KI >> Homo Deus

[Scrypton]

Zumal ich ja noch immer auf eine plausible Begründung darauf warte, weshalb das Gehirn in seiner Gänze nicht mittels eines Computers (was ich damit meine, weißt du ja nun ;D) simuliert werden könne.

Nein. Was meinst du denn nun?

Sagen wir: Ich meine Quantencomputer - außerhalb des derzeitigen Babystatus, sondern auf deren prinzipiellen Möglichkeiten bezogen.

//Edit:
Du hast das letzte Wort; muss morgen früh raus. gn8

[Claymore]

Lustigerweise wird auf Wikipedia auf der Diskussionsseite diskutiert, dass man “simulieren” recht weit ausdehnt.

Es werden mittels solcher Simulationen bereits Anwendungen für Berechnungen programmiert, die auf tatsächlichen Quantencomputern von IBM z.B. erfolgreich getestet wurden. Ganz so falsch können die Simulationen offensichtlich nicht sein; die dahingehenden Algorythmen setzen simuliert durchaus die physikalischen Manipulationen der Qubits um, immer jeweils unterschiedlich für Photonen, ...

Ja, das stimmt wohl. Aber im Reich des Irgendwie kann man praktisch nichts ausschließen.

Jaja, ganz interessant das alles. Aber eigentlich suchst du doch nur nach einem Argument, dass die Simulation des Bewusstseins schier ins unmögliche rückt. Doch es gelingt dir nicht. ^^

Nein, da hast du mich grundlegend falsch verstanden. Die Simulation des Bewusstseins ist doch jetzt bereits irgendwie möglich. Betonung liegt auf irgendwie.

Du hast das letzte Wort; muss morgen früh raus. gn8

Du kannst deine Verbiesterung nur schwer überspielen.

[Thaddaeus]

Ist schon recht. Das geht offenbar über deine charakterlichen Möglichkeiten. Das ist alles, was ich wissen wollte ...

Zu köstlich...

Claymore nennt es euphemistisch "Verbiesterung". Ob charakterliches Defizit oder Verbiesterung, "köstlich" ist es in keinem Falle.

Und du musst nach wie vor erklären

Ich muss gar nichts;

Nein, du kannst nicht, da du vor allem gerne religiöse Behauptungen aufstellst über die nahe Ankunft einer Technik, die ganz bestimmt unser Bewusstsein wird simulieren können. Und dann werden wir alle unsterblich sein im himmlischen Silicon Valley-Jerusalem. Es ist immer wieder erstaunlich, wie tief religiös vor allem technik-begeisterte Menschen sind, die stets vorgeben, keinesfalls religiös sein zu wollen.

nach wie vor ist und war meine "Behauptung" nur die, dass sämtliche Prozesse des Gehirns - aus denen unser Bewusstsein hervorgeht - auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruht;

Wenn etwas aus etwas hervorgeht, ist es noch lange nicht dasselbe. Du behauptest nicht, dass Bewusstsein aus Prozessen des Gehirns hervorgeht oder auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruht, du behauptest, dass Bewusstsein diese Prozesse und physikalische Gesetzmäßigkeiten IST.

man entsprechendes also auch (prinzipiell!) simulieren kann. Dass wir dazu die Details noch nicht kennen ist kein Geheimnis - widerlegt meine Aussage aber gleichzeitig auch nicht.

Künstliche neuronale Netzwerke versuchen die Funktionsweise von natürlichen neuronalen Netzwerken mehr oder weniger genau zu simulieren, und Expertensysteme versuchen Expertenwissen zu simulieren. Will man Bewusstsein simulieren muss man erst einmal verstehen, was Bewusstsein ist.

Dann ist deine materialistische Identitätstheorie wohl falsch.

Ein Thaddaeus hätte vor dem finden des ersten schwarzen Schwans sicher behauptet: Es gibt sie nicht!

Die offensichtliche Dummheit des Materialismus besteht darin, zu glauben, die Wirklichkeit bestünde nur aus Materie. Damit ist seine Ausgangsannahme bereits radikal dualistisch geprägt, denn alles, was offensichtlich nicht Materie ist, von den Zahlen bis zu Qualia und Bewussstein wird dadurch automatisch zum unerklärlichen Problem.
Der schwarze Schwan des Materialismus ist alles, was offenkundig Teil der Wirklichkeit, aber nicht materiell ist. Dummerweise fliegen diese "schwarzen Schwäne" des Geistes und des Bewusstseins überall umher und sind darum nicht so einfach zu leugnen.

[Scrypton]

Ist schon recht. Das geht offenbar über deine charakterlichen Möglichkeiten. Das ist alles, was ich wissen wollte ...

Zu köstlich...

"köstlich" ist es in keinem Falle.

Dein übler Griff ins Klo mit der gespielten Überheblichkeit eines völlig Ahnungslosen? Doch, das war absolut(!) köstlich...

da du vor allem gerne religiöse Behauptungen

Nein, tu ich nicht; aber vermutlich weißt du ebenso wenig was der Begriff "religiös" mit sich bringt, wie du auch von einer "Widerlegung" oder Computerprozessoren bescheid weißt weißt - also nichts.
Die Aufgeblasenheit deiner Ahnungslosigkeit amüsiert mich.

nach wie vor ist und war meine "Behauptung" nur die, dass sämtliche Prozesse des Gehirns - aus denen unser Bewusstsein hervorgeht - auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten beruht;

Wenn etwas aus etwas hervorgeht, ist es noch lange nicht dasselbe.

1. Irrelevant, weil klar - deine "Aufklärung" bedarf es dazu keineswegs.
2. Habe ich auch nicht gesagt.
3. Du bist auch nicht "dasselbe" wie deine Eltern. Wie gesagt, irrelevant.

Du behauptest nicht, dass Bewusstsein aus Prozessen des Gehirns hervorgeht

Doch, das tat ich und das tu ich - ob es dir gefällt oder nicht.
Weiter darfst du dir natürlich alles zusammen spinnen wie du es dir wünscht; machst du ja offenbar regelmäßig.

man entsprechendes also auch (prinzipiell!) simulieren kann. Dass wir dazu die Details noch nicht kennen ist kein Geheimnis - widerlegt meine Aussage aber gleichzeitig auch nicht.

Künstliche neuronale Netzwerke versuchen die Funktionsweise von natürlichen neuronalen Netzwerken mehr oder weniger genau zu simulieren, und Expertensysteme versuchen Expertenwissen zu simulieren. Will man Bewusstsein simulieren muss man erst einmal verstehen, was Bewusstsein ist.

Siehe oben: Irrelevant, weil klar - deine "Aufklärung" bedarf es dazu keineswegs. Jetzt wechselst du von amüsant zu langweilig.

Dann ist deine materialistische Identitätstheorie wohl falsch.

Ein Thaddaeus hätte vor dem finden des ersten schwarzen Schwans sicher behauptet: Es gibt sie nicht!

Die offensichtliche Dummheit des Materialismus besteht darin, zu glauben, die Wirklichkeit bestünde nur aus Materie.

Das tut sie wohl auch; Ideen, Bewusstsein - nichts weiter als temporäre Zustände, die sich aus der Komplexität dieser ergeben.


Deine >Zahlen< z.B. existieren in "der Wirklichkeit" überhaupt nicht.

[Pluto]

Die offensichtliche Dummheit des Materialismus besteht darin, zu glauben, die Wirklichkeit bestünde nur aus Materie. Damit ist seine Ausgangsannahme bereits radikal dualistisch geprägt, denn alles, was offensichtlich nicht Materie ist, von den Zahlen bis zu Qualia und Bewussstein wird dadurch automatisch zum unerklärlichen Problem.

Zahlen haben ihren (evolutionären) Ursprung in zählen: Z.B. Wie viele Kinder habe ich?
Viele Urvölker kennnen nur die Zahlen bis drei (und Mehrere). Der Rest muss mühsam erlernt werden. Wie du sieshst haben auch Zahlen ihren Ursprung in der Materie.

Was die Qualia betrifft, diese werden durch Wechselwirkungen der Neuronen erzeugt. Schmerzen z.B. empfinden wir, weil Schmerzrezeptoren aktiv sind und einen unangenehmen Reiz im Gehirn erzeugen. Man kann Schmerzen mit lokaler Anaesthesie ausschalten. Diese beweist, dass auch Qualia im Grunde genommen materiell sind.

[Thaddaeus]

Die offensichtliche Dummheit des Materialismus besteht darin, zu glauben, die Wirklichkeit bestünde nur aus Materie. Damit ist seine Ausgangsannahme bereits radikal dualistisch geprägt, denn alles, was offensichtlich nicht Materie ist, von den Zahlen bis zu Qualia und Bewussstein wird dadurch automatisch zum unerklärlichen Problem.

Zahlen haben ihren (evolutionären) Ursprung in zählen: Z.B. Wie viele Kinder habe ich?
Viele Urvölker kennnen nur die Zahlen bis drei (und Mehrere). Der Rest muss mühsam erlernt werden. Wie du sieshst haben auch Zahlen ihren Ursprung in der Materie.

Ich wüsste nicht, was Kinder oder Finger mit Zahlen zu tun haben. Wenn ich feststelle, dass ich 3 Kinder habe oder 5 Finger, dann kann ich offenkundig bereits zählen (und zwar bis 3 bzw. 5). Es existiert keine substanzielle Verbindung zwischen Materie (Kindern und Fingern) und dem Zählen oder den Zahlen. Du kannst in der Natur suchen, so viel du willst, du wirst keine 3 oder 5 finden und schon gar nicht π oder e.

Was die Qualia betrifft, diese werden durch Wechselwirkungen der Neuronen erzeugt. Schmerzen z.B. empfinden wir, weil Schmerzrezeptoren aktiv sind und einen unangenehmen Reiz im Gehirn erzeugen. Man kann Schmerzen mit lokaler Anaesthesie ausschalten. Diese beweist, dass auch Qualia im Grunde genommen materiell sind.

Nein, keineswegs. Natürlich werden Qualia durch Wechselwirkungen der Neuronen erzeugt, deshalb kann man sie auch verändern oder ausschalten, wenn man auf die neuronalen Grundlagen einwirkt. Qualia sind aber nicht selbst materiell, weil sie von Neuronen hervorgebracht werden.

Entweder du stellst dich auf den Standpunkt, dass es zwar neuronale Prozesse z.B. für Schmerzen gibt, aber keine Qualia (also das Schmerzerlebnis existiert nicht) oder du stellst dich auf den Standpunkt, dass das Schmerzerlebnis, also das Quale zwar existiert, aber Qualia diese neuronalen Prozesse SIND. Dann besteht IDENTITÄT zwischen neuronalem Prozess und phänomenalem Bewusstseinserlebnis.
Praktisch alle logisch-philosophischen Überlegungen hierzu zeigen, dass die Annahme einer solchen Identität hoch problematisch und letztlich praktisch auszuschließen ist.

Und noch etwas zu Qualia:
Unsere Physik basiert nicht etwa auf einer subjekt-unabhängigen, also vermeintlich ideal-objektiven Betrachtung der Natur. Das ist Unsinn. Sie basiert letztlich auf unserem phänomenalen Bewusstseinsinhalten, also den Qualia.
Der plakativste Beleg hierfür ist die physikalische Optik. In der Optik wurde nicht zuerst das Licht in Wellenbereiche unterteilt und danach hat man plötzlich festgestellt: "Ach sieh nur, dieser Wellenbereich entpricht rot und jener blau" etc. Stattdessen wurden die 6 Spektralfarben des Lichts nach unserem Farberleben festgelegt. Es ist sehr fraglich, ob eine intelligente Spezies ohne Augen eine auch nur annähernd ähnliche Optik entwickeln würde, wie unsere.

[Scrypton]

Nun gibt es aber auch keine plausible Begründung dafür, dass oder weshalb der Erlebnisgehalt nicht Neuro- oder Kognitionswissenschaftlich erklärbar ist....

[Thaddaeus]

Nun gibt es aber auch keine plausible Begründung dafür, dass oder weshalb der Erlebnisgehalt nicht Neuro- oder Kognitionswissenschaftlich erklärbar ist....

Doch genau diese plausiblen Begründungen gibt es. Du verstehst ja nicht einmal das Grundproblem ...

Es gibt eine Vielzahl von Gedankenexperimenten von Chalmers philosophischem Zombie über Nagels: "What is it like to be a bat?" („Wie fühlt es sich an, eine Fledermaus zu sein?“, das Gedankenexperiment von Frank Cameron Jackson: "What Mary didn’t know" („Was Mary nicht wusste") und Donald Davidsons "Sumpfmann", bis hin zu Searles "Chinesischem Zimmer", die allesamt nur ausgedacht wurden, um Licht in diese dunkle Sache zu bringen und sie kritisieren allesamt auf die ein oder andere Weise die Vorstellung, das Gehirn sei ein Computer.

[Scrypton]

Nun gibt es aber auch keine plausible Begründung dafür, dass oder weshalb der Erlebnisgehalt nicht Neuro- oder Kognitionswissenschaftlich erklärbar ist....

Doch genau diese plausiblen Begründungen gibt es.

Behauptung; kannst du auch liefern oder bist du - um es in deinen Worten auszudrücken - widerlegt?

Zu deiner "Mary-Begründung":

Gegen dieses Argument sind verschiedene materialistische Erwiderungen vorgebracht worden. David Lewis argumentiert, dass Mary keine neuen Fakten kennenlernt, wenn sie erstmals Farben sieht. Vielmehr würde sie allein eine neue Fähigkeit erwerben – die Fähigkeit, Farben visuell zu unterscheiden. Michael Tye argumentiert ebenfalls, dass Mary vor ihrer Befreiung alle Fakten über das Sehen von Farben kennen würde. Mary würde lediglich einen schon bekannten Fakt auf eine neue Weise kennenlernen. Daniel Dennett erklärt schließlich sogar, dass es für Mary gar nichts Neues gäbe, wenn sie Farben zum ersten Mal visuell wahrnimmt. Ein so umfassendes physiologisches Wissen über das Sehen von Farben – sie weiß alles – würde sie mit allen Informationen ausstatten.

https://www.philoclopedia.de/was-kann-i ... es/qualia/

[Pluto]

Zahlen haben ihren (evolutionären) Ursprung in zählen: Z.B. Wie viele Kinder habe ich?
Viele Urvölker kennnen nur die Zahlen bis drei (und Mehrere). Der Rest muss mühsam erlernt werden. Wie du sieshst haben auch Zahlen ihren Ursprung in der Materie.

Ich wüsste nicht, was Kinder oder Finger mit Zahlen zu tun haben. Wenn ich feststelle, dass ich 3 Kinder habe oder 5 Finger, dann kann ich offenkundig bereits zählen (und zwar bis 3 bzw. 5). Es existiert keine substanzielle Verbindung zwischen Materie (Kindern und Fingern) und dem Zählen oder den Zahlen. Du kannst in der Natur suchen, so viel du willst, du wirst keine 3 oder 5 finden und schon gar nicht π oder e.

Also 3 oder 5 von diesem oder jenem findet man überall in der Natur. Pi und e sind Erweiterungen, also menschliche Konstrukte. Doch selbst e scheint in der Natur vorzukommen, z.B. im Wachstum von Lebewesen. Pi findet sich ganz natürlich in Kreisförmigen Strukturen; die Natur ist voll davon.
Beispiel: Eine Löwin weiß genau wieviele Jungtiere sie hat.

Qualia sind aber nicht selbst materiell, weil sie von Neuronen hervorgebracht werden.
Entweder du stellst dich auf den Standpunkt, dass es zwar neuronale Prozesse z.B. für Schmerzen gibt, aber keine Qualia (also das Schmerzerlebnis existiert nicht) oder du stellst dich auf den Standpunkt, dass das Schmerzerlebnis, also das Quale zwar existiert, aber Qualia diese neuronalen Prozesse SIND. Dann besteht IDENTITÄT zwischen neuronalem Prozess und phänomenalem Bewusstseinserlebnis.

Der Punkt ist, Qualia sind Derivate materieller Vorgänge.

Praktisch alle logisch-philosophischen Überlegungen hierzu zeigen, dass die Annahme einer solchen Identität hoch problematisch und letztlich praktisch auszuschließen ist.

Und noch etwas zu Qualia:
Unsere Physik basiert nicht etwa auf einer subjekt-unabhängigen, also vermeintlich ideal-objektiven Betrachtung der Natur. Das ist Unsinn. Sie basiert letztlich auf unserem phänomenalen Bewusstseinsinhalten, also den Qualia.
Der plakativste Beleg hierfür ist die physikalische Optik. In der Optik wurde nicht zuerst das Licht in Wellenbereiche unterteilt und danach hat man plötzlich festgestellt: "Ach sieh nur, dieser Wellenbereich entpricht rot und jener blau" etc. Stattdessen wurden die 6 Spektralfarben des Lichts nach unserem Farberleben festgelegt. Es ist sehr fraglich, ob eine intelligente Spezies ohne Augen eine auch nur annähernd ähnliche Optik entwickeln würde, wie unsere.

Natürlich sind Augen die Grundlage unserer Sicht. Nur bedarf es einer Vielzahl von Verarbeitungsstufen um z.B. zu erkennen, dass ein Buch ein Rechteck darstellt, egal ob wir es von der Seite oder aus einer Schräglage betrachten.

PS: Ich bin ANhänger der "computational theory of mind", worin das Gehirn einen gigantischen komplexen Computer darstellt. Keine andere Theorie vermag (ohne Annahmen) die reale Welt unserer Wahrnehmung so gut zu beschreiben wie diese Theorie.