Aus der Werkstatt des Theologen

Themen des Neuen Testaments
closs
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#81 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 13:49

Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 13:14
Dein sonst so oft von dir zitierter Kant passt dir hier wohl grad nicht, du Oberaufklärer:
Warum?  - Meine Aussage war:
closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 12:17
Thaddäus hält sich bis jetzt diszipliniert im seriösen wissenschaftlichen Rahmen - ich finde ungeschränkt gut, was sie hier macht. - Diskutabel wird es erst, wenn Schlussfolgerungen im Sinne des Sensus spiritualis kommen ("Weißt Du eigentlich, was Du das liest?" - Apg. 8,30).
 
Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 13:36
Außerdem zitierst du sinnentstellend - wie so oft machst du dir die Bibel gefügig und tauscht Worte nach belieben aus.
Das ist in diesem Fall Korinthen-Kackerei. - Du beliebst, Dich an Details festzukrallen und verlierst dabei den großen Kontext. - Ob ich jetzt aus dem Gedächtnis zitiere "Weißt Du eigentlich, was Du liest" oder ob hier steht "Verstehst Du eigentlich, was Du liest?" ist in DIESEM Zusammenhang hier im Gespräch völlig irrelevant. - Und jetzt sollten wir Thaddäus weitermachen lassen - es gibt einen Thread II, den sie eigens für Rumedums eingerichtet hat, um im eigentlichen Thread keine Störfeuer zu haben.

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Andreas
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#82 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Andreas » Fr 11. Okt 2019, 14:04

closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 13:49
Ob ich jetzt aus dem Gedächtnis zitiere "Weißt Du eigentlich, was Du liest" oder ob hier steht "Verstehst Du eigentlich, was Du liest?" ist in DIESEM Zusammenhang hier im Gespräch völlig irrelevant.
DIESER Zusammenhang ist nämlich dieser hier, mit dem du dein Zitat aus der Apostelgeschichte eingeleitet hast.
closs hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 12:17
Nicht, wenn man weiß, was Wissenschaft ist und was sie nicht ist.
Ist also nicht irrelevant, weil du sensus spiritualis und damit christliche Dogmatik durch dein "Weißt du auch ..." hier schon mit sprachlichen Tricks auf die gleiche Stufe zu stellen versuchst, mit der Wissenschaft, die hier Thaddäus betreibt - und wieder einmal die Kategorien von Wissen und Glaube durcheinander schmeißt, die du ja angeblich streng auseinanderhalten willst: "Schuster bleib bei deinen Leisten".

Du bist ein notorischer Wiederholungstäter in dieser Beziehung und kannst dich nicht mit einem einmaligen kleinen Versehen herausreden.

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Thaddaeus
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#83 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Thaddaeus » Fr 11. Okt 2019, 14:18

Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 04:14
Tree of life hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 04:57
Magdalena61 hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 02:51
Die Schweine waren irgendwo "auf einem Berg".

Und deshalb ist es egal, wo genau im Gebiet von Gerasa oder Gadara sich Jesus und seine Begleiter befanden. Jedenfalls nicht bei den Schweinen.
Doch, lies mal weiter:
32 Und er sprach: Weg mit euch! Da fuhren sie aus und fuhren in die Säue. Und siehe, die ganze Herde stürmte den Abhang hinunter ins Meer, und sie ersoffen im Wasser.
33 Und die Hirten flohen und gingen hin in die Stadt und berichteten das alles und wie es den Besessenen ergangen war.
Die Hirten bekamen das ganze Szenario mit-
Und wie passt das dann zu:
Mt. 8,30 (SLT): Es war aber fern von ihnen eine große Herde Schweine auf der Weide.
?
Das passt nach wie vor ausgezeichnet, da "fern von Ihnen" nicht "außer Sichtweite" bedeutet. Im Gegenteil bedeutet es: "in Sichtweite, aber eben fern von ihnen", weil die ganze Szene sonst auch gar nicht funktioniert. Hätte Mt. dem gegenüber darauf hinweisen wollen, dass sich die Schweine nicht in Sichtweite des Geschehens befinden, wovon der Leser gerade nicht ausgehen kann, hätte er den Leser besonders hierauf hingewiesen (und hinweisen müssen, da der Leser intuitiv davon ausgehen muss, dass die Schweine in der Nähe sind).

Gegen die absurde Vorstellung einer Schweinerde, die in Helgoland von der Klippe springt, weil in Bremen Dämonen ausgetrieben werden spricht auch die eindeutige markinische Vorlage, die du dankenswerterweise selbst zitierst: 11 ἦν δὲ ἐκεῖ πρὸς τῷ ὄρει ἀγέλη χοίρων = (Es) war aber dort am Berg (eine) gewaltige Schweineherde [Man übersetzt ἐκεῖ πρὸς τῷ ὄρει nicht mit dort zu dem Berg, weil es mit dort am Berg übersetzt werden muss! Dort zu dem Berg übersetzt man nur, wenn man - im ungeschulten Versuch überkorrekt den griechischen Wortlaut wiederzugeben - ignoriert, wie die Präposition πρὸς mit Dativ zu übersetzen ist. Das ist ein klassischer Anfängerfehler.]

"Dort am Berg" bedeutet in Sichtweite, sonst hieße es nicht "dort" (wo man hinzeigen kann!). Lk. behält die markinische Beschreibung in seiner Redaktion des Textes bei, Mt. verändert sie zu "fern von ihnen", was aber eben immer noch nicht "außer Sichtweite" bedeutet.


Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 04:14
Den Text verstehe ich so: Als die Schweine durchgingen, flohen die Hirten und erzählten in der Stadt und in der gesamten Gegend, was geschehen war (V14).
Danach kamen die Hirten und die Bevölkerung zu Jesus (V15).
Das ergibt keinerlei Sinn. Denn das stärkste Argument gegen eine weit entfernte Schweineherde ist folgendes:
Wenn die Hirten am See Genezareth ihre 2000 Schweine weiden und die sich plötzlich selbst ersäufen, indem sie sich von einem Steilufer stürzen: wohin laufen dann die Hirten, um davon zu berichten? Ins 60 km entfernte Gerasa? Ins immer noch mindestens 15 km (Luftlinie, 21 km über Straße) entfernte Gadara? Und nach Gergesa ganz sicher nicht, weil dieser Ort bei keinem der Synoptiker erwähnt wird, sondern eben Gerasa (Mk.+ Lk.) und Gadara (Mt.).

Und warum sollten Leute, denen gerade erzählt wurde, dass 2000 Schweine ersoffen sind zu Jesus gehen? Dafür gibt es überhaupt keinen Grund! Schließlich gibt es für sie keinerlei Verbindung zwischen den toten Schweinen und dem Exorzismus, den Jesus durchgeführt hat. Die Schweine und ihre Hirten sind ja ganz woanders ... !

Dieser ganze harmonisierende Erklärungsversuch ist unsinnig, wie solche Harmonisierungsversuche zumeist unsinnig sind. Solche konstruierenden Harmonisierungen sollen den dummerweise nicht passen wollenden Text zu dem hinbiegen, wovon man sich wünscht, dass es da steht. Ein wirkliches Interesse an der Wahrheit existiert dabei nicht. Und DAS ist das eigentliche Problem.

Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 04:14
Diejenigen, die bei der Austreibung der Dämonen dabei gewesen waren, informierten die Ankömmlinge über das, was sie beobachtet hatten (V 16). Dann baten sie Jesus, wegzugehen.
Siehe oben, ergibt keinerlei Sinn. Der ganze, bizarre Erklärungsversuch scheitert, da er mehr Erklärungsprobleme schafft als löst (eigentlich löst er gar keine, sondern schafft nur zusätzliche).


Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 04:14
Hier ist eine Karte, auf der sind die drei Orte angegeben. Passt. Matthäus spricht von Gergesa, dieses würde die Voraussetzungen (steiler Hang, Seenähe) erfüllen, war aber keine Stadt, sondern irgendeine kleine Siedlung. Ländlich halt. Genau richtig für die Schweinezucht.
Lukas und Markus schreiben: Gadara.
Du liest mittlerweile völlig schamlos in den Text, was du willst.
Mk. und Lk. sprechen explizit von GERASA (Γερασηνῶν / Gerasänon) nach Novum Testamentum Graece, der einzigen maßgeblichen, griechischen Textrekonstruktion! Bei Mt. steht Γαδαρηνῶν / Gadarönon), also GADARA. Nirgendwo steht irgendetwas von Gergesa, bei KEINEM der Synoptiker. Nur, weil das irgendwem gut in den Kram passt, steht das eben noch lange nicht im Text.

Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 04:14
Wenn die Hirten "im Gebiet von..."(also nicht direkt in einem der beiden Orte) waren, mussten sie möglicherweise nur einige Kilometer laufen, zumal Gadara, wie bereits erwähnt, "am See Gennesaret einen Vorort mit Hafen besaß und das Gebiet bis zum Seeufer in Besitz hatte. Sie war die mächtigste Stadt in der Dekapolis und sicherte so ihre Fischerei- und Transportrechte auf dem See." Quelle. Damit wäre vielleicht das Problem der unterschiedlichen Bezeichungen erklärbar. Das Glas ist halb voll oder halb leer, abhängig vom Blickwinkel des Betrachters.
Nein, hier ist gar nichts abhängig vom Betrachter, sondern alles ist abhängig vom Text! Was, nur ganz nebenbei bemerkt, die einzige Vorgehensweise ist, die den Text angemessen zu seinem Recht kommen lässt und die Souveränität seiner Verfasser ernst nimmt.
Diese Ausführungen sind durchaus interessant, aber sie haben nichts mehr mit unserem Text und der Heilungserzählung zu tun, denn es gibt für sie keine Anknüpfungspunkte im Text. Der textliche Anknüpfungspunkt für meinen Hinweis, dass mit dem merkwürdigen Namen "Legion" die konkrete Legio X Fretensis gemeint sein könnte, ist eben dieser Name und die Tatsache, dass die Legio X Fretensis einen Eber in der Standarte trug, was wiederum auf die Schweine unserer Geschichte verweisen könnte. Wenn man dieser Erklärung nichts abgewinnen kann, dann lässt man es eben und muss eine andere für das Auftauchen von "Legion" an dieser Stelle suchen.

Die Erklärung aber, warum Mt. GERASA gegen GADARA iaustauscht, ist augenscheinlich: Mt. greift in den Text überarbeitend ein, weil Gadara näher am See liegt als Gerasa, was jeder weiß, der aus der Gegenstand kommt. Und das war es an Erklärung für diese Abweichung. Es bedarf auch keiner weiteren harmonisierenden Konstruktionen.

Vielen Dank für deine Erklärungsversuche, aber sie sind wenig überzeugend.
Zuletzt geändert von Thaddaeus am Fr 11. Okt 2019, 14:33, insgesamt 6-mal geändert.

closs
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#84 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 14:23

Andreas hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 14:04
Du bist ein notorischer Wiederholungstäter in dieser Beziehung und kannst dich nicht mit einem einmaligen kleinen Versehen herausreden.
Wir reden MINDESTENS aneinander vorbei - das ist die mildeste Version. - Ansonsten werde ich hier auf solche Sachen nicht mehr reagieren und mich schon wieder in anderer Leute Threads in thread-fremde Sachen hinein-verführen lassen. - Mache einen eigenen Thread auf.

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#85 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von closs » Fr 11. Okt 2019, 14:28

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 14:18
Mt. greift in den Text überarbeitend ein, weil Gadara näher am See liegt als Gerasa, was jeder weiß, der aus der Gegenstand kommt. Und das war es an Erklärung für diese Abweichung.
Verständnisfrage: Wenn man eine nachvollziehbare Erklärung findet, heißt dies für Dich, dass es keine andere Erklärung geben kann? (Völlig unabhängig von diesem konreten Fall). - Es klingt bei Dir wie "Diese Erklärung ist gut - Fall erledigt".

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#86 Re: Aus der Werkstatt des Theologen - Fortsetzung der Exegese

Beitrag von abc » Fr 11. Okt 2019, 14:46

Was passieren kann, wenn Trittbrettfahrer auf einen rollenden Zug aufspringen ...

Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 04:14
Lukas und Markus schreiben: Gadara.
Falsch! Beide sprachen von Gerasa (Gerasenern)!
Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 04:14
Matthäus spricht von Gergesa, dieses würde die Voraussetzungen (...)
Falsch! Matthäus sprach von Gardara!

Derjenige, der hier erstmalig von Gergesa sprach, war der mitdenkende Jünger abc ;)

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#87 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von abc » Fr 11. Okt 2019, 15:04

Hallo Thaddaeus,

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 14:18
Magdalena61 hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 04:14
Passt.
Du liest mittlerweile völlig schamlos in den Text, was du willst.
Mk. und Lk. sprechen explizit von GERASA (Γερασηνῶν / Gerasänon) nach Novum Testamentum Graece, der einzigen maßgeblichen, griechischen Textrekonstruktion! Bei Mt. steht Γαδαρηνῶν / Gadarönon), also GADARA. Nirgendwo steht irgendetwas von Gergesa, bei KEINEM der Synoptiker. Nur, weil das irgendwem gut in den Kram passt, steht das eben noch lange nicht im Text.

Sorry, habe deinen letzten Beitrag erst im Nachhinein gesehen - darum die Überschneidungen.

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 12:17
Warum Mt. nicht gleich Gergesa nimmt ist die interessanteste Frage, da es noch näher am See liegt und ebenfalls ähnlich klingt.
Das möchte ich meinen, da in topographischer Hinsicht alle Kriterien (Lage, entsprechende Abhänge vor Ort) vorlägen.

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 12:17
Alle anderen Überlegungen in den Posts sind keine Erklärungen mit wirklichem Erklärungswert, sondern Spekulationen, die sich nicht an dem orientieren, was in den Texten steht!

So kann man lange darüber spekulieren, ob Jesus mit dem Anführer (bzw. Wortführer) der Dämonen spricht ...

Zumal es für deine Erörterungen auch nicht wichtig war/ist. Die Darlegungen unserer Bibelexpertin (Magdalena) führen in der Sache auch nicht wirklich weiter, sondern bestätigen nur, was unbestritten ist, nämlich Jesu Unterredung mit dem Besessenen und einem Dämon.

Fragwürdig bleibt allerdings der Umstand, warum es sprachlich nicht besser aufbereitet wurde, da (grammatikalisch betrachtet) eben der Eindruck entstehen kann, der sprechende Dämon und nicht der betroffene Mensch sei befallen worden.

Ich verstehe diesen Thread als eine beispielhafte Demonstration für historisch-kritische Methodik, wie eine studierte Theologin an die Sache herangeht, was hier eben auch bedeuten kann, das kleinste "Jota" zu untersuchen und auf die Waagschale zu legen.

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 12:17
Noch viel mehr verbieten sich jedoch Spekulationen darüber, was mit dem vermeintlich 2. Besessenen bei Mk. und Lk. ist, der ausschließlich bei Mt. auftaucht. Von diesem 2. Besessenen steht schlicht und einfach nichts bei Mk. und Lk. und darum gibt es ihn bei diesen Evangelisten auch nicht! Dort trotzdem einen 2. Besessenen hineinzulesen heißt nichts anderes, als sich den Text nach dem zurechtzulesen, woran man selbst gerne glauben möchte, was so aber nicht in den Texten steht.

Möglicherweise hat sie nicht wirklich verstanden, was dieser Thread beispielhaft aufzuzeigen sucht ...

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 8. Okt 2019, 12:17
Man nennt dieses Verfahren "HARMONISIERUNG". Man gleicht den Text und die Interpretation dem an, was man selbst gerne glauben möchte, (weil man Angst davor hat, dass die eigenen Glaubensvorstellungen falsch sein könnten).

Dieses Phänomen findet man nicht nur in Religionsgemeinschaften. In einem Nebenthread habe ich es wie folgt beschrieben:

"In bestimmten Fragen (sein Wesen betreffend) neigt der Mensch zu völlig absurden Ausweichmanövern - man könnte auch von Übersprungshandlungen sprechen. Er versucht natürlicherweise zu harmonisieren, irgendwie zu glätten, dann zu relativieren, um sich schließlich in einer Art Dissoziation zu verlieren. Man zieht die Täuschung (Lüge) vor, um nicht aus allen Wolken zu fallen ... Diese Dissoziationen beobachte ich nicht nur in Glaubensdingen, sondern auch in anderen Fragen. Es ist wirklich ein Phänomen, das man nicht aus den Augen verlieren darf, um Lösungen zu finden." Siehe - Beitrag

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abc
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#88 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von abc » Fr 11. Okt 2019, 15:26

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 14:18
Gegen die absurde Vorstellung einer Schweinerde, die in Helgoland von der Klippe springt, weil in Bremen Dämonen ausgetrieben werden spricht auch die eindeutige markinische Vorlage, die du dankenswerterweise selbst zitierst: 11 ἦν δὲ ἐκεῖ πρὸς τῷ ὄρει ἀγέλη χοίρων = (Es) war aber dort am Berg (eine) gewaltige Schweineherde [Man übersetzt ἐκεῖ πρὸς τῷ ὄρει nicht mit dort zu dem Berg, weil es mit dort am Berg übersetzt werden muss! Dort zu dem Berg übersetzt man nur, wenn man - im ungeschulten Versuch überkorrekt den griechischen Wortlaut wiederzugeben - ignoriert, wie die Präposition πρὸς mit Dativ zu übersetzen ist. Das ist ein klassischer Anfängerfehler.]

Fehler macht jeder mal, das ist verzeihlich - wobei ich nicht wissen möchte, was Paulus dazu sagen würde?

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 14:18
"Dort am Berg" bedeutet in Sichtweite, sonst hieße es nicht "dort" (wo man hinzeigen kann!). Lk. behält die markinische Beschreibung in seiner Redaktion des Textes bei, Mt. verändert sie zu "fern von ihnen", was aber eben immer noch nicht "außer Sichtweite" bedeutet.

Ich denke, das ist nun geklärt. Eine Eselsbrücke haben wir ja bereits etabliert.

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#89 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Münek » Fr 11. Okt 2019, 15:51

Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 14:18
Dieser ganze harmonisierende Erklärungsversuch ist unsinnig, wie solche Harmonisierungsversuche zumeist unsinnig sind. Solche konstruierenden Harmonisierungen sollen den dummerweise nicht passen wollenden Text zu dem hinbiegen, wovon man sich wünscht, dass es da steht. Ein wirkliches Interesse an der Wahrheit existiert dabei nicht. Und DAS ist das eigentliche Problem.
Absolute Zustimmung.

Nicht wenige gläubige Menschen räumen ihrem Glauben einen ungleich höheren Stellenwert ein als dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit. Das nenne ich, "sich selbst in die Tasche lügen".

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Helmuth
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#90 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Helmuth » Fr 11. Okt 2019, 16:42

Münek hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 15:51
Thaddaeus hat geschrieben:
Fr 11. Okt 2019, 14:18
Dieser ganze harmonisierende Erklärungsversuch ist unsinnig, wie solche Harmonisierungsversuche zumeist unsinnig sind. Solche konstruierenden Harmonisierungen sollen den dummerweise nicht passen wollenden Text zu dem hinbiegen, wovon man sich wünscht, dass es da steht. Ein wirkliches Interesse an der Wahrheit existiert dabei nicht. Und DAS ist das eigentliche Problem.
Absolute Zustimmung.
Auch von mir. Trotzdem kommen wir zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Dass ich Mt. kritisiere habe ich schon mehrfach erwähnt. Dass das der Wahrheit über Jesus Christus nichts anhaben kann, auch, ist daher Sache der Glaubens. Ich habe also die RKK in Verdacht hier die Dokumente nicht authentisch bzw. korrekt überliefert zu haben.

Insofern führt Exegese dann zur Eisegese.

Nur mal eine simple Frage: Warum steht es traditionell am Anfang jedes NT, wenn doch aus der Forschung hinreichend bekannt ist, dass Mk deutlich älter ist? Warum wurde dann nicht ungerecht? Nur eine Frage, nicht mehr.

Mittlerweile verstehe ich auch die Ansätze der HKM. Die Methode ist grundsätzlich nicht falsch, es kommt nur wie bei allem darauf an, wer sich ihrer bedient. Die einen um ihren Glauben zu vertiefen, die anderen um ihn ab absurdum zu führen. Auch hier: An der Methode selbst liegt es also gar nicht unbedingt.

Die dritte Gruppe manipuliert wieder, was wir hier unter dem Vorwurf der Harmoniserung verstehen. Und das wiederum wird dann zum gefundenen Fressern für die Gegner unseres Herrn. Dass sie aber irregeführt sind erkennen Sie dabei nicht weiter, weil ihnen die Liebe zur Wahrheit fehlt.

Der Gläubige wird durch falsche Interpretation auch versucht in die Irre geführt zu werden, aber völlig anders als der Unglaubige. Es gibt einen Faktor, den Ungläubige völlig übersehen, weil es ihnen auch nicht gegeben ist, und das ist der uns gegebene Heilige Geist. Damit weiß der Herr die Seinen auch zu bewahren.

Ein paar falsche Daten aus den Evangelien können einem also gar nichts anhaben, gleichgültig ob sie vorsätzlich oder unabsichtlich in die Überlieferung eingeflossen sind.

Thaddäus, nur nochmals der bloß gutgemeinte Rat: Check immer wieder die Prämissen, ehe du 100 Seiten Diplomarbeit geschrieben hast, aber nicht für den Herrn.
Herzliche Grüße
Helmuth

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