Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Anton B.]

Jesus könnte bspw. historisch leiblich auferstanden sein - ist das "vernünftig"?

Nöö, ist nicht vernünftig. Ist für mich auch und gerade als Christ "außer-" vernünftig. Ein Wunder, ein Mysterium, das ist es.

Was aber soll das nun bedeuten? Welchen Wirklichkeitsgrad hätte Auferstehung als Mysterium? Die Bibel versteht Jesu Auferstehung nicht als Mysterium sondern als offenbarte leibliche Tatsache.

Äh. Die Wunder Jesu, die in der Bibel als "leibliche Tatsachen" dargestellt werden, sind das keine Wunder, weil leibliche Tatsachen? Wo in der Bibel schließen Wunder, Mysterien und leibliche Tatsachen sich gegenseitig aus?

Und wie historisch wäre ein solches Mysterium? Wäre es nur in den Köpfen der Menschen verzeichenbar?

Empfehle, die Diskussion mit closs nochmal aufmerksam durchzuarbeiten. Besonders: Was "ist der Fall", was ist "historisch", worauf beziehen sich Wirklichkeit, wahr und falsch.

Für mich klingt der Begriff Mysterium in diesem Zusammenhang wie eine Ausflucht, um den naturalistischen Monopolanspruch in Sachen Wissen nicht ins Wanken zu bringen.

Umgekehrt, lieber Lovetrail: Für Dich klingt Mysterium wie eine Abwertung des tatsächlichen göttlichen Geschehens. Meines Erachtens -- und auch nach dem der großen Kirchen zumindestens hier in Deutschland -- nach unberechtigt. Im Gegensatz zu manchen Hardcore-Christen sind wir Normalo-Christen ja des Glaubens, Gott könne einfach so Wunder tuen und Mysterien geschehen lassen. Der Hardcore-Christ verlangt dagegen häufig den "wissenschaftlichen Nachweis" dafür.

Was für 'ne Welt ...

[closs]

Aber das ist ja Dein persönliches Projekt.

Ehrlich: Es wäre mehr als überraschend, wenn ich da der Erste wäre. - Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass es so selbstverständlich ist, dass man unter Wissenschaftlern und Philosophen darüber nicht reden muss, was es eh klar ist. So kann man sich täuschen.   --- Trotzdem muss ich mal fragen: Wenn "mein" Projekt NICHT "eh klar" ist: WAS ist denn in der Beziehung zwischen Wahrnehmung/Wissenschaft und "das, was der Fall ist" "eh klar"? - Sagt man etwa: "Das, was der Fall ist, wird durch den Horizont des Menschen definiert"---??? - Merkwürdig.
 

Wär' mir neu.

Du warst es doch, der "Wissen" definiert hat als Übereinstimmung von Beobachtungen mit einem Modell zur Wirklichkeit. - Da müsste ich mich sehr täuschen.

Dann gebe doch mal ein konkretes Beispiel an, wo sich die anthropogene und die universale Vernunft genau unterscheiden.

Anthropogene Vernunft ist eine Teilmenge der universalen Vernunft ODER überlappt sich partiell mit universaler Vernunft - da bin ich selber noch nicht sicher. --- Beispiel: Wenn "leibliche Auferstehung" historisch der Fall war und es anthropogen unvernünftig wäre, dass so etwas der Fall ist, dann wäre nicht alles anthropogen Vernünftige universal (ontisch) vernünftig.
 

Diese Subjektivitätswelt ist Deine Welt, nicht meine.

Erstaunlich - genau das Gegenteil ist richtig. --- Wie kannst Du es "subjektiv" nennen, wenn etwas "ist", was wir nicht erfassen können - dann ist es doch gerade objektiv. - Wo verstehen wir uns hier nicht? - Zur Erinnerung: " Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine".

Ist für mich auch und gerade als Christ "außer-" vernünftig. Ein Wunder, ein Mysterium, das ist es.

Aber etwas, was historisch "Eiche" (alias "der Fall") sein kann, nicht wahr?

Denn im closs'schen System fallen "historische Tatsachen" und das closs'sche "was der Fall ist", zusammen.

Richtig. - Wobei ich "historisch" nicht methodisch, sondern ontisch meine = "das, was vor 2000 Jahren tatsächlich passiert ist" - mit oder ohne Wildschwein - ähm - Modell.

Ist jedoch "historische Tatsache" historisches Wissen, dann ist das ein historisches Modell, welches vernünftig begründet ist.

Wenn es WISSEN ist, ja - aber wir reden hier erstmal über die nackte Eiche - unabhängig von Wildschweinen.

Das bewegt sich aber außerhalb der Wissenschaft. Für das, was clossisch der Fall ist, ist Wissenschaft nicht zuständig.

Ich würde es anders formulieren: Die Wissenschaft ist dafür zuständig, aber es ist eine andere Kategorie - "Eiche" ist eine andere Kategorie als "Wildschwein".

Die Wissenschaft macht keine Aussagen über das Reich des clossischen "was der Fall ist".

Warum sagen dann Deine Wissenschafts-Kollegen, dass wissenschaftliche Ergebnisse "Fakten"/"Tatsachen" seien - konkret: Wenn Wissenschaft zum Ergebnis kommt, dass Jesus eine Naherwartung hatte (Quellenvorbehalt beiseite), dann hatte Jesus vor 2000 Jahren einen Irrtum - sein Irrtum war dann also ontisch der Fall. ---???

Und wenn zufällig wissenschaftliches Wissen mit einer Entität aus dem closs'schen Reich "was der Fall ist" zusammenfällt, dann pflegt der closs zu sagen, das wäre jetzt pragmatisch gesehen wohl ontologisch bewiesen".

Das "closs'sche Reich" ist die Welt und was in ihr passiert - ist das nicht etwas zu viel Ehre für mich? ---- Ja, wenn man radikal-skeptizistische Erwägungen ignoriert, kann man methodisch und ontisch in den Naturwissenschaften(!) pragmatisch gleichsetzen. - Bei Geisteswissenschaften geht das in der Regel nicht so einfach.

Ist es aber nicht so, und eine der dem closs bekannten Entitätsausprägungen in seinem Reiche wird gar von der Wissenschaft als falsifiziert abgelehnt, oder die Wissenschaft weigert sich gar, eine Aussage darüber zu machen, dann zählt natürlich das, was closs in seinem Reich dessen, was der Fall ist, identifiziert hat.

Nein - auch hier wieder: Wie kannst Du auf so etwas kommen? --- Allenfalls ist meine Aussage, dass wissenschaftliche Aussagen wie "Wir haben NICHT das Gewünschte gefunden, also ist es falsifiziert" etwas anderes ist als "Wir haben das Gewünschte gefunden, also ist es nachgewiesen".

Es gibt hier drei unterschiedliche Ebenen, was jetzt aber zu weit führt:
1) Radikal-skeptizistische Erwägungen. - Die sind immer da, aber man kann sie ignorieren bzw. vernachlässigen.
2) Den Unterschied zwischen positiven Aussagen ("Da ist etwas") und negativen Aussagen ("Wir haben nichts gefunden").
3) Vorverständnisse, die nicht mit dem, was der Fall ist, übereinstimmen.
All das ist zu checken, wenn man "systemische/methodische Ergebnisse" und "das, was (ontisch) der Fall ist" abgleicht.
 

Alternativ kann man ganz polyhermeneutisch ganz verschiedenes annehmen,

Richtig - das ist in den Geisteswissenschaften oft der Fall.

und des clossens erkannte Entität kann somit doch sein.

Jetzt zum dritten Mal: Was hat das mit MIR zu tun? - ICH muss gar nichts erkennen - es geht um das Verhältnis von systemischen/methodischen Erkenntnissen und "dem, was der Fall ist" (= das, was in der Welt passiert bzw.passiert ist, ob wir es checken oder nicht). ---- Wirklich: Ich verstehe seit Jahren nicht, wie dieser einfache Sachverhalt NICHT verständlich sein kann.

Außerdem funktioniert ja in des clossens Reich Wissenschaft so, dass mehr oder weniger wilkürliche Vorannahmen gemacht werden müssen.

In den Geisteswissenschaft ist das oft nötig. - Alternative: Wissenschaft verliert in Geistes"wissenschaften" extrem an Bedeutung.
 

Du hattest die Verwendung des philosophischen Begriffs "Wissen" bekrittelt.

"Philosophisch" eigentlich nicht - ich sehe hier eher den wissenschaftlichen Begriff des Wissens im Fokus.




















 

[lovetrail]

Äh. Die Wunder Jesu, die in der Bibel als "leibliche Tatsachen" dargestellt werden, sind das keine Wunder, weil leibliche Tatsachen? Wo in der Bibel schließen Wunder, Mysterien und leibliche Tatsachen sich gegenseitig aus?

Doch, doch. Das sind Wunder. Aber glaubst du nun daran, dass da wirklich nachweisbare Wunder geschehen sind (und auch heute noch geschehen), oder nicht? Wenn ja, dann tust du closs unrecht.

Für mich klingt der Begriff Mysterium in diesem Zusammenhang wie eine Ausflucht, um den naturalistischen Monopolanspruch in Sachen Wissen nicht ins Wanken zu bringen.

Umgekehrt, lieber Lovetrail: Für Dich klingt Mysterium wie eine Abwertung des tatsächlichen göttlichen Geschehens. Meines Erachtens -- und auch nach dem der großen Kirchen zumindestens hier in Deutschland -- nach unberechtigt. Im Gegensatz zu manchen Hardcore-Christen sind wir Normalo-Christen ja des Glaubens, Gott könne einfach so Wunder tuen und Mysterien geschehen lassen. Der Hardcore-Christ verlangt dagegen häufig den "wissenschaftlichen Nachweis" dafür.

You can't have it both ways. Einerseits die historische Faktizität von Wundern in Frage stellen, andererseits damit punkten wollen, dass man keinen wissenschaftlichen Nachweis verlange??

Also ein solch doppeltes Spiel, das ist wirklich unvernünftig in meinen Augen.

LG

[Anton B.]

Aber das ist ja Dein persönliches Projekt.

Ehrlich: Es wäre mehr als überraschend, wenn ich da der Erste wäre. - Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass es so selbstverständlich ist, dass man unter Wissenschaftlern und Philosophen darüber nicht reden muss, was es eh klar ist. So kann man sich täuschen.

Ja. Ganz wichtige Erkenntnis. Du läufst mit Deinen Gewissheiten vor die Wand (der Ablehnung). Warum? Dieser Frage solltest Du ganz offen nachgehen.

Trotzdem muss ich mal fragen: Wenn "mein" Projekt NICHT "eh klar" ist: WAS ist denn in der Beziehung zwischen Wahrnehmung/Wissenschaft und "das, was der Fall ist" "eh klar"?

Du fixierst Dich ganz auf das, was "der Fall ist". Du hast die Frage, was der Mensch wissen und erkennen kann, außer acht gelassen. Meines Erachtens nach, hättest Du viel vorsichtiger und umsichtiger in Dein Projekt gehen können. Und ich habe wirklich keinen Grund, Dein Projekt schlecht zu machen.

Sagt man etwa: "Das, was der Fall ist, wird durch den Horizont des Menschen definiert"---??? - Merkwürdig.

Hört sich das besser an: "Der Horizont des Menschen limitiert, was er wissen kann."
 

Wär' mir neu.

Du warst es doch, der "Wissen" definiert hat als Übereinstimmung von Beobachtungen mit einem Modell zur Wirklichkeit. - Da müsste ich mich sehr täuschen.

Klar. Aber meine Antwort bezog sich auf Deine Aussage:

"Natürlich kann die Naturwissenschaft etwas wissen. - Sie muss nur definieren, was "Wissen" ist - und das tut sie doch auch."

Sie definiert doch nicht Wissen! Weder den Wissensbegriff, noch etwas inhaltliches. Selbst die Definition der physikalischen Basiseinheiten gilt nicht als im engen Sinne "wissenschaftlich". Naturwissenschaft kann etwas wissen, aber sie weiß nicht primär durch reine Definitionsbildungen.

Dann gebe doch mal ein konkretes Beispiel an, wo sich die anthropogene und die universale Vernunft genau unterscheiden.

Anthropogene Vernunft ist eine Teilmenge der universalen Vernunft ODER überlappt sich partiell mit universaler Vernunft - da bin ich selber noch nicht sicher. --- Beispiel: Wenn "leibliche Auferstehung" historisch der Fall war und es anthropogen unvernünftig wäre, dass so etwas der Fall ist, dann wäre nicht alles anthropogen Vernünftige universal (ontisch) vernünftig.

Ja, Du kannst definieren. Aber wo ist ein Beispiel universaler Vernunft, die anthropogen unvernünftig ist. Und umgekehrt. "Wenn" und "wäre" stellen doch kein konkretes Beispiel dar. Die Frage ist doch: Kannst Du den Unterschied "leben" oder ist das reine Hirnakrobatik ohne jeden anwendbaren Nutzen. Und fällst damit, ohne es zu wollen, auch wieder auf die anthropogene Vernunft zurück.

 

Diese Subjektivitätswelt ist Deine Welt, nicht meine.

Erstaunlich - genau das Gegenteil ist richtig. --- Wie kannst Du es "subjektiv" nennen, wenn etwas "ist", was wir nicht erfassen können - dann ist es doch gerade objektiv. - Wo verstehen wir uns hier nicht? - Zur Erinnerung: " Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine".

Was für Dich die Eiche, ist für Russel die Teekanne. Ob die Existenz der Teekanne aber wirklich gerechtfertigt werdenkann, darum macht sich Russel viele Gedanken, während Du die Eiche einfach so unkritisch in die Welt setzt. Sehr unphilosophisch.

Die Wissenschaft macht keine Aussagen über das Reich des clossischen "was der Fall ist".

Warum sagen dann Deine Wissenschafts-Kollegen, dass wissenschaftliche Ergebnisse "Fakten"/"Tatsachen" seien - konkret: Wenn Wissenschaft zum Ergebnis kommt, dass Jesus eine Naherwartung hatte (Quellenvorbehalt beiseite), dann hatte Jesus vor 2000 Jahren einen Irrtum - sein Irrtum war dann also ontisch der Fall. ---???

Welche Kollegen? Merz, Theißen, Schnelle und Winkelmann? Die stellen als Wissenschaftler in ihren wissenschaftlichen Publikationen niemals nicht Theorien als Tatsachen hin.

 

Du hattest die Verwendung des philosophischen Begriffs "Wissen" bekrittelt.

"Philosophisch" eigentlich nicht - ich sehe hier eher den wissenschaftlichen Begriff des Wissens im Fokus.

Nu, ja. Und welche Wissenschaft untersucht Wissenschaft wissenschaftlich?

[Anton B.]

Äh. Die Wunder Jesu, die in der Bibel als "leibliche Tatsachen" dargestellt werden, sind das keine Wunder, weil leibliche Tatsachen? Wo in der Bibel schließen Wunder, Mysterien und leibliche Tatsachen sich gegenseitig aus?

Doch, doch. Das sind Wunder. Aber glaubst du nun daran, dass da wirklich nachweisbare Wunder geschehen sind (und auch heute noch geschehen), oder nicht?

Klar doch: "nachweisbare Wunder". Auf die womöglich die drei guten Tugenden wissenschaftlicher Beobachtungen zutreffen sollen. Wunder, die gar keine Wunder sind. Stelle die Frage nochmal vernünftig!

Für mich klingt der Begriff Mysterium in diesem Zusammenhang wie eine Ausflucht, um den naturalistischen Monopolanspruch in Sachen Wissen nicht ins Wanken zu bringen.

Umgekehrt, lieber Lovetrail: Für Dich klingt Mysterium wie eine Abwertung des tatsächlichen göttlichen Geschehens. Meines Erachtens -- und auch nach dem der großen Kirchen zumindestens hier in Deutschland -- nach unberechtigt. Im Gegensatz zu manchen Hardcore-Christen sind wir Normalo-Christen ja des Glaubens, Gott könne einfach so Wunder tuen und Mysterien geschehen lassen. Der Hardcore-Christ verlangt dagegen häufig den "wissenschaftlichen Nachweis" dafür.

You can't have it both ways. Einerseits die historische Faktizität von Wundern in Frage stellen, andererseits damit punkten wollen, dass man keinen wissenschaftlichen Nachweis verlange??

Also ein solch doppeltes Spiel, das ist wirklich unvernünftig in meinen Augen.

Dir ist doch gar nicht klar, was "historische Faktizität" heißt. Du eierst da genauso durch die Gegend, wie der closs. Du wirfst Äpfel mit Birnen zusammen. Und wenn man es Dir sagt, ist das verlangte Sortieren ein unvernünftiges doppeltes Spiel.

Ansonsten kannst Du ja auch, wie manch einer hier (soviele sind es aber auch nicht), an der großen vereinigten Weltentheorie von Wissen und Glauben arbeiten. Warum glauben, wenn man auch wissen kann.

[sven23]

und des clossens erkannte Entität kann somit doch sein.

Jetzt zum dritten Mal: Was hat das mit MIR zu tun? - ICH muss gar nichts erkennen - es geht um das Verhältnis von systemischen/methodischen Erkenntnissen und "dem, was der Fall ist" (= das, was in der Welt passiert bzw.passiert ist, ob wir es checken oder nicht). ---- Wirklich: Ich verstehe seit Jahren nicht, wie dieser einfache Sachverhalt NICHT verständlich sein kann.

Woher will closs wissen, "was der Fall " ist, wenn er selbst Falsifikationen in Frage stellt?

"Philosophisch" eigentlich nicht - ich sehe hier eher den wissenschaftlichen Begriff des Wissens im Fokus.

Dann beantworte doch endlich die Frage von Thaddäeus, auf welcher Grundlage clossens "Wissen" beruht, dass alles Wissen auf Glauben basiert.
 

[lovetrail]

Anton, ok ich verstehe. Ich soll mich jetzt deinem wissenschaftlichen Begrifflichkeiten anpassen, denn sonst hab ich keine Chance, dass ich eine entsprechende Antwort bekomme. Das ist ein kindischer Diskussionsstil, sorry. So kannst du vermutlich nur mit einem Prozent der Gläubigen diskutieren. Und selbst die würden dann noch bei dir "durchfallen", weil sie gewisse Formfehler machten.
Auf diese Weise kannst du bequem den eigentlichen Fragen ausweichen, die du vermutlich sehr wohl verstehst. Oder auch nicht.

Diese Fragen sind aber deine Fragen, bzw Fragen die sich aus der Spannung von "Methodik" und "Ontik" ergeben. (Du kannst dir gerne die dir passend erscheinden Begriffe einsetzen. )

LG

[closs]

Du hast die Frage, was der Mensch wissen und erkennen kann, außer acht gelassen.

Doch deshalb, weil es hier irrelevant ist: " Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine".
 

"Der Horizont des Menschen limitiert, was er wissen kann."

Naturwissenschaftlich geht das wohl - aber wie ist es geistig? - Dein Horizont um fasst auch die Existenz Gottes, obwohl Du Gott nicht "wissen" kannst.

Naturwissenschaft kann etwas wissen, aber sie weiß nicht primär durch reine Definitionsbildungen.

Moment:
1) Wissenschaft definiert NICHT Wissen.
2) Naturwissenschaft KANN wissen.
Wie kann Naturwissenschaft etwas wissen, wenn sie selber nicht definiert, was Wissen ist? - Wird das alles von außerhalb der Wissenschaft definiert? - Falls ja: Wo ist da jetzt die Relevanz?

Aber wo ist ein Beispiel universaler Vernunft, die anthropogen unvernünftig ist.

Ein Beispiel könnte die "leibliche Auferstehung" sein - allerdings kann ich sie Dir nicht nachweisen. --- Was ja logisch ist, da Dinge, die universal vernünftig wären, ja auch anthropogen vernünftig sein müssten, um nachweisbar zu sein.

Kannst Du den Unterschied "leben"

Ich schätze, das geschieht jeden Tag. - Die frommen Bauern haben früher gesagt, dass es Dinge "zwischen Himmel und Erde" gibt.

Ob die Existenz der Teekanne aber wirklich gerechtfertigt werden kann, darum macht sich Russel viele Gedanken, während Du die Eiche einfach so unkritisch in die Welt setzt.

Das ist nicht unkritisch. - Ersetze "Eiche" durch "Anton" und "Wildschwein" durch "Closs".   - Vielleicht sollte man den Satz noch klarer formulieren: "WENN es eine Eiche gibt, dann steht sie mit oder ohne Wildschwein da". - Denn so ist es gemeint.

Welche Kollegen? Merz, Theißen, Schnelle und Winkelmann?

In diesem Fall waren es Wissenschaftler aus dem Forum. --- Theißens Wortlaut kenne ich jetzt nicht - er könnte formuliert haben "Nach allem, was wir wissen, hatte Jesus eine Naherwartung". - Das wäre in Deinem Sinne.

Aber damit desaouviert er das Wort "Wissen", weil er damit impliziert, dass es das "Er irrte sich nicht" geben könnte (was leicht aufzeigbar ist), was NICHT wissbar wäre. - Dann wären wir wieder beim Fall, dass es eine wissbare Version gibt und eine unwissbare, und beide der Fall sein könnten - kann das einem Wissenschaftler gefallen?

Und welche Wissenschaft untersucht Wissenschaft wissenschaftlich?

Was zur Frage führt, ob Philosophie Wissenschaft ist. - Aus meiner Sicht müsste sie darüber stehen, weil sonst per Philosophie nur das berücksichtigt werden könnte, was wissenschaftlich fassbar ist. - Und ob DAS "Liebe zur Weisheit" ist .... ----- Philosophie als Verwalter anthropogener Weltverständnisse?


 


 

 

[Thaddaeus]

Welche Vorannahme meinst du, die richtig sein muss, damit dein Wissen davon, dass Wissen immer auf einem Glauben beruht, legitim ist?

Bspw. dass Wahrnehmung/Subjekt und Wahrgenommenes/Objekt unterschiedliche Kategorien sind.

Sehr schön! Na also, geht doch!
Das bedeutet, man kann - nach closs - zu sicherem Wissen gelangen (z.B. zu dem Wissen, dass Wissen immer auf einem Glauben beruht), wenn man glaubt, dass Wahrnehmung/Subjekt und Wahrgenommenes/Objekt unterschiedliche Kategorien sind.

Warum das so sein sollte, ist zwar nicht erkennbar, aber darum geht es an dieser Stelle nicht.

An dieser Stelle geht es nur darum, dass closs seinen Radikalskeptizismus mit obiger Antwort aufgegeben hat! Closs ist der Ansicht, dass er mindestens eine Sache sicher weiß: nämlich dass Wissen immer auf einem Glauben beruht (und dieser Glaube ist, dass Wahrnehmung/Subjekt und Wahrgenommenes/Objekt unterschiedliche Kategorien sind).

Das halten wir hier einmal fest als ultimative Widerlegung des closschen Skeptizismus durch ihn selbst.

---

Der Sophist in Closs mit dem Kopf in der Schlinge ahnt, dass er sich gerade selbst den Schemel unter seinen Füßen weggeschubst hat, weshalb er eilig ergänzt:

Diese (meine) Vorannahme kann falsch sein, ...

Mit dieser Zurücknahme seines obigen Eingeständnisses, dass er über mindestens ein sicheres Wissen verfügt, soll sein Radikalskeptizismus durch die Hintertüre wieder hergezaubert werden, denn den darf er unter keinen Umständen verlieren. Doch der Schemel unter seinen Füßen ist weg, jetzt gibt es keine Rettung mehr!

Wenn es nämlich wahr sein sollte, dass closs' Glaube/seine Vorannahme (dass Wahrnehmung/Subjekt und Wahrgenommenes/Objekt unterschiedliche Kategorien sind) auch nur falsch sein könnte, dann ist natürlich auch seine Aussage ...

--- MEIN Ziel ist etwas ganz anderes: Mir geht es um die Erkenntnis-Vermittlung, dass logisch jederzeit nachweisbar ist, dass jedes "Wissen" auf einem Glauben beruht.

... mit Sicherheit falsch und stellt eben gerade kein Erkenntnis-Wissen dar, schon gar keines, das logisch jederzeit nachweisbar wäre!

Das bedeutet aber nichts anderes als: Es ist NICHT der Fall, dass Wissen immer schon auf Glauben beruht und das Wissen genau dieser Tatsache ist - nach Clossens eigener logischer Konstruktion - sogar SICHERES WISSEN!

[closs]

Das bedeutet, man kann - nach closs - zu sicherem Wissen gelangen (z.B. zu dem Wissen, dass Wissen immer auf einem Glauben beruht), wenn man glaubt, dass Wahrnehmung/Subjekt und Wahrgenommenes/Objekt unterschiedliche Kategorien sind.

Nein, das bedeutet es NICHT. - Denn "Wissen" ist ein definierbarer Begriff, der nichts mit dieser Kategorisierung zu tun haben muss. - "Wissen" kann ein Selbstläufer sein.

Warum das so sein sollte, ist zwar nicht erkennbar, aber darum geht es an dieser Stelle nicht.

Wie Du siehst: Das ist auch für mich nicht erkennbar. --- Meine Aussage ist, dass nur dann etwas VOR Wissen sein kann, wenn es man "das, was der Fall ist" und "Wahrnehmung/WIssenschaft" kategorial trennt. - Wenn man Wissen als hermetisch geschlossenen Begriff versteht, ist meine Aussage nichtig.

Closs ist der Ansicht, dass er mindestens eine Sache sicher weiß: nämlich dass Wissen immer auf einem Glauben beruht (und dieser Glaube ist, dass Wahrnehmung/Subjekt und Wahrgenommenes/Objekt unterschiedliche Kategorien sind).

Das halten wir hier einmal fest als ultimative Widerlegung des closschen Skeptizismus durch ihn selbst.

Da kannst Du formal punkten, aber das bringt nichts in der Sache. --- Ich würde Dir sogar noch Futter nachreichen, da dann auch "Cogito" eine Widerlegung des "closs'schen Skeptizismus" wäre. - Hätte Closs Interesse daran, würde er jetzt so lange umformulieren, bis sein "Skeptizismus" (ich weiß bis heute nicht, warum die kategoriale Trennung von Wahrnehmung/Wissenschaft und "das, was der Fall ist" skeptizistisch sein sollte) wasserdicht formuliert wäre. - Das wären dann die typisch deutschen Vorworte von Arbeiten, die länger sind als die Arbeit selbst.
 

Doch der Schemel unter seinen Füßen ist weg, jetzt gibt es keine Rettung mehr!

Die Substanz dessen, was mein Anliegen ist, ist noch da. - Du versuchst (nicht zum ersten Mal), Substanz durch Sprache "wegzumachen".

Es ist NICHT der Fall, dass Wissen immer schon auf Glauben beruht und das Wissen genau dieser Tatsache ist - nach Clossens eigener logischer Konstruktion - sogar SICHERES WISSEN!

Substantiell falsch - Du drehst Dich in Sprache. ---- Die Substanz lautet:

Der Mensch nimmt (auch wissenschaftlich) wahr und kann sich nicht wie Münchhausen an den Haaren aus dem Sumpf ziehen, weshalb er darauf angewiesen ist, dass das Wahrgenommene genauso der Fall ist, als würde er es NICHT wahrnehmen: Wenn die Eiche dasteht, steht sie da, ob sich ein Wildschwein dran scheuert oder nicht. - Aus dieser Erkenntnis resulitiert die Frage: "Wenn die Kategorie Objekt (Eiche) schon unabhängig von der Kategorie Subjekt (Wildschwein) ist: Wie ist deren Verhältnis zueinander?" - Und da kann die Antwort sein: "Das ist wie mit einer Nockenwelle verbunden - Alles, was Eiche ist, hat sein Wildschwein", aber auch "Es gibt Eichen ohne Wildschweine und stehen trotzdem". ---- DARUM geht es die ganze Zeit.

Wenn wir schon dabei sind: Stufe 2.0 ist dann die QM, die physikalisch(!) nachweist, dass "Objekt" durch "Subjekt" erzeugt werden kann: "Das Wildschwein macht die Eiche". ---- Wie passt das dann rein? - Eigentlich interessante Fragen, die wir mal substantiell und nachdenklich diskutieren sollten.

Wie Du siehst, sind das substantielle Fragestellungen und nicht systemisch-logische Kernschmelzen, die Du gerne vorführst.