Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

[Edelmuth]

      https://www.4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=6299&start=260#p390347

Wem es der Herr offenbart, dem offenbart er es. Da hast du wohl recht.
Mehr will ich dazu im Moment gar nicht sagen.

Na klar lieber lovetrail, mir hat der Herr  es hier https://www.4religion.de/viewtopic.php?f=11&t=6299&start=240#p390271
      aber offensichtlich nicht offenbart-gelle? Nachdem ich dir aber an Hand der Schrift  bewiesen habe, dass mir weder Leberpastete noch irgend etwas anderes in Römer 11,15 geraten ist,sieht es aber ganz danach aus, dass nicht ich, sondern du, von wem auch immer mit Blindheit geschlagen wurdest. Ich pers. kann dir deshalb  nur anraten schnellstmöglich  Jesu Anregung in Offb 3:18 zu beherzigen:
   

  18 so rate ich dir: kaufe dir Gold von mir, das durch13 Feuer geläutert ist, damit du reich wirst, und weiße Kleider, damit du sie anziehst und die Schande deiner Blöße nicht zutage tritt, und Augensalbe zum Bestreichen deiner Augen, damit du sehen kannst.

    

[Helmuth]

Welche Aussagen sprechen für eine zeitliche Begrenzung der Gottesferne bei bzw. nach dem Gericht im Zuge Jesu Wiederkehr?

Das hängt mit den Auffassungen zu den Begriffen „Ewigkeit“ und „Strafe“ zusammen.

Wenn ich lovetrail richtig interpretiere meint er, dass nach dem Gericht und der Höllenstrafe eine Wiedereingliederung unter den Gerechten erfolgt. Warum die Strafe zu Einsicht und Umkehr erfolgen soll, erklärt er aber nicht. Dabei wurde zuvor erklärt, dass gerade die Strafe der Liebe entgegensteht und nur die Liebe Gottes zur Umkehr motiviert.

Ich hingegen vertrete die Auffassung, dass der Raum zur Buße ausreichend aber begrenzt ist. Wer sich in dieser Zeit nicht bekehrt, der bedarf Gottes Liebe nicht, und erachtet es nicht wert gerettet zu werden. Alles was dann folgt ist eine Konsequenz aus dieser Abweisung. Er straft sich somit selbst. Ich glaube dabei an keine Wiedereingliederung sondern Auslöschung seiner Existenz.

Ich habe nachgeforscht und kann dem Wort Strafe kein eindeutiges hebräisches Wort zuweisen. Es kennt diesen Begriff explizit nicht. Insoferne stößt hier wieder menschliches Denken auf göttliches. Gott ist vielmehr ein Belohner, und hierin gibt es einen gerechten Maßstab. Es gibt einen Lohn für Gerechte aber auch einen für Ungerechte. Hier werden uns die beiden Entlohungsarten gegenübergestellt:

Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

[Leila]

Leila, wenn ich nicht dein ganzes Positing behandle, dann hat das nicht unbedingt mit List zu tun.

Dein Urteil über mich finde ich auch ein wenig hart.

Wem es der Herr offenbart, dem offenbart er es. Da hast du wohl recht.

Mehr will ich dazu im Moment gar nicht sagen.

LG lovetrail

Sorry, ich habe nicht geurteilt, und auch nicht gesagt, du seist listig. Was ich dir sagte, steht ganz offen und klar da und ich finde es traurig, wenn du denkst, es sei gegen dich, ganz im Gegenteil!

Wie gesagt, wenn du nicht den Zweiten Tod ins Visier nimmst, dann kannst du nicht richtig und ehrlich beten, das geht nicht. Ob du das verstehst? Warum ist das unmöglich? Ist das wirklich gegen dich oder vielmehr für dich, dieser Beitrag? Ich denke, auch wenn er herb schmeckt, so ist er für dich und nicht gegen dich. Bitte denke auch darüber einmal nach, ich handle so, wie mich die Schrift gelehrt hat. Das wir hier ein öffentliches Forum gewählt haben, ist unser eigenes Problem...

[Leila]

@ Lovetrail

Bitte schaue dir Jesu Worte in Lukas 16. 19-31 an. Dann sage mir, ob Jesus recht gesprochen hat, oder nicht.

Lies es bitte aufmerksam und meditiere, um nicht beten sagen zu müssen, darüber. Ich bin über deine Meinung dazu und dein Denken dazu überaus interessiert.

Dies sind seine Worte. Ich kann sie nicht leugnen, noch eleminieren, wie bringst du das in deiner AV Theorie unter?

[janosch]

Es gibt aber auch Gnade und Umkehr. Willst du Gott verwehren, anderen zu gewähren, was er dir gewährt?

LG

Nur in Christus ist die Welt mit Gott versöhnt, sonst nirgends.
Wie du ja auch selbst sagst, die Bestrafung für böses Handeln wird erfolgen!
Verstehe die ganze Diskussion nicht. Ist die Bibel so unklar?

@lov.

Ich denke, beide sind untrennbar. Es ist nur durch Gnade möglich umzukehren! Das hat auch das Gesetz den Juden bewiesen! 
 22. Alles ist mir übergeben von meinem Vater. Und niemand weiß, wer der Sohn ist, als nur der Vater, noch, wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will. (Luther Bibel)


@pint...

ja Genau, Ohne Christus gibt es kein Gott.

Nun die frage ist, WAS Beten menschen an, die die nicht im Christus Neugeboren sind?
Ich stelle immer wider die selbe Frage. Wie kann ein „Christ“, der bereit Gott kannte(?) , nun Christ werden, ohne Christus zu kennen??Also...ich kapiere es nicht.

Du willst mit Gott versöhnt sein,  nur durch Christus, und doch  behauptest das diese Gott NOCH Auserwählte hat... ohne Christus???

Na prima...dann wäre doch die Beste Lösung ein Allversöhnung,  ohne Gott und Himmel und ein Teufel und Hölle, oder?

Dann warum diskutiert man hier überhaupt? 

 

[Ruth]

Ich finde es hier schon sehr interessant. Es geht wohl vordergründig um die AV, wenn ich das richtig verstehe.

Etliche, die hier diskutieren, sind gegen die AV ... und bringen das sehr deutlich zum Ausdruck, bis hin zu der Botschaft an ihren Gesprächspartner, dass dessen Glaube falsch ist, und im Verderben/Hölle/Unerlöst landen wird, wenn man sich nicht von dem einzelnen Redner überzeugen lässt.
... ja klar, man drückt das natürlich etwas dezenter aus, spricht von der "Schrift", die reden würde. Aber letztendlich sind es die Redner selbst, die ihren eigenen Glauben als den (einzig) richtigen darstellen.

Interessant ist dabei, dass die AV-Gegner untereinander sich ebenso uneinig zu sein scheinen. Also auch die Gegner haben nicht den richtigen Glauben ... bis auf einen ... aber der ist noch nicht ausgemacht. Ist das der Sieger, bei dieser Diskussion, oder der, welcher am lautesten schreit, oder die meisten Bibelverse kennt, oder die längsten Texte schreibt ... oder .... ? Schwierig schwierig ...

[Travis]

Ich finde es hier schon sehr interessant. Es geht wohl vordergründig um die AV, wenn ich das richtig verstehe.

Falls nicht, habe ich mich an dem falschen Thread beteiligt. 

Etliche, die hier diskutieren, sind gegen die AV ... und bringen das sehr deutlich zum Ausdruck, bis hin zu der Botschaft an ihren Gesprächspartner, dass dessen Glaube falsch ist, und im Verderben/Hölle/Unerlöst landen wird, wenn man sich nicht von dem einzelnen Redner überzeugen lässt.

Eine solche Botschaft wird in den Ohren eines Verfechters der AV wenig bedrohlich klingen.
 

... ja klar, man drückt das natürlich etwas dezenter aus, spricht von der "Schrift", die reden würde. Aber letztendlich sind es die Redner selbst, die ihren eigenen Glauben als den (

Tatsächlich war ich eben genau darum bemüht, die Schrift sprechen zu lassen. Übrigens ein in der Schrift gängiger Ausdruck.

Ist das der Sieger, bei dieser Diskussion, oder der, welcher am lautesten schreit, oder die meisten Bibelverse kennt, oder die längsten Texte schreibt ... oder .... ? Schwierig schwierig ...

Was mir fehlt ist kein Sieger sondern das, wonach ich gefragt hatte. Da mir die ewige Gottesferne aus biblischer Perspektive durchaus ein Begriff ist, bin ich nicht erpicht da unbedingt irgendwen hinschicken zu wollen.

Bevor ich jedoch irgendwem falsche Hoffnung mache, muss die Bibel schon eindeutig auf eine AV hinweisen. Bis dem so ist, bleibe ich lieber bei dem, was ich bislang verstanden habe. Sollte ich mich getäuscht haben, ist mein angerichteter Schaden begrenzt. Sollte ich jedoch recht behalten, wäre die Verbreitung einer AV etwas, was ich in keinem Fall auf mein Gewissen laden möchte. 

 

[Ruth]

Ich finde es hier schon sehr interessant. Es geht wohl vordergründig um die AV, wenn ich das richtig verstehe.

Falls nicht, habe ich mich an dem falschen Thread beteiligt. 

Naja, am Anfang des Threads klingt das alles noch nicht so festgelegt auf AV, finde ich.

Etliche, die hier diskutieren, sind gegen die AV ... und bringen das sehr deutlich zum Ausdruck, bis hin zu der Botschaft an ihren Gesprächspartner, dass dessen Glaube falsch ist, und im Verderben/Hölle/Unerlöst landen wird, wenn man sich nicht von dem einzelnen Redner überzeugen lässt.

Eine solche Botschaft wird in den Ohren eines Verfechters der AV wenig bedrohlich klingen.

Soll sie denn bedrohlich klingen? Warum heißt die Botsschaft denn "Evangelium"

... ja klar, man drückt das natürlich etwas dezenter aus, spricht von der "Schrift", die reden würde. Aber letztendlich sind es die Redner selbst, die ihren eigenen Glauben als den (

Tatsächlich war ich eben genau darum bemüht, die Schrift sprechen zu lassen. Übrigens ein in der Schrift gängiger Ausdruck.

Das wollen eigentlich alle, die mit Bibelstellen argumentieren. Nur, dass dies immer eine unendliche Geschichte wird, die irgendwann einfach im Sande verläuft. Denn man kann bei allen wichtigen Aspekten in der Bibel für und gegen ein Dogma Aussagen finden. Jeder nimmt dann einfach das als "Wahrheit", was ihm selbst am meisten überzeugt.

Ist das der Sieger, bei dieser Diskussion, oder der, welcher am lautesten schreit, oder die meisten Bibelverse kennt, oder die längsten Texte schreibt ... oder .... ? Schwierig schwierig ...

Was mir fehlt ist kein Sieger sondern das, wonach ich gefragt hatte. Da mir die ewige Gottesferne aus biblischer Perspektive durchaus ein Begriff ist, bin ich nicht erpicht da unbedingt irgendwen hinschicken zu wollen.

Bevor ich jedoch irgendwem falsche Hoffnung mache, muss die Bibel schon eindeutig auf eine AV hinweisen. Bis dem so ist, bleibe ich lieber bei dem, was ich bislang verstanden habe. Sollte ich mich getäuscht haben, ist mein angerichteter Schaden begrenzt. Sollte ich jedoch recht behalten, wäre die Verbreitung einer AV etwas, was ich in keinem Fall auf mein Gewissen laden möchte. 

Glaubst du wirklich, dass ein Mensch, der ernsthaft danach fragt, was die Wahrheit ist, keine Antwort von Gott selbst bekommt?
Müssen denn Menschen, die sich nie einig werden, wie es hier im Forum sehr deutlich erkennbar ist, die einzigen Zeugen von Gott bleiben - und wenn jemand etwas Falsches verkündigt, dann sagt Gott: selber schuld, hättest du besser auf den anderen gehört ?

Ich bin davon überzeugt (weil ich das mehrmals im Leben erlebt habe) dass Gott sich selbst um die Menschen kümmert, welche nach ihm fragen. Und er sorgt auch dafür, dass sie die richtigen Antworten bekommen, welche für sie persönlich passen und umsetzbar sind. Manchmal bezieht er andere Menschen mit hinein, als Botschafter. Aber abhängig ist Gott nicht von Menschen. Wenn einer es vergeigt, hat Gottbestimmt immer noch Plan B; C,; D; E.... usw. So lange, bis seine Botschaft bei dem Betreffenden angekommen ist. Gott hat da mehr Geduld, als wir Menschen, er gibt nicht auf, wenn einer nicht sofort begreift.

Ich halte solche ängstliche Wahrheitssuche für mangelndes Vertrauen in Gott selbst. Denn letztendlich ist Gott es, der anspricht, bewegt und etwas bewirkt.
Ohne ihn kann ein Mensch labern unendlich - und nichts passiert.

[lovetrail]

Wie gesagt, wenn du nicht den Zweiten Tod ins Visier nimmst, dann kannst du nicht richtig und ehrlich beten, das geht nicht. Ob du das verstehst? Warum ist das unmöglich? Ist das wirklich gegen dich oder vielmehr für dich, dieser Beitrag? Ich denke, auch wenn er herb schmeckt, so ist er für dich und nicht gegen dich. Bitte denke auch darüber einmal nach, ich handle so, wie mich die Schrift gelehrt hat. Das wir hier ein öffentliches Forum gewählt haben, ist unser eigenes Problem...

Leila, was meinst du wieviel Zeit ich schon auf solche Fragen aufgewandt habe? Viel! Ich blende das doch nicht aus. Im Gegenteil, ich suche es zu ergründen. Überleg mal, warum das zweiter Tod heisst. Warum der Schwefel? (griech: Theion).

LG

[lovetrail]

Also ich habe nie davon gesprochen, dass es keine Hölle bzw keine Konsequenzen gäbe. In der Regel tut das kaum ein Vertreter der AV. Es geht aber um Dauer, Sinn und Ziel der Hölle (Feuersee/Zweiter Tod)

Gut, konzentrieren wir uns auf diesen Bereich. Halte ich, wie bereits einige Mal erwähnt, aus biblischer Perspektive für sinnvoller, da es nur in diesem Bereich möglich ist eine AV zu begründen. Denn die zahlreichen Gerichtsandrohungen beschränken sich nicht lediglich auf das irdische Leben.

Welche Aussagen sprechen für eine zeitliche Begrenzung der Gottesferne bei bzw. nach dem Gericht im Zuge Jesu Wiederkehr?

Also grundsätzlich ist festzustellen, dass es diesbezüglich ein biblisches Muster gibt. Nach dem Gericht folgt immer wieder Begnadigung, Wiederbringung, Fortführung des Samens. Ganz gleich wie brutal und unheilbar das Gericht dargestellt wird. Das durchzieht das ganze Alte Testament.

Und auch im Kapitel Röm. 9-11 mahnt Paulus, dass Israel eben doch nicht für immer verworfen sei. Ja er sagt sogar "Ganz Israel" werde gerettet. Gott ist treu, auch wenn alle untreu werden....

Die schon angeführte Stelle im 1. Kor. 15, 21-28 legt nahe dass es eine (dritte) Gruppe gibt, die am Ende zum Heile auferstehen wird. Die Feindschaft dieser Menschen (und anscheinend auch Mächte und Gewalten) muss aber erst besiegt werden. Und sie müssen so unterworfen werden, wie sich der Sohn dem Vater unterwirft. (also freiwillig in Liebe).

Alleine das würde mE als Befund schon ausreichen. Aber ich will sehen, ob es noch konkretere Hinweise gibt, dass das Gericht endlich ist.

So haben wir zB die Stelle in 1. Kor. 3 wo es heisst, dass jene die auf Holz, Stroh, Heu gebaut haben dennoch wie durch Feuer gerettet werden. Die Grundlage, nämlich Christus, sei aber gelegt. Das kann man mE durchaus auf alle Menschen beziehen, da es ja vom Sohn heisst: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. (Kol.1,16-17) .

In der Offenbarung lesen wir, dass der Tod und das Totenreich im Feuersee getötet werden. Wenn der Tod tot ist, dann herrscht das Leben.

Das Wörtchen "aionios" bezeichnet u.a. eine von Gott verordnete Dauer welche qualtitativ auf einen Vorgang mit Ziel hingeordnet ist. Niemand kann löschen...bis eben das verordnete Züchtigungsziel erreicht ist. Dann kann es zur Umkehr und neuen Geisterfüllung des Menschen kommen. Diese Struktur finden wir einige Male in der Schrift.

Schon Jona klagte:
Wasser umfing mich bis an die Seele, die Tiefe umschloss mich, Seetang schlang sich um mein Haupt.
Zu den Gründen der Berge sank ich hinab. Der Erde Riegel waren hinter mir auf ewig geschlossen. (Jona 2,6-7. Elb.)

Aber gleich darauf fährt er fort:

8 Als meine Seele in mir verschmachtete, dachte ich an den HERRN. Und mein Gebet kam zu dir, in deinen heiligen Tempel.
9 Die, die nichtige Götzen verehren, verlassen ihre Gnade.
10 Ich aber will dir Opfer bringen mit der Stimme des Lobes; was ich gelobt habe, werde ich erfüllen. Bei dem HERRN ist Rettung.
11 Und der HERR befahl dem Fisch, und er spie Jona auf das trockene Land aus.

Barmherzig und gnädig ist der HERR, langsam zum Zorn und groß an Gnade.
Er wird nicht immer rechten, nicht ewig zürnen. (Psalm 103,8-9. Elb.)

Soweit mal. Werde versuchen noch mehr Stellen dafür zu finden.

LG