaftlers würden mich befriedigen. --- Unbefriedigend und disziplinlos finde ich die Aussage der HKM "Jesus irrte sich" - befriedigend und diszipliniert fände ich die Aussage "Nach dem Vorverständnis unserer Disziplin irrte sich Jesus". - Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, weil damit kein ontischer Alleinvertretungsanspruch ("Wenn jemand sagen kann, was wirklich war, sind WIR es" - aber genau das hört man ständig) verbunden ist.
 

Wie kann ich mir die Qualifizierung und die Vermitlung an uns Menschen denn dann vorstellen?

Anthropogen-vernünftig.   --- Das war doch gerade die Leistung Kants, dass er anthropogen-vernünftig erklärt hat, warum (anthropogene) Vernunft ihre Grenzen hat (ob ich das nach 40 Jahren noch zusammenkriege, weiß ich nicht - aber denke an den Satz "Ich musste alles Wissen aufheben <das darf man getrost hegelianisch verstehen, selbst wenn Hegel seine Dialektik noch nicht abgeschlossen hatte>, um Platz für den Glauben zu haben". --- Oder nimm Kants Metaphysik-Reflexionen - hier in wik-Zusammenfassung (der Originaltext von Kant ist noch viel interessanter):
" Wichtige Fragen der klassischen Metaphysik müssen Kant zufolge notwendig unbeantwortet bleiben, da prinzipiell keine Möglichkeit besteht, etwas von den Eigenschaften der Objekte zu wissen, die traditionell in metaphysischen Systemen als Basis vorausgesetzt werden. Diese sollen nämlich übernatürliche, unabhängige Substanzen sein – Kant spricht von „Dingen an sich“. Diese Übernatürlichkeit aber macht nach Kant gerade ihre wesentlichen Eigenschaften nicht erfahrbar, denn Erkenntnis und Wissen sind auf die indirekte Vermittlung der Inhalte durch die Strukturen der Sinnlichkeit und des Denkens angewiesen. Erkennbar ist bei Kant daher nur, welche Wirkungen Gegenstände auf das Bewusstsein haben, und diese wieder nur so weit, wie sie sich gedanklich nachvollziehen lassen. Der Eigenanteil, den Sinnlichkeit und Verstand in das Erleben und in die Inhalte des Bewusstseins einbringen, lässt sich im konkreten Fall aber nicht abgrenzen"