Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Die Forschung benötigt keine nicht faslifizierbaren Glaubensbekenntnisse. Schon wieder vergessen?

Das ist in den Geisteswissenschaften falsch - Du reduzierst damit die Wissenschaft auf einen Wasserträger für Disziplinen, die sich um alles Weitere kümmern.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, fällt raus aus der Wissenschaft.

- Zudem: Auch Bultmanns Vorverständnis, dass die Bibel nur naturalistisch zu verstehen sei, ist nicht falsifizierbar.

Das ist definitiv falsch, denn jedes Wunder würde den nicht-Glauben an Wunder falsifizieren. Du hast Poppers Schwan immer noch nicht verstanden, obwohl du ihn ständig als Bespiel bringst.

- Wäre es falsifizierbar, müsste er nachweisen, dass es Wunder NICHT gibt. 

Du hast Popper immer noch nicht verstanden.

[Münek]

Noch mal zur Klarheit:

Die HKE bewertet und beurteilt inhaltlich NICHT die Aussagen der biblischen Schriftsteller. Im Gegenteil versucht sie, die Aussageabsicht des gläubigen Verfassers (seine Theologie) zu ermitteln und für den heutigen Leser verständlich zu machen. Die persönlichen Glaubensvorstellungen und -annahmen des Exegeten spielen bei der Interpretation biblischer Texte KEINE Rolle.

Wieso schnallst Du das nicht?

Was man so sagt, "schnalle" ich schon. Aber ich hinterfrage auch, ob das stimmt bzw. wo da die Haken sind.

Das ist Dein gutes Recht. Und? Welchen Haken hast Du an meiner obigen Feststellung gefunden?

Mit anderen Worten: Ja - vom Rahmen her stimmt das schon, was Du sagst - aber: Das macht es doch nicht apriorifrei.

Was redest Du da für einen Schwachsinn? Meine obige Feststellung hat mit "Apriori" NICHTS, aber auch gar nichts zu tun.

Endlich mal MERKEN:

Alltagssprachlich und in verschiedenen fachsprachlichen Zusammenhängen werden Sachverhalte, die bereits mit der Annahme bestimmter Bedingungen "VON VORNHEREIN" festliegen, als "a priori" bezeichnet (Wiki). Für die HKE gibt es keine Annahme bestimmter Bedingungen, die von vornherein festliegen. Als wissenschaftliche Diziplin benötigt sie keine apriorischen Annahmen.

Allein das "verständlich machen" geht durch den apriorischen Filter dessen, der verständlich macht.

Das kann ja nicht sein; denn die "Päpstliche Bibelkommission" stellt ja im Gegenteil fest:

1. Die HKE enthält bei objektiver Anwendung KEIN Apriori.
2. Die HKE ist für das Verständnis der Schrift unverzichtbar.

Deinen "apriorischen Filter" kannst Du in die Tonne kloppen.

Und die Hauptsache: Warum wird dann von Exegeten nicht nur über Verfasser gesprochen, sondern auch über Jesus? Der ist doch kein Verfasser.

Weil die von den Synoptikern überlieferte zentrale Botschaft Jesu über die nahe Gottesherrschaft als authentische Wiedergabe der Verkündigung Jesu angesehen wird.

Nein - Du siehst das zu naiv.

Das sagt der Richtige!

[Münek]

Die eigentliche Exegese beginnt selbstverständlich erst NACH den Methodenschritten.

Warum schweigt darüber bspw. wik, wenn es erklärt, was "Historisch-kritische Exegese" ist?

Wiki verschweigt nichts.

Merke Dir einfach, dass die "Methodenschritte" notwendige HISTORISCH-WISSENSCHAFTLICHE Vorarbeiten für die sich dann anschließenden "Auslegungen sämtlicher biblischer Texte sensus literalis" darstellen.

"Die Interpretation eines Textes, d.h. die EIGENTLICHE exegetische Arbeit verlangt die Erfüllung bestimmter Vorbedingungen. Der Wortlaut des Textes muss feststehen; der damalige Sinn der Vokabeln muss bekannt sein; der literarische Charakter des Textes muss erkannt und definiert sein; der geschichtliche Ort des Textes muss jedenfalls annähernd eingegrenzt sein. Erst dann kann nach dem Inhalt, im Falle der neutestamentlichen Schriften also vor allem nach deren theologischer Aussage gefragt werden."

Also die die Hauptsache dann doch apriorischen Charakters - ahaaaa!!

Die exegetische Ermittlung der Aussageabsicht des Textverfassers sensus literalis (wörtliche Auslegung) soll apriorischen Charakter haben?

Ich fasse es nicht.

In meinem letzten Beitrag habe ich Dich über die Bedeutung des Begriffs "apriorisch" aufgeklärt.

Lassen wir mal die Schauspielerei beiseite.

Der war gut. Wer spielt denn hier die Rolle des Dunning-Kruger-Kaspers?

Hast Du es jetzt endlich geschnallt? EXEGESE findet NICHT innerhalb der Methodenschritte statt, sondern erst danach! Tja - so ist das, wenn man sich weigert, exegetische Literatur zu lesen und dann in Dunning-Kruger-Manier glaubt, kompetent mitreden zu können.

Weißt Du: Das liebe ich so an Euch. --- Ihr bewegt Euch in Eurem ziemlich begrenzten Raum mit einem unverschämten Selbstbewusstsein, das seinesgleichen sucht.

Nö - nun lenke mal nicht ab.

Meine Kritik ist berechtigt und trifft den Nagel genau auf dem Kopf. Du hinterlässt hier leider den sehr starken Eindruck, ein starrsinniger und rechthaberischer Mensch zu sein.

Zum Mitschreiben: Den Level, den Du hier vertrittst, hatte ich schon, bevor es dieses Forum gab.

Sollte es so sein, mein lieber Closs, dann meinen allerherzlichsten Glückwunsch.

Mir geht es darum zu zeigen, dass dieser Ablese-Level naiv und letztlich ideologisch ist, wenn er so unreflektiert daherkommt, wie Ihr ihn vertretet.

Naiv, ideologisch, unreflektiert! Ganz schön unverschämt. Du überschätzt Dich maßlos.




 

[sven23]

Dabei könnten die Masern längst ausgerottet sein, wenn asoziale Impfverweigerer nicht ständig den Herdenschutz gefährden würden.

Man kann die Entscheidung treffen, dass die kurz-bis mittelfristigen Interessen wichtiger sind - habe ich vollstes Verständnis.

 Schön, dass closs Verständnis dafür hat, dass Menschen kurz- bis mittelfristig am Leben bleiben wollen.
Deine Behauptung, Masern würden langfristig das Immunsystem stärken, ist durch 2 neue Studien widerlegt.
Das Gegenteil ist nämlich der Fall. Das Immunsystem wird unnötig geschwächt.

https://www.swr.de/wissen/Medizin-Masernerkrankung-schaedigt-das-Immunsystem-langfristig,masern-110.html

https://www.scinexx.de/news/medizin/masern-loeschen-das-immungedaechtnis/

[closs]

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, fällt raus aus der Wissenschaft.

Das ist kein Argument für das "genaue Gegenteil" dessen, was ich geschrieben habe, sondern eine Bestätigung. - Denn Du sagst damit, dass Wissenschaft rausfällt, wenn es über system-falsifizierbare Vorannahmen hinausgeht - genau, was ich sage.

Das ist definitiv falsch, denn jedes Wunder würde den nicht-Glauben an Wunder falsifizieren.

Das stimmt nur theoretisch, denn sobald ein Wunder käme, würde man es naturalistisch integrieren ("Wir müssen unser Verständnis des Naturalismus erweitern").

Welchen Haken hast Du an meiner obigen Feststellung gefunden?

Dass Du gemutmaßte Theologie des Verfassers als Faktum auf Jesus überträgst. - Dieser Haken wäre weg, wenn die Aussagen der HKM lautete: "Nach meinetwegen Paulus meint Jesus, dass ... ", aber eben NICHT "Jesus irrte sich".

Die exegetische Ermittlung der Aussageabsicht des Textverfassers sensus literalis (wörtliche Auslegung) soll apriorischen Charakter haben?

Ich habe mehr an die Absicht Jesu gedacht. - Wenn man Interpretiertes in Sachen "Was meint der Verfasser?" überträgt auf Jesus selbst, geht das nur mit Aprioris = es gibt Bedingungen, aus denen man sein Urteil ableitet. - Es sind also keine Urteile aus Empirie ("Hier steht eine Eiche, also erkenne ich eine weitere Eiche an diesem Muster"), sondern Urteile aus Vorannahmen ("Ich verstehe Jesus naturalistisch, also kann er nur dieses ... gemeint haben").

In meinem letzten Beitrag habe ich Dich über die Bedeutung des Begriffs "apriorisch" aufgeklärt.

Das trifft sich gut - das habe ich soeben auch probiert.

Meine Kritik ist berechtigt und trifft den Nagel genau auf dem Kopf.

Dann musst Du aber weiterdenken, was Du verweigerst UND daraus Unverschämtheiten ableistest im Sinne von "Ich denke nicht weiter, ALSO bin ich überlegen". --- "Weiterdenken" heißt hier: Erkennen, dass jeder weitere Schritt nach den Methodenschritten den Wechsel von apriorifrei zu apriorisch bedeutet. - Dazu folgendes:

1) Das ist natürlich erlaubt (auch theologische Exegesen tun das).
2) Das muss im Einzelfall auch nicht problematisch sein.
3) Aber es ist halt manchmal von Bedeutung und problematisch.

Das Problem ist nicht die wissenschaftliche Qualität, die apriorifrei und apriorisch hoch sein kann, sondern die Selbstsicht: "Wir sind wissenschaftlich, ALSO apriorifrei" - das ist erwiesenerweise FALSCH.

Deine Behauptung, Masern würden langfristig das Immunsystem stärken, ist durch 2 neue Studien widerlegt.
Das Gegenteil ist nämlich der Fall. Das Immunsystem wird unnötig geschwächt.

Kann ich nicht beurteilen - ich kann nur die Argumente zitieren. - Was Deine "Widerlegung" angeht, ist das ein problematisches Wort, da erwiesenermaßen "Widerlegung" eine system-immanente Größe ist. - Es würde mich nicht wundern, wenn es eine andere wissenschaftliche Studie gibt, die exakt das Gegenteil widerlegt.






 

[sven23]

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, fällt raus aus der Wissenschaft.

Das ist kein Argument für das "genaue Gegenteil" dessen, was ich geschrieben habe, sondern eine Bestätigung. - Denn Du sagst damit, dass Wissenschaft rausfällt, wenn es über system-falsifizierbare Vorannahmen hinausgeht - genau, was ich sage.

Nee, du sagst, Glaubensbekenntnisse gehören in die Wissenschaft . Genau das ist aber nicht der Fall.

Das ist definitiv falsch, denn jedes Wunder würde den nicht-Glauben an Wunder falsifizieren.

Das stimmt nur theoretisch, denn sobald ein Wunder käme, würde man es naturalistisch integrieren

Die Auferstehung eines verwesten Leichnams ist nicht naturwissenschaftlich zu integrieren. Das Problem ist das altbekannte: es gibt diese Wunder nicht.

Deine Behauptung, Masern würden langfristig das Immunsystem stärken, ist durch 2 neue Studien widerlegt.
Das Gegenteil ist nämlich der Fall. Das Immunsystem wird unnötig geschwächt.

Kann ich nicht beurteilen - ich kann nur die Argumente zitieren.

Es sind keine Argumente, sondern verschwörungstheoretischer Quark.

- Was Deine "Widerlegung" angeht, ist das ein problematisches Wort, da erwiesenermaßen "Widerlegung" eine system-immanente Größe ist. - Es würde mich nicht wundern, wenn es eine andere wissenschaftliche Studie gibt, die exakt das Gegenteil widerlegt.

Gibt es nicht, zumindest keine, die wissenschaftlichen Kriterien genügen würde.

[closs]

Nee, du sagst, Glaubensbekenntnisse gehören in die Wissenschaft .

Nein - nie. - Aber das kapierst Du nicht. ----- Wissenschaft ist eine Art der Untersuchung, die unabhängig davon ist.

Die Auferstehung eines verwesten Leichnams ist nicht naturwissenschaftlich zu integrieren.

Wenn der Naturwissenschaft so etwas vor die Flinte käme, würde man es gemäß der Naturwissenschaft interpretieren.

Es sind keine Argumente, sondern verschwörungstheoretischer Quark.

Das ist die klassische Reaktion des system-immanenten Dogmatikers.


 

[Münek]

Welchen Haken hast Du an meiner obigen Feststellung gefunden?

Dass Du gemutmaßte Theologie des Verfassers als Faktum auf Jesus überträgst.

Was erzählst Du da für einen Unsinn? Meine Aussage war:

"Die HKE bewertet und beurteilt inhaltlich NICHT die Aussagen der biblischen Schriftsteller. Im Gegenteil versucht sie, die Aussageabsicht des gläubigen Verfassers (seine Theologie) zu ermitteln und für den heutigen Leser verständlich zu machen. Die persönlichen Glaubens-
vorstellungen und -annahmen des Exegeten spielen bei der Interpretation biblischer Texte keine Rolle."

Da gibt es keinen Haken und von Jesus war hier ohnehin nicht die Rede.

Dass Du gemutmaßte Theologie des Verfassers als Faktum auf Jesus überträgst.

Man muss die Aussageabsicht/Theologie der gläubigen Verfasser der Evangelien nicht "mutmaßen". Die Jungs haben mit ihrem Christusglauben schließlich nicht hinter dem Berg gehalten.



Die von den Synoptikern überlieferte zentrale Botschaft Jesu über die nahe Gottesherrschaft wird von der HKE als authentische Wiedergabe der Verkündigung Jesu angesehen. Da wird nicht "die gemutmaßte Theologie des Verfassers als Faktum auf Jesus übertragen". Was für ein Schwachsinn!

Die exegetische Ermittlung der Aussageabsicht des Textverfassers sensus literalis (wörtliche Auslegung) soll apriorischen Charakter haben?

Ich habe mehr an die Absicht Jesu gedacht.

Bleibe beim obigen Thema und lenke nicht schon wieder ab. Merkst Du wirklich nicht, was für einen Unsinn Du da behauptest?

Wenn man Interpretiertes in Sachen "Was meint der Verfasser?" überträgt auf Jesus selbst, geht das nur mit Aprioris.

Die von den Synoptikern überlieferte zentrale Botschaft Jesu über die nahe Gottesherrschaft wird in der Exegese als authentische Wiedergabe der Verkündigung Jesu angesehen.

Aprioris = es gibt Bedingungen, aus denen man sein Urteil ableitet. - Es sind also keine Urteile aus Empirie, sondern Urteile aus Vorannahmen ("Ich verstehe Jesus naturalistisch, also kann er nur dieses ... gemeint haben").

Nein - Jesus hat seine Ankündigung der Gottesherrschaft ganz gewiss nicht naturalistisch, sondern als übernatürliches Eingreifen Gottes gemeint.

In meinem letzten Beitrag habe ich Dich über die Bedeutung des Begriffs "apriorisch" aufgeklärt.

Das trifft sich gut - das habe ich soeben auch probiert.

Was hast Du?

Du hast doch nach wie vor nicht den mindesten Schimmer, was mit "apriorisch" gemeint ist.

Meine Kritik ist berechtigt und trifft den Nagel genau auf dem Kopf.

Dann musst Du aber weiterdenken, was Du verweigerst UND daraus Unverschämtheiten ableistest im Sinne von "Ich denke nicht weiter, ALSO bin ich überlegen"

Dunning-Kruger-Closs. Du hast keine Ahnung, bildest Dir aber ein, Ahnung zu haben.

"Weiterdenken" heißt hier: Erkennen, dass jeder weitere Schritt nach den Methodenschritten den Wechsel von apriorifrei zu apriorisch bedeutet.

Herr, wirf Hirn herab.

Die Bibelkommission widerspricht sich doch nicht mit ihrer Vorgabe an die HKE, biblische Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Diese Art der Auslegung enthält doch kein Apriori.

[sven23]

Weil etwas nicht in der Bildzeitung steht, enthält man dem Volk nichts vor, was dank heutiger Informationstechnik auch gar nicht mehr geht.

Das hat doch nicht mit Technik zu tun - es geht hier um das Verstehen-Können. --- Meinst Du wirklich, dass das durchschnittliche Volk wesentlich mehr versteht als Du?

Unwahrscheinlich, aber jedenfalls mehr als closs.

Genau so ein Fake, dass Nazideutschland ein formeller Rechtsstaat war.

De facto natürlich richtig, wenn man Rechtsstaat sogar noch materiell versteht - darüber brauchen wir keine Diskussion.

Und warum eiert closs dann ständig herum, um seine These aufrecht zu erhalten, dass Nazideutschland ein formaler rechtstaat war?

Was man nicht machen kann, ist, wie closs behaupten, Nazideutschland sei eine Demokratie und ein Rechtsstaat gewesen. Aber da hast du ja inzwischen auch zurückgerudert.

??? - Ich habe den Anspruch auf Volksniveau runtergeschraubt

Also auf closs-Niveau oder knapp darüber.

- in diesem Sinne: Selbstverständlich war die Nazidiktatur nie ein Rechtsstaat. - Vergiss alles, was über formell und materiell gesagt wurde - das sind Begriffe, die man nur in intellektuellen Kreisen diskutieren sollte.

Also eigentlich kein Thema für closs.
Bisher konntest du noch keine Zeugen für deine Behauptungen benennen.

Also nur Hörensagen von Leuten, die wahrscheinlich erst nach dem Krieg von KZs gehört haben und eigentlich die ganze Zeit im Widerstand waren.
Und was soll ab 36 "anders" gewesen sein?

Von der Erlebnis-Generation - richtig: "Was habt Ihr gefühlt von Adolf?"/"War da was anders als in der Weimarer Republik?". ---- Und da war durchgehend die Antwort, dass es ab 1933 ruhiger und geordneter war - erst ab so um die 1936 rum habe man gemerkt, dass da etwas nicht stimmt und Krieg in der Luft hängt. --- Von den Juden hat man gewusst, dass sie "umgesiedelt" werden (was tatsächlich so verstanden wurde) - dagegen gekämpft hat man dagegen nicht, weil man sich gegenseitig eh nicht sonderlich gemocht hat.

Es ging nicht nur um die Juden. Es gab eine breite Zustimmung zur Enternung unvölkischer Elemente aus dem "gesunden Volkskörper".
Das erste sog. Konzentrationslager gab es bereits im März 1933, nicht im Ausland, sondern mitten in Deutschland. Am Ende sollte es über 1000 KZs sein.

Im August 1933 waren durch den Dachau-Ausbrecher Hans Beimler in der Broschüre Im Mörderlager Dachau die Zustände in einem KZ öffentlich beschrieben worden.
Quelle: Wikipedia

Das ist die Ebene der Wahrnehmung, wie sie heute noch genauso ist.

Nein, heute ist das Wissen um diese Zeit unendlich größer. (wenn man daran Interesse hat). Nazis und Neonnazis nütürlich ausgenommen.

Warum sollte er etwas, was wissenschaftlich vertretbar ist, nicht an der UNI sagen können?

Weil man dort ein kritisches und intelligentes Publikum hat, dem man nicht so vereinfachend kommen kann und das schon mal was von formell und materiell gehört hat und es genau wissen will.

Das müßtest du erst belegen, dass Winkler sozusagen zweigleisig fährt. Ich wette, das kannst du nicht.
 

Relevant war, dass bei brutaler Gewalt auch ein formaler Rechtstaat schwer vorstellbar ist.

Das waren aber keine Behörden, die gemordet haben - zumindestens nicht offiziell.

Ach so, wenn es nicht offiziell ist, dann besteht der Rechtsstaat weiter.

--- Und die Zweidrittelmehrheit kam aktiv zusammen!!!! - Also selbst wenn die Kommunisten da gewesen wären, hätte es gereicht. - Das ist zu wenig, um einen Rechtsstaats-Verlust zu konstantieren.

Gefahr für Leib und Leben bei "falscher" Abstimmung soll zu wenig sein?

- Winkler weiß schon, was er sagt, wenn er die Ermächtigung als legal/rechtsstaatlich bezeichnet.

Um so schlimmer. Und gerade das kritisiert Winkler, denn die Steigbügelhalter wollten nach dem Krieg nichts mehr von ihrer Mitverantwortung wissen.


 

[sven23]

Nee, du sagst, Glaubensbekenntnisse gehören in die Wissenschaft .

Nein - nie. - Aber das kapierst Du nicht. ----- Wissenschaft ist eine Art der Untersuchung, die unabhängig davon ist.

Du verwechselst Wissenschaft mit Glaubensideologie. Diese unterschiedlichen Kategorien kannst du einfach nicht auseinander halten.

Die Auferstehung eines verwesten Leichnams ist nicht naturwissenschaftlich zu integrieren.

Wenn der Naturwissenschaft so etwas vor die Flinte käme, würde man es gemäß der Naturwissenschaft interpretieren.

Was closs nicht alles zu wissen vorgibt.
Aber keine Angst: du wirst nie in die Verlegenheit kommen, Wunder erklären zu müssen.

Es sind keine Argumente, sondern verschwörungstheoretischer Quark.

Das ist die klassische Reaktion des system-immanenten Dogmatikers.

Man ist bei closs schon Dogmatiker, wenn man verschwörungstheoretischen und esoterischen Unsinn aufdeckt.
Dabei kann closs uns ja das Gegenteil beweisen.
Wo sind die Studien, die belegen, dass Impfen Autismus verursacht oder das Immunsystem langfristig stärkt?

Dabei haben die Impf-Honks mal wieder so nebenbei "vergessen", dass jedes Jahr weltweit 6-7 Millionen Menschen an Masern gestorben sind, als es noch keine Impfungen gab.
Ein stärkeres Argument für das Impfen ist überhaupt nicht vorstellbar.