Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

[Helmuth]

Glaubst du an den Retter-Gott oder an einen Gott der sich nicht anders zu helfen wüsste als seine Geschöpfe gänzlich zu vernichten? Denk mal über dein Gottesbild nach!

Vielleicht teilen wir das gleiche Gottesbild aber beim Menschenbild hapert es. Gott will alle Menschen retten heißt nicht er wird alle retten. Kannst du nicht deinen Willen von Gottes Willen trennen? Er schenkte uns die Freiheit ohne zu wählen oder abzulehnen.

Er überlässt nach seinem Willen die Entscneidung daher uns aufgrund seiner Liebe. Der Mensch ist aber gefallen wegen seiner Sünde. Nur wenn der Mensch auch errettet werden will, greift Gottes gnädiges Angebot. Diese Bedingungen setzt damit er und nicht wir. Und so entscheiden sich Menschen gemäß dieses freien Willens auch gegen ihn.

Warum ist das für dich so schwer verstandlich? Kann Gott nicht festsetzen, was wer will und nach welchen Bedinungen er rettet? Muss er sich dabei nach deinen Vorstellungen richten? Es wäre so, als könntest du ihm vorschreibst was er zu tun hätte, obwohl seine unermessliche Liebe das uns überlässt? Du liegst volllig daneben, meine ich.

Denn die Freiheit beinhalte auch die Entscheidung gegen ihn. Ansonsten wäre es weder Freiheit noch Liebe.

[lovetrail]

Warum ist das für dich so schwer verstandlich? Kann Gott nicht festsetzen, was wer will und danach welchen Bedinungen er rettet? Muss er sich dabei nach deinen Vorstellungen richten? Es wäre so, als könntest du ihm vorschreibst was er zu tun hätte.

Du willst ihm doch vorschreiben was Er tun darf. Aber Gott bewirkt alles nach dem Rat seines Willens. Was er sich vorgenommen hat, das wird er auch zu Ende bringen. Er ist das Alpha und Omega. Die Bedingung für den Menschen ist darin schon eingebaut. Sie ist relativ und nicht absolut zu verstehen. Ansonsten könnte Gott gar nichts vorausplanen und bestimmen.

vgl:

Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt, (Eph.1,11. Elb.)

[Helmuth]

Du willst ihm doch vorschreiben was Er tun darf.

Nur ein absoluter Volltrottel vertritt die Meinung, man könne Gott etwas vorschreiben. Ich denke du bist von deinen eigenen Gedanken gefangen genommen. Glaubst du ernsthaft das Wort besser zu verstehen als andere? Ich rede dabei gar nicht von mir. Auf dieses Bibelvers Ping Pong lasse ich mich doch gar nicht mehr ein, als es nur deine Eitelkeit provoziert und ich nicht sehe, dass du anderen ernsthaft zuhörst. Glaub also was du willst.

[Travis]

Von einer Negierung des Glaubens spricht ja auch keiner. Sondern davon, dass Gott schließlich alle zur Buße und zum Glauben führen wird.

Wo steht, dass Gott dies tun wird?

Siehe:

Siehe, was? In keinem der Zitate steht irgendwas in die Richtung wo nach ich gefragt hatte. Außerdem widerlegen sie nicht die eindeutig anders lautenden Bibelstellen, die bereits genannt wurden.

Sowohl Jesus als auch Paulus betonen die Bedingung des Glaubens für die Erlösung an diversen Stellen. In deinen Zitaten wird das nicht aufgehoben und es wird ihnen von Gott auch nicht abgenommen. Im Himmel gibt es nur Freiwillige.

Auch steht da nirgends, das letztendlich alle Menschen glauben (wollen) werden. Dass alle Menschen vor Christus ihre Knie beugen werden, ist ein Zeichen der Anerkennung seiner Macht. Von Erlösung steht da nichts.

In der Zeit bis zu Jesu Wiederkehr gibt es reichlich Menschen die nicht glauben und darum nicht erlöst sind. Die von der Allversöhnung postulierte Hinwendung aller Menschen (auch der verstorbenen) zu Christus, müsste also während der Wiederkehr und der Auferstehung stattfinden. Dafür gab es bislang keinen biblischen Hinweis. Menschen die nicht glauben stehen zum Gericht auf. So sagt es Jesus.

Seltsam, dass nirgendwo die beruhigenden Worte einer Allversöhnung in der Bibel erwähnt werden. Niemand erwähnt, dass sich der Aufruf, sich mit Gott versöhnen zu lassen, nur auf die Qualität des irdischen Lebens beziehen soll. Niemand erwähnt, dass all das Leid und die Verfolgung die man als Christ für die Erlösung von Nichtchristen auf sich nehmen soll, nur deren Bereich des irdischen Lebens betrifft.

Kein einziges von Jesu Gleichnissen und Beschreibungen über das Himmelreich und dem Gericht werden von ihm so beschrieben, dass letztendlich alle im Reich Gottes sind und sich keiner Sorgen machen muss.

[Ruth]

Glaubst du an den Retter-Gott oder an einen Gott der sich nicht anders zu helfen wüsste als seine Geschöpfe gänzlich zu vernichten? Denk mal über dein Gottesbild nach!

Vielleicht teilen wir das gleiche Gottesbild aber beim Menschenbild hapert es. Gott will alle Menschen retten heißt nicht er wird alle retten. Kannst du nicht deinen Willen von Gottes Willen trennen? Er schenkte uns die Freiheit ohne zu wählen oder abzulehnen.

Er überlässt nach seinem Willen die Entscneidung daher uns aufgrund seiner Liebe.

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Denn die Freiheit beinhalte auch die Entscheidung gegen ihn. Ansonsten wäre es weder Freiheit noch Liebe.

Wenn man den Schwerpunkt auf "Entscheidung" legt, dann gilt das auch für die Entscheidung GEGEN Gott - und zwar mit vollem Bewusstsein.

Was hier meiner Meinung nach falsch läuft, ist, dass eine fehlende Entscheidung, für andere Menschen erkennbar und in vorgeschriebener Weise, gleich einer Entscheidung GEGEN Gott wäre.

Wenn es aber um die bewusste Abwehr gegen Gott geht, bei denen, die nicht von Gott erlöst werden würden, dann kämen wesentlich weniger Menschen dafür in Frage, als von vielen Christen dargestellt wird.

Klar wäre in diesem Fall, dass dies nämlich KEIN Mensch wirklich erkennen kann, wie Gott das beurteilt - es ist allein Gottes Part, das festzulegen. Und die Beurteilung von Menschen, welche auf diese Weise andere "nicht so gläubige, wie sie selber" Menschen als "verloren" einordnen, ist pure Überheblichkeit und damit Hochmut (der bekanntlich vor dem Fall kommt)


 

[Tree of life]

Und wiederum: Wenn du lieber tun würdest, was du willst, als dass du Jesus folgen möchtest, dann solltest du mal deine Motivation überprüfen. Das ist wohl der Knackpunkt:

vgl:

Das Thema "Allversöhnung" berührt nämlich deshalb den tiefsten Kern der christlichen Identität der Menschen, weil ein großer Teil der bekennenden Gläubigen aus falschen Gründen zu Jesus kam.

Das scheint eine unerhörte Behauptung zu sein und viele gläubige Leser werden jetzt empört den Kopf schütteln. Wenn man aber Christen die Frage stellt, warum sie die Gebote Gottes einhalten, dann hört man oftmals diese beiden Arten von Antworten, nämlich: "Wir wollen in den Himmel kommen" und "Wir wollen nicht für ewig in der Hölle sein".

Menschlich ist der Wunsch nach Belohnung und die Furcht vor Strafe sehr verständlich und ein solches Denken hat auch eine gewisse Berechtigung. Geistlich offenbart sich dadurch jedoch eine große Lieblosigkeit und auch ein Mangel an Reife, denn es bedeutet letztlich, dass man Jesus nicht aus Dankbarkeit und Liebe dient, sondern aus persönlicher Furcht und beschränktem Eigennutz.
https://www.freudenbotschaft.net/versch ... -des-alls/

@all

Es werden hier 4 verschiedene Motivationen der Jesusnachfolge angeführt:
- Angst vor Bestrafung(Verdammnis) ...Fluch
- Aussicht auf Belohnung(ewiges Leben)....Segen

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- Dankbarkeit
- Liebe

Nun zur Dankkbarkeit:
Laut Bibel heilte Jesus Menschen, man folgte ihn womöglich aus diesem Grund(Dankbarkeit)
Weiters gibt es dann noch die Vergebung von Sünde (Lk 5,20 ) oder weil er den Preis für die Sünden der Welt am Kreuz beglichen hat:
Kol 2,14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn aufgehoben und an das Kreuz geheftet.

Weil er einem "aus Ägypten" befreit hat
Wegen der Verheißung des gelobten Landes, in dem Milch und Honig fließt.

Fazit: Nachfolge --> weil er irgendwas für einem getan hat oder etwas versprochen hat

Bleibt jetzt noch Liebe übrig
Wer würde Jesus (Gott) nachfolgen (lieben) um seiner selbst Willen?
Einfach nur mit ihm wandeln, weil er einem dazu auffordert: Komm! Folge mir nach....

[Leila]

So ist es schwierig sich auf die eine oder andere Seite zu schlagen, beide sind möglich und ich wette, es ist besser Gott zu fürchten, als über ihn zu spotten, denn das Gericht wird hart. Diese Warnung darf man nicht nur, sondern muss sie aussprechen. Sonst wäre man ein Menschenfeind. Und ein Gottes Verräter, denn man ignorierte, ja verbesserte dessen Worte, no go.

Ich versteh deine Position. Aber vergiss nicht, dass das Wort Gottes auch ein wenig verschleiert ist. Durch menschliche Tradition und durch theologisch tendenziöse Übersetzungen.
Alleine die Sache mit der Übersetzung "ewig" macht es für viele schwierig eine Allversöhnung überhaupt in Betracht zu ziehen. Oder auch andere Begriffe, die eine gewisse Bedeutungsgeschichte hinter sich haben. (zB Verdammnis, Verderben).

Es hat mich auch bisher einiges gekostet diese Position zu vertreten. Das kannst du mir glauben. Also man wird dich damit in christlichen Kreisen kaum "leben" lassen. (Ausser du behältst diese Überzeugung weitgehend für dich). Aber ich bin da eh nicht so zimperlich. Das Schöne an der AV ist ja auch, dass sie wie eine geistliche Lupe wirkt: Man sieht dann sehr schnell an den Reaktionen, wo dein Gegenüber geistlich steht.

Freddie sagt auf dem zitierten Blogeintrag was Interessantes: Eine Frau die aus Berechnung einem Mann zu Diensten ist, also für Gewinn oder um Schläge zu vermeiden, ist eigentlich keine Ehefrau sondern eine Hure. Darüber muss man echt mal nachdenken.... Das ist radikal. Das gefällt mir

LG

Das Wort Gottes ist verschleiert, soll ich nicht vergessen, also, das ist schon wieder eine sehr originelle Ausdrucksweise! Wem es der Herr eröffnet, wem es der Herr offenbart, dem offenbart er es.

Ich nehme stark an, dass du nicht als Büßer durch die Gegend läufst, dass du wenig Buße tust und auch sonst recht locker bist. Demut ist dir wahrscheinlich keine Zierde und die Welt mit ihren Verführern, siehe Billie und andere Vids, die du einstellst, ist eher dein zu Haus, korrigier mich.

Mir ist Jesus heilig und ich werde nicht sein Wort beugen und auch niemanden verkünden, die Hingabe ist die Hingabe und die Hingabe ist göttlich, ganz gleich, wohin du dich hingiebst. Und ja, ich bin radikal und ich liebe meinen Herrn, ich folge seiner Stimme, er ist immer bei mir zugegen, er ist mein Heil, mein Leben und sein Wort ist mir ins Herz geschrieben. Leere Worte für dich, Leben für mich. Du siehst, wir werden keinen Konsens finden...

Du hast die wichtigsten Teile meines Posts ignoriert und versuchst mich, so mein Eindruck, zu deiner Fantasie zu bekehren. Das darfst du gerne tun, doch ich bin gar nicht so blind, als wie du dir das denken magst. Und ich verabscheue jede Art von List, da sieht man auch, wes Geistes Kind jemand ist. Es ist dir unbelassen zu machen und denken, wie es dein Herz will- die Schrift spricht eine andere Sprache und diese Sprache ist von Gott und da bin ich zu Hause.

Versuche die Möglichkeit eines Zweiten Todes in Betracht zu ziehen, erst dann wirst du wahrhaft beten können, so du aber generell davon ausgehst, dass die Erlösung, der Himmel für jedermann ist, kannst du in der Tat machen, was du willst und wirst es nicht erkennen können. So, wie diese Worte hier nicht. Es sei so. Und kann sich auch ändern. Hoffen wir es für dich und für die Menschen, die du dich berufen fühlst, eventuell, zu lehren. LG Leila

[lovetrail]

Leila, wenn ich nicht dein ganzes Positing behandle, dann hat das nicht unbedingt mit List zu tun.

Dein Urteil über mich finde ich auch ein wenig hart.

Wem es der Herr offenbart, dem offenbart er es. Da hast du wohl recht.

Mehr will ich dazu im Moment gar nicht sagen.

LG lovetrail

[lovetrail]

Im Himmel gibt es nur Freiwillige.

Dieser Ausspruch ließe sich aber gegen jene Christen wenden, die sich primär aus Angst bekehrt haben. Denn ist es wirklich so freiwillig, wenn ich unter Druck Ja sage?

Auch steht da nirgends, das letztendlich alle Menschen glauben (wollen) werden. Dass alle Menschen vor Christus ihre Knie beugen werden, ist ein Zeichen der Anerkennung seiner Macht. Von Erlösung steht da nichts.

Vgl aber:

niemand sagen kann: Herr Jesus!, außer im Heiligen Geist. (1. Kor.12,3)

Der Begriff in Phil. 2,11 für "bekennen". (und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.) ist exomologeó.
Bedeutung: I consent fully, agree out and out, (b) I confess, admit, acknowledge (c) I give thanks, praise.
https://biblehub.com/greek/1843.htm

Paulus bezieht sich dabei auf Jesaja 45,23f

Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören und sagen: Nur in dem HERRN ist Gerechtigkeit und Stärke. Zu ihm wird man kommen, und es werden alle beschämt werden, die gegen ihn entbrannt waren.

Seltsam, dass nirgendwo die beruhigenden Worte einer Allversöhnung in der Bibel erwähnt werden.

Seltsam für mich, dass du es noch immer nicht sehen kannst/willst.

Niemand erwähnt, dass sich der Aufruf, sich mit Gott versöhnen zu lassen, nur auf die Qualität des irdischen Lebens beziehen soll. Niemand erwähnt, dass all das Leid und die Verfolgung die man als Christ für die Erlösung von Nichtchristen auf sich nehmen soll, nur deren Bereich des irdischen Lebens betrifft.

Also ich habe nie davon gesprochen, dass es keine Hölle bzw keine Konsequenzen gäbe. In der Regel tut das kaum ein Vertreter der AV. Es geht aber um Dauer, Sinn und Ziel der Hölle (Feuersee/Zweiter Tod)

Kein einziges von Jesu Gleichnissen und Beschreibungen über das Himmelreich und dem Gericht werden von ihm so beschrieben, dass letztendlich alle im Reich Gottes sind und sich keiner Sorgen machen muss.

Wie wäre es mit diesen:

Ein anderes Gleichnis redete er zu ihnen: Das Reich der Himmel gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Maß Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war. (Mt.13,33. Elb.)

Oder das Gleichnis vom verlorenen Sohn, von der verlorenen Drachme oder vom verlorenen Schaf:

Welcher Mensch unter euch, der hundert Schafe hat und eins von ihnen verloren hat, lässt nicht die neunundneunzig in der Wüste und geht dem verlorenen nach, bis er es findet? Lk15,4)

...denn der Sohn des Menschen ist gekommen, zu suchen und zu retten, was verloren ist. (Lk.19,10. Elb.)

LG

[Travis]

Also ich habe nie davon gesprochen, dass es keine Hölle bzw keine Konsequenzen gäbe. In der Regel tut das kaum ein Vertreter der AV. Es geht aber um Dauer, Sinn und Ziel der Hölle (Feuersee/Zweiter Tod)

Gut, konzentrieren wir uns auf diesen Bereich. Halte ich, wie bereits einige Mal erwähnt, aus biblischer Perspektive für sinnvoller, da es nur in diesem Bereich möglich ist eine AV zu begründen. Denn die zahlreichen Gerichtsandrohungen beschränken sich nicht lediglich auf das irdische Leben.

Welche Aussagen sprechen für eine zeitliche Begrenzung der Gottesferne bei bzw. nach dem Gericht im Zuge Jesu Wiederkehr?