Aus der Werkstatt des Theologen

[abc]

Natürlich kann es alternative Erklärungen geben. Die sollten dann aber besser sein, als die, die sie ersetzen sollen.

Wer entscheidet das?

Logik (...)

Hallo in die Runde,
es geht nicht nur um Logik, sondern um ein (einvernehmliches) Verfahren, das der Sache dienlich ist! Wie lässt sich das am besten bewerkstelligen? Man muß eine Ordnung finden, eine einvernehmliche Ordnung, die - formal und inhaltlich - der Sache dient.

"Wer also entscheidet hier?" war die Frage von closs.

Ich habe mich gleich gefragt, warum fragt er das, worum geht es ihm? Geht es ihm um die Sache oder ist es nur eine Provokation? Letzteres habe ich empfunden, obwohl ich gar nicht betroffen war. Warum? Weil die Frage nur in Frage stellt - hier die Position (Autorität) von Thaddaeus. Um die Sache stark abzukürzen und in eine Anschauung zu bringen, zunächst meine knappe Antwort und im Anschluß ein Bild zur Erklärung.

Natürlich sollte dieser Thread von Thaddaeus entschieden werden. Warum? Sie führt formal und inhaltlich diesen Thread, stellt beispielhaft eine bestimmte Herangehensweise vor, natürlich aus ihrer Sicht (gemäß ihrem Vermögen)! Nicht closs (*) oder irgendeine Flussperikope sollte hier entscheiden, wohin die Reise geht, sondern Thaddaeus! Warum?

Wenn wir mit dem Schiff verreisen wollen, dann sind wir in der Regel Gäste auf dem Schiff. Die Reise führt uns vielleicht übers Mittelmeer ins gelobte Land. Wer hat das Sagen auf dem Schiff und entscheidet, welcher Kurs genau genommen wird? Selbstverständlich der Kapitän! Warum ist das so? Weil es der Sache dient. Es gibt innere, aber auch äußere Ordnungen - die sich in der Regel (zumindest in dieser Welt) - auch logisch nachvollziehen lassen, nicht immer, wohlgemerkt.

Selbstverständlich räumen wir dem Kapitän und der Mannschaft, die sich in einer Ordnung aufteilt, Autorität ein. Worin besteht diese Autorität im Allgemeinen? Aus Erfahrung. Sie sind kompetent, denn sie verfügen über einen Erfahrungsschatz, haben sich in der Sache bereits bewährt (etc).

Dennoch gibt es Eigenarten, Reisen können ganz unterschiedlich verlaufen, je nach Schiff, Mannschaft und Kapitän. Dennoch zeigen alle Gemeinsamkeiten auf, nämlich gewisse Ordnungsprinzipien (nicht nur in der Seefahrt) - die sich im Laufe der Menschheitsentwicklung durchgesetzt haben.

Warum wohl? Welche Faktoren spielen hier eine Rolle, sind es persönliche Vorlieben, ...


http://3.bp.blogspot.com/-XSEDOTFAoF8/U ... rusoe1.jpg

Nein, es sind Prinzipien einer Ordnung! Einer Ordnung, die der Sache dient und diese darin begünstigt, die gesetzten Ziele auf bestem Wege zu erreichen. Dass diese Prinzipen noch nicht überall verstanden worden sind, ist leider ein Übel, wie gewisse Foren zeigen, nicht nur grün hinten den Ohren, sondern zudem unlauter, parteiisch und korrupt, aber ich will mich jetzt nicht über grüne Foren auslassen.

Fazit: Es spielt keine Rolle, wie gut Thaddaeus ihr Fach beherrscht. Sie demonstriert hier ein Verfahren - natürlich aus ihrer Sicht - und führt den Thread an. Selbstverständlich gehe ich davon aus, daß es ihr um die Sache geht, zumal sie ja auch dazu eingeladen hat, mitzumachen. Jeder darf sich einbringen. Natürlich kann es sein, daß jemand (TE) seinen Thread voll gegen die Wand fährt - warum auch immer ...

Aber jedem ist es freigestellt einen eigenen Thread zu eröffnen. Es braucht immer eine Ordnung, ansonsten geht es zu Lasten der jeweiligen Sache - in diesem Fall der Qualität des Forums. Wenn es möglich ist, ständig irgendwelche Threads zu kapern (um bei der Seefahrt zu bleiben), dann ist das nicht gut für das Forum, es sei denn, es ist so gewollt.

Mich interessiert das Thema! Wenn ich der Ansicht bin, Thaddaeus ist nicht mehr bei der Sache, aus welchen Gründen auch immer, dann verlasse ich einfach den Thread. Okay, auf offener See kann das natürlich ein Problem sein, dann muß man auf den nächsten Hafen warten, sich auf einer Insel aussetzen lassen oder eine Meuterei anzetteln

(*) mit closs ist natürlich jeder von uns gemeint - wir sollten mal einen trinken gehen!

[Münek]

Dieser ganze harmonisierende Erklärungsversuch ist unsinnig, wie solche Harmonisierungsversuche zumeist unsinnig sind. Solche konstruierenden Harmonisierungen sollen den dummerweise nicht passen wollenden Text zu dem hinbiegen, wovon man sich wünscht, dass es da steht. Ein wirkliches Interesse an der Wahrheit existiert dabei nicht. Und DAS ist das eigentliche Problem.

Absolute Zustimmung.

Auch von mir. Trotzdem kommen wir zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen.

Das verstehe ich nicht.

Was ist wichtiger, die intellektuelle Redlichkeit - also das, was Thaddaeus als "wirkliches Interesse an der Wahrheit" bezeichnet - oder das Festhalten an seinem Glauben durch Ausblenden/Ignorieren unliebsamer Tatsachen, was ich als "sich selbst in die Tasche lügen" bezeichne?

Ich frage mich: Was geht in solchen Momenten der offensichtlichen Selbsttäuschung im Kopf der Gläubigen vor?

[Edelmuth]

Dann gibt es hier noch eine Notiz:

In diesem heidnischen Gebiet befreit Jesus einen Besessenen von einem Geist (bzw. einer Vielzahl von Geistern), der sich Legion nennt. Das ist nach A. Meyer nicht lat. legio, sondern das aus dem Lat. übernommene aram. לִגְיוֺן ligjôn, hier „Befehlshaber einer Legion“ (das Wörterbuch von Levy nennt als Belegstelle für diese Bedeutung z.B. bBer 5,1 [32b], Bd. 1, S. 121, Z. 16 in Goldschmidts Talmudausg.).
Quelle

Das ist in der Tat eine interessante Anmerkung, der man nachgehen sollte.
Faktisch spricht Jesus in allen Textvarianten mit nur einem Dämon, und es wird erst gar nicht der erzählerische Versuch unternommen, alle Dämonen sprechen zu lassen. Dann hätte das vielleicht so geklungen: "Und alle Dämonen antworteten Jesus, unser Name ist Legion" oder ähnliches. Die Vielzahl der Dämonen wird allenfalls durch die Umschreibung: "... und antworteten mit gewaltiger Stimme" u.ä. ausgedrückt. Das Verständnis לִגְיוֺן ligjôn als „Befehlshaber einer Legion“ würde auch nicht in Widerspruch dazu stehen, dass möglicherweise auf die Legio X Fretensis angespielt wird und dann sogar auf deren Befehlshaber Lucius Flavius Silva (der seine Legionäre anführt wie der Dämon seine Dämonengenossen.

Noch viel mehr verbieten sich jedoch Spekulationen darüber, was mit dem vermeintlich 2. Besessenen bei Mk. und Lk. ist, der ausschließlich bei Mt. auftaucht. Von diesem 2. Besessenen steht schlicht und einfach nichts bei Mk. und Lk. und darum gibt es ihn bei diesen Evangelisten auch nicht! Dort trotzdem einen 2. Besessenen hineinzulesen heißt nichts anderes, als sich den Text nach dem zurechtzulesen, woran man selbst gerne glauben möchte, was so aber nicht in den Texten steht.

Na ja, aber Matthäus schreibt ja nun einmal von zwei Besessenen. Und es scheint sich in allen drei Evangelien um dieselbe Begebenheit zu handeln. Wie würdest DU denn dieses Problem lösen?

Das hatte ich oben bereits ausgeführt:

---

Mt. wendet die literarische Kunstform der VERDOPPELUNG an, in dem er aus einem Besessenen Gerasener einfach zwei macht. Sinn und Zweck der Doppelung ist es wiederum, die Autorität und Macht Jesu größer erscheinen zu lassen.
Wenn Jesus nicht nur einen Besessenen heilen kann (indem er dessen Dämonen austreibt, deren Anzahl "Legion" ist), sondern gleich zwei, dann muss er logischerweise auch über doppelt soviel Macht verfügen. So jedenfalls will es die erzählerische Logik von Wundertaten (die gelegentlich dazu führt, dass alle Synoptiker so genannte SUMMARIEN bilden und diese Summarien zuweilen sogar kopieren. Siehe hierzu den Exkurs weiter unten!).

Zudem versperren jetzt gleich zwei gefährliche Besessene Jesu Weg, womit Mt. ebenfalls sehr schön deutlich macht, dass es nun gefährlich für Jesus werden könnte. Erzählerisch stümperhaft ist freilich, dass Mt. die Gefährlichkeit der Besessenen nicht so bild- und lebhaft vor Augen führt, wie Mk. und auch Lk. Matthäus ist der Ansicht, es reichte einfach hinzuschreiben, die beiden Besessenen seien: "... ganz gefährliche ..."!

Hallöle ihr beiden Hübschen-einen flotten Gruß mit Hinweis auf Pauli folgende Warnung in  1.Timotheus 1:3+4,
 

Die Bedrohung der Gemeinde durch falsche Lehren
3 Als ich nach Mazedonien abreiste, bat ich dich, in Ephesus zu bleiben, weil es dort Leute gibt, die falsche Lehren verbreiten, und gab dir den Auftrag, ihnen das zu verbieten. Halte dich auch weiterhin an diese Anweisung!4 Denn die Legenden und endlosen Geschlechtsregister, mit denen sie sich befassen, führen nur zu Spekulationen, statt dass sie den Glauben fördern und damit der Verwirklichung von Gottes Plan dienen.

 
 

[SilverBullet]

@Edelmuth
Eine sehr „raffinierte“ Aufteilung:
ein Schreiberling schreibt über ein Menschlein, das er Verbote aussprechen und Aufträge verteilen lässt, so dass „des Göttleins Plan“, der ja im Hintergrund mächtig brodeln soll, erfüllt sei.
Mit Kundenkontakten muss sich das Göttlein somit nicht die Zeit vertreiben und das Menschlein kann seine Ideen „begründet“ unters Volk bringen, wobei der Schreiberling ganz fein heraus ist, denn er schreibt ja nur (und das noch nicht einmal unter seinem Namen).

Kannst du kurz skizzieren, weshalb du diese Vorgehensweise für derart toll hältst, dass du dich zum Kumpane des unbekannten Schreiberlings machst?

[Edelmuth]

@Edelmuth
Eine sehr „raffinierte“ Aufteilung:
ein Schreiberling schreibt über ein Menschlein, das er Verbote aussprechen und Aufträge verteilen lässt, so dass „des Göttleins Plan“, der ja im Hintergrund mächtig brodeln soll, erfüllt sei.
Mit Kundenkontakten muss sich das Göttlein somit nicht die Zeit vertreiben und das Menschlein kann seine Ideen „begründet“ unters Volk bringen, wobei der Schreiberling ganz fein heraus ist, denn er schreibt ja nur (und das noch nicht einmal unter seinem Namen).
Kannst du kurz skizzieren, weshalb du diese Vorgehensweise für derart toll hältst, dass du dich zum Kumpane des unbekannten Schreiberlings machst?

 Wie bitte?  Ich bin Kumpane des unbekannten Schreiberlings?   Mit Verlaub, dieser Schreiberling ist im Gegensatz zu  denen meine Antwort galt von Jesus höchstpersönlich beauftragt worden meine Beweisführung aus  1.Timotheus 1:3+4  niederzuschreiben. Im Gegensatz zu den beiden Damen stand  nämlich der Verfasser davon, kein geringerer als der Apostel Paulus gem. Apostelg. 9:10-15 im ganz engen Kontakt mit Jesus Christus: 

10 Nun wohnte in Damaskus ein Jünger namens Ananias; zu dem sprach der Herr in einem Gesicht: »Ananias!« Jener antwortete: »Hier bin ich, Herr!«11 Der Herr fuhr fort: »Stehe auf und begib dich in die sogenannte Gerade Straße; erkundige dich dort im Hause des Judas nach einem Manne namens Saulus aus Tarsus; denn siehe, er betet12 und hat in einem Gesicht gesehen, wie ein Mann namens Ananias bei ihm eintrat und ihm die Hände auflegte, damit er sein Augenlicht wiederbekomme.«13 Ananias aber antwortete: »Herr, ich habe von vielen Seiten über diesen Mann gehört, wieviel Böses er deinen Heiligen in Jerusalem zugefügt hat;14 und auch hier hat er von den Hohenpriestern Vollmacht, alle in Fesseln zu legen, die deinen Namen anrufen.«15 Aber der Herr gab ihm zur Antwort: »Gehe hin! Denn dieser Mann ist für mich ein auserwähltes Werkzeug: er soll meinen Namen vor Heidenvölker und Könige und vor die Kinder Israel tragen;

 Wat nu Herr weiß nicht viel?
 

[closs]

"Wer also entscheidet hier?" war die Frage von closs.

Ich habe mich gleich gefragt, warum fragt er das, worum geht es ihm? Geht es ihm um die Sache oder ist es nur eine Provokation?

Natürlich geht es um die Sache - die Frage ist, wer/welcher hermeneutische Ansatz entscheidet, was plausibel ist.

Natürlich sollte dieser Thread von Thaddaeus entschieden werden.

Du Witzbold: Darum geht es hier nicht - es geht um Thaddäi Feststellung, dass die beste Erklärung "gewinnt". - Und meine Frage ist, wer entscheidet, was "das Beste" ist.

Im übrigen finde ich es bescheuert, dass hier ablenkende Posts aufgebaut werden (meine Antwort dagegen war kurz und bezog sich direkt auf eine Aussage von Thaddäus). - Thaddäus hat eigens einen Thread II aufgebaut, um Rumedums zu besprechen.

Fazit: Es spielt keine Rolle, wie gut Thaddaeus ihr Fach beherrscht.

IHR Fach beherrscht sie hervorragend.

mit closs ist natürlich jeder von uns gemeint

Da hast Du wirklich den Falschen erwischt - schau Dir mal den Kontext an.

Was ist wichtiger, die intellektuelle Redlichkeit ...  oder das ..."sich selbst in die Tasche lügen" bezeichne?

Das kannst Du Dir mal sparen - es gibt auf beiden Seiten intellektuell Redliche - mit ideologischem Getöse ist keinem geholfen.

Hallöle ihr beiden Hübschen

Macht das im Ausweich-Thread II untereinander aus. - Thaddäus soll hier ihre Sachdarstellungen weitermachen.





 

[abc]

"Wer also entscheidet hier?" war die Frage von closs.

Ich habe mich gleich gefragt, warum fragt er das, worum geht es ihm? Geht es ihm um die Sache oder ist es nur eine Provokation?

Natürlich geht es um die Sache - die Frage ist, wer/welcher hermeneutische Ansatz entscheidet, was plausibel ist.

Du meinst also dein "hermeneutischen Ansatz" würde die Sache erst plausibel machen?

Natürlich sollte dieser Thread von Thaddaeus entschieden werden.

Du Witzbold: Darum geht es hier nicht - es geht um Thaddäi Feststellung, dass die beste Erklärung "gewinnt". - Und meine Frage ist, wer entscheidet, was "das Beste" ist.

Selbstverständlich Thaddaeus - boldiger clossäi

Warum das in letzter Instanz so sein sollte, habe ich ausführlich und in schönen Bildern dargelegt, daß es selbst Kindern einleuchtet - ab Orientierungsstufe!

Zu guter Letzt ...

Im übrigen finde ich es bescheuert, dass hier ablenkende Posts aufgebaut werden - Thaddäus hat eigens einen Thread II aufgebaut, um Rumedums zu besprechen.

Tatsächlich? Ich glaube, du verfolgst da gerade eine sehr heiße Spur ...

Spoiler

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UNSER WETTBÜRO ...


https://l7.alamy.com/zooms/9a9ad27ebe8b ... a14f6y.jpg

Eure Wetten bitte per PN: "Wird clossäi sich selbst auf die Schliche kommen?"

[closs]

Du meinst also dein "hermeneutischen Ansatz" würde die Sache erst plausibel machen?

BEIDE Ansätze "machen plausibel", wenn sie konsistent sind. Es gibt nicht EINE Plausibilität. - Konkret: Die Logik und die daraus resultierenden Schlussfolgerungen der HKM sind für mich absolut konsistent und nachvollziehbar - keine Widerrede meinerseits. - Aber stimmt der hermeneutische Ansatz, der dahinter steht? - Aber das sollten wir in II diskutieren.

 

[janosch]

Natürlich kann es alternative Erklärungen geben. Die sollten dann aber besser sein, als die, die sie ersetzen sollen.

Wer entscheidet das?

Logik, Nachweise, ... - sowas halt. 

Und woher kommt dein Logik? Von Glauben oder von Wissen? Eigentlich alle Logik Ursprünge beginnt mit "Geist und Glaube"! Und hier entscheidet, was/wie du dinge Logisch betrachtest! 
Nur wenn du dein „Wissen=(angeblichen) Nachweisen  so sicher bist, dann hört der Glaube auf. Und damit hörst du auf was zu suchen...Und dein Logik wird, und sagt wo deine Ende ist! Also, es gibt keine Hoffnung mehr!  Aber das ist ein Lüge! 

Das wurde auch nachweislich, also sehr oft bewiesen, sogar in deinen eigenen Leben, du muß  nur zugeben! Du hast immer ein Hoffnung, wenn du Glaubst! 

Und was wenn du nicht Glaubst und geirrt hast?


1.  Gleichgültigkeit sagt;  Sch...egal, ich bin nur ein materielle Produkt... mensch ohne Geist! 

2. Der Vernunft sagt; Was ist mit mein Geist, das einzige und einzigartigste in mir,  als GeistesWesen? 

[SilverBullet]

Wie bitte? Ich bin Kumpane des unbekannten Schreiberlings? Mit Verlaub, dieser Schreiberling ist im Gegensatz zu denen meine Antwort galt von Jesus höchstpersönlich beauftragt worden meine Beweisführung aus 1.Timotheus 1:3+4 niederzuschreiben. Im Gegensatz zu den beiden Damen stand nämlich der Verfasser davon, kein geringerer als der Apostel Paulus gem. Apostelg. 9:10-15 im ganz engen Kontakt mit Jesus Christus: …

Mir ist bereits klar, dass du dir eine Art „Realität“ innerhalb des Geschreibsels „aufgebaut“ hast und dass dies der Unterschied zu den beiden Damen ist, mit deren Versuch, den antiken Text auf irgendeine Art mit der Realität „zu versöhnen“, du ein grosses Problem hast.

Ich frage dich deshalb nicht nach immer wieder neuen Textstellen, sondern ich frage danach, wieso du damit angefangen hast. Den Anfang kannst du ja schlecht mit dem Text beschreiben.

Denk mal zurück, es gab eine Zeit, da hast du von alledem nichts gewusst, dann irgendwann wurdest du in Form einer Geschichte damit konfrontiert (vermutlich von Erwachsenen, denen du vertraut hast) und ab einem gewissen Punkt hast du die reale Welt hinter dir gelassen und lieber den Text „angenommen“.

Nach so einer Skizze und ihrer Grundlage frage ich.