Symbole an Kirchen

[Münek]

Das Problem ist, wie man schön an closs sehen kann, dass Glaubensideologen, die von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Bibel ausgehen

Du ahnst nicht, wie primitiv Dein Ansatz ist.

Den primitiven Ansatz findest Du im "Katechismus der Katholischen Kirche".

Dazu kommt: Bei mir selbst geht es eben NICHT darum, IRGENDEINE Hermeneutik zu verteidigen

Nein - natürlich nicht. Du vertrittst ja nur eine Hermeneutik, die auf der unhinterfragbaren Setzung beruht, dass der biblische Gott Jahwe samt seinen Mensch gewordenen Sohn existiert.

sondern das Wesen von Hermeneutik zu vermitteln.

Du Scherzkeks. Wieso muss Dir dann Sven immer wieder verklickern, was unter dem Begriff "Hermeneutik" zu verstehen ist?

[closs]

Die Vorgabe der Bibelkommission lässt es nun mal nicht zu, dass die historische Gestalt des Jesus aus Nazareth interpretativ anders behandelt wird als beispielsweise Napoleon.

Das gilt für die HKM, so wie sich die Kommission HKM vorstellt - aber das gilt doch nicht für die Interpretation, was jesus wirklich ist.

Nein - Wahrscheinlichkeit im üblichen Sinne.

"Üblich" ist kein Qualitätskriterium - ehrlich wäre: "Im Sinne der Hermeneutik, die mir üblich erscheint".

Der Irrtum Jesu ist viel ZU offensichtlich, als dass man einen NICHT-Irrtum auch nur ansatzweise in Betracht ziehen könnte.

Völlig falsch - es ist ein leichtes, aus den Quellen einen Nicht-Irrtum herauszulesen - hatten wir schon 1000 Mal.#

Wie oft schon haben wir Dir erklären müssen, was unter der "Interpretation" (=Auslegung, Exegese) biblischer Texte zu verstehen ist?

Das ist falsch im Sinne des "sensus spiritualis". - Die Kommisssion meint damit die klassischen Ausgabengebiete der HKM, wie auch in wik beschrieben und NICHT "Was hat das spirituell zu bedeuten".

Selbstverständlich durfte die HKE zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat.

Aber nicht ontisch, sondern methodisch. - Im Grunde hätte Theißen sagen müssen: "Wenn unsere Methodik authentisch ist mit dem, was damals wirklich der Fall war, dann irrte sich Jesus".

Na also - es findet keine Bibelauslegung außerhalb des Fachbereichs "Exegese" statt. Merke Dir das mal endlich.

Du versuchst Dich mit Sprache rauszuwinden. - Institutionell findet Exegese im Sinne der Wik-Auflistung nur im Fachbereich "Exegese" statt - aber exegetisch gearbeitet wird überall, wenn die Ergänzungen, die die Kommission ausdrücklich nennt, gefragt sind.

In welchem Sinne sonst?

In DEINEM.

Den primitiven Ansatz findest Du im "Katechismus der Katholischen Kirche".

Du erinnerst mich immer an die Maus, die einer Elephantendame droht, sie zu vergewaltigen.

Du vertrittst ja nur eine Hermeneutik, die auf der unhinterfragbaren Setzung beruht, dass der biblische Gott Jahwe samt seinen Mensch gewordenen Sohn existiert.

Falsch - wir reden darüber, dass diese Version gut begründbar ist und Maßstab für das, was vor 2000 Jahren historisch der Fall war, sein kann.

Wieso muss Dir dann Sven immer wieder verklickern, was unter dem Begriff "Hermeneutik" zu verstehen ist?

Ach Du lieber Gott.

[Scrypton]

Und wie wäre es, wenn du aufhören würdest, authentische Jesusworte dem Volk unterjubeln zu wollen, nur weil sie sich als Irrtum erwiesen haben.

Es geht darum, dass Du meinst, Jesus habe die Worte so gemeint, wie sie vom Volk verstanden wurden.

Nein; es geht darum dass du dir einbildest, Jesus habe die Worte >nicht< so gemeint, wie sie vom Volk um ihn herum verstanden wurden. Gerade NICHT!

Sie akzeptieren die HKM als das, was die Kommisssion damit meint, setzen aber nicht eine säkulare, sondern eine theologische Hermeneutik obendrauf.

Eben; sie setzen einfach ihr willkürliches Dogma oben drauf.
Und deshalb so unglaublich irrelevant.

Das historische Plausibilitätskriterium besagt, dass die Glaubenswelt des Juden Jesus auch im jüdischen Glauben verankert sein muss.

Wer sagt, dass diese Kriterien einer METHODIK immer zutreffend sein müssen?

Müssen sie nicht; nur ist gegenteiliges halt nicht mehr plausibel zu begründen sondern willkürlich zu behaupten/glauben.
Ein Unterschied, den du nie wirst begreifen.

aber es wäre auch schlüssig, wollte man theologisch argumentieren, dass Jesus seinen Paradigmen-Wechsel in das, was man später NT nennt, aus dieser Verankerung heraus entwickelt.

Das ist nicht schlüssig, sondern albern.

Jesus ist nur Mensch, deshalb hat er sich geeirrt. Der Irrtum ergibt sich ausschließlich aus den Quellen und nicht durch die Vorannahme.

Doch

Nein, kannst du nicht lesen?
Der Irrtum ergibt sich ausschließlich aus den Quellen und nicht durch die Vorannahme.

Wie er weiter richtig festhielt:
Umgekehrt ist es aber so, dass die Glaubensideologen sagen: Jesus ist göttlich, ergo kann er sich nicht geeirrt haben, egal was die Quellen sagen.
Hier nimmt die Glaubensvorannahme das Ergebnis vorweg.

Von deiner völlig gehaltlosen Selbstimmunisierung willst du natürlich nichts wissen, doch oh Wunder: Wenn man Person X oder Person Y das Dogma einer Göttlichkeit zuspricht, hat sich - zirkelschlüssig - diese Person eben auch nie geirrt. Völlig unabhängig welche Person das nun konkret sein soll.

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

HKM hat keine Vorannahmen

Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.

Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

[sven23]

Das Problem ist, wie man schön an closs sehen kann, dass Glaubensideologen, die von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Bibel ausgehen

Du ahnst nicht, wie primitiv Dein Ansatz ist.

Meinst du die primitive Mythologie, von der Bultmann spricht? Ganz Unrecht hat er ja damit nicht. Die Sündenbockmythologie ist recht primitiv, bzw. entstammt einer primitiven Denkweise.

- Dazu kommt: Bei mir selbst geht es eben NICHT darum, IRGENDEINE Hermeneutik zu verteidigen, sondern das Wesen von Hermeneutik zu vermitteln.

Dann sollte es dir kein Problem bereiten, endlich mal den Unterschied der Hermeneutiken zwischen HKM und Kanonik hinsichtlich Voraussetzungen und Zielen zu benennen.

Ein glaubensideologisches draufsetzen ist ja noch schlimmer. Kein Wunder kommt man damit zu gegenteiligen Ergebnissen wie die Forschung.

Nein - man kommt NICHT zu gegenteiligen ERgebnissen der HKM, wenn die HKM nicht hermeneutisch aufgeladen wird.

Ist sie ja nicht, wie du selbst anhand Theißens Jesusbuch zugegeben hast.
Und die Ergebnisse sind so ziemlich das Gegenteil von Ratzingers Ergebnissen. Der Unterschied ist halt: Theißen benutzt zum echten Bibelverständnis die historisch-kritische Methode, Ratzinger kann auf wissenschaftlicher Ebene nicht mithalten und ruft zum Glaubensentscheid auf.

Du selbst hast doch Theißen als vorbildlichen historisch-kritischen Exegeten bezeichnet. Warum denkst du, haben Ratzinger und Berger und unser Freund Roland dermaßen Schwierigkeiten mit seinen Ergebnissen?

Dazu müsste ich deren EXAKTEN Argumente kennen.

Was hindert dich daran?

- Ich vermute, dass sie ihm hermeneutische Kontaminierung der HKM vorwerfen - aber dazu müsste man intellektuell redlich einsteigen, was zu diesem konkreten Thema noch nicht passiert ist.

Was aber hauptsächlich am glaubensideologisch kontaminierten closs liegt, der dem echten Bibelverständnis nichts abgewinnen kann.

Nun wird der Jude Jesus ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Anhänger des Midrasch-Kultes oder Heide gewesen sein.

Denke ich auch - aber das ist keine Antwort auf meine Aussage.

Ähm, doch. Er war Jude und ist nur im jüdichen Kontext zu verstehen. Er wollte keine Heidenmissionierung, keine neue Religion gründen und erst recht keine Kirche. Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Dazu muss man eben die Quellen befragen und die sind laut Theißen das Maß der Dinge.

Das ist generell für die Theologie das Maß der Dinge. - Die Frage ist, wie man sie interpretiert.

Ja eben, Theißen interpretiert sie wissenschaftlich, die Glaubensideologen glaubensideologisch.

Nein, hat er nicht, wenn man den Quellen glauben kann.

Falsch - man kann die Quellen in ihrer Gesamtheit unterschiedlich interpretieren.

Nur, wenn man Gaubensideologe ist. Du siehst also, wer beim echten Verständnis der Bibel Probleme macht, sind immer wieder die Glaubensideologen.

Siehe Theißens Jesusbuch und Ratzingers Jesusbuch. Warum glaubst du, ist Theißens Jesusbuch zu einem Standardwerk theologischer Ausbildung geworden und nicht Ratzingers Glaubensbekenntnis-Buch?

Weil beide Bücher komplett unterschiedlich verortet sind.

Ja eben, Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

closs hat geschrieben: ↑
Di 6. Aug 2019, 13:20
Die HKM darf nicht etwas interpretieren, was sich mit der spirituell hermeneutischen Ebene kreuzt.

Dann ist das halt Pech für die Glaubensideologen.

Falsch - laut Kommisssion darf die HKM sich nicht selber hermeneutisch kontaminieren - "Jesus irrte" kann zwar ontisch richtig sein, ist aber eine interpretatorische Aussage ins Spirituelle hinein, die in der HKM nichts zu suchen hat.

Die Verkündigung des Wanderpredigers gehört selbstverständlich in die historisch-kritische Forschung, die zum echten Textverständnis unverzichtbar ist. Wie kommst du nur immer wieder auf so einen Unsinn?

[closs]

Dann sollte es dir kein Problem bereiten, endlich mal den Unterschied der Hermeneutiken zwischen HKM und Kanonik hinsichtlich Voraussetzungen und Zielen zu benennen.

Das ist leider nicht einvernehmlich geklärt - meine Auffassung entspricht im Wesentlichen der Kommissions-Auffassung. - Aber diese wird offenbar fundamental missverstanden.

Und die Ergebnisse sind so ziemlich das Gegenteil von Ratzingers Ergebnissen.

Weil sie auf verschiedenen Ebenen stattfinden. - Theißen interpretiert, was wäre, wenn Verfasser-Meinung im heutigen Verständnis der Maßstab wäre. - Ratzinger interpretiert, was wäre, wenn man spirituell aus Sicht Jesu sähe.

Ratzinger kann auf wissenschaftlicher Ebene nicht mithalten

Falsch. - das meinst Du nur, weil Du Dir Begriffe zurecht-definiert hast.

und ruft zum Glaubensentscheid auf.

Wenn es um Interpretation spiritueller Natur (Was hat Jesus gedacht?) gibt, die nach Auffassung der Kommisssion von der HKM nicht geleistet werden kann.

Was hindert dich daran?

Wir haben es noch nicht thematisiert. - Du hast es eingeführt und behauptet - bitte liefere exakte Zitate im Kontext (also nicht nur einen isolierten Satz. - Als ich den Kommisssions-Text komplett gelesen habe, wurde wieder mal klar, was man mit isolierten Texten für ein Urteil im Sinne intellektueller Redlichkeit anrichten kann.)

Was aber hauptsächlich am glaubensideologisch kontaminierten closs liegt, der dem echten Bibelverständnis nichts abgewinnen kann.

Du hast nichts verstanden und stehst noch als blutiger Laie am Anfang - so wird das nix.

Er war Jude und ist nur im jüdichen Kontext zu verstehen.

Deshalb wird er christlich als Vollender des AT verstanden.

Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung.

Das nahe Reicht Gottes - richtig. - Aber was ist damit gemeint? - Hier klaffen säkulare und theologische Auffassungen weit auseinander.

Theißen interpretiert sie wissenschaftlich, die Glaubensideologen glaubensideologisch.

Es geht hier um säkular vs. theologisch.

Du siehst also, wer beim echten Verständnis der Bibel Probleme macht, sind immer wieder die Glaubensideologen.

Da würde die Kommisssion je nach Laune genervt oder lächelnd abwinken. - Wie gesagt: Du stehst nach x freds noch ganz am Anfang, weil Du die Grundproblematik noch nicht verstanden hast, der Du meinst, mit "Wissenschaft vs. Ideologie" gerecht werden zu können. - Du bist Opfer Deiner ideologischen Kampf-Rhetorik.

Die Verkündigung des Wanderpredigers gehört selbstverständlich in die historisch-kritische Forschung, die zum echten Textverständnis unverzichtbar ist.

Richtig - darin sind sich alle von Berger über Theißen bis Kommission einig.

Wie kommst du nur immer wieder auf so einen Unsinn?

Du hast den Kommisssionstext nicht verstanden.

[Scrypton]

Und wie wäre es, wenn du aufhören würdest, authentische Jesusworte dem Volk unterjubeln zu wollen, nur weil sie sich als Irrtum erwiesen haben.

Es geht darum, dass Du meinst, Jesus habe die Worte so gemeint, wie sie vom Volk verstanden wurden.

Nein; es geht darum dass du dir einbildest, Jesus habe die Worte >nicht< so gemeint, wie sie vom Volk um ihn herum verstanden wurden. Gerade NICHT!

Sie akzeptieren die HKM als das, was die Kommisssion damit meint, setzen aber nicht eine säkulare, sondern eine theologische Hermeneutik obendrauf.

Eben; sie setzen einfach ihr willkürliches Dogma oben drauf.
Und deshalb so unglaublich irrelevant.

Das historische Plausibilitätskriterium besagt, dass die Glaubenswelt des Juden Jesus auch im jüdischen Glauben verankert sein muss.

Wer sagt, dass diese Kriterien einer METHODIK immer zutreffend sein müssen?

Müssen sie nicht; nur ist gegenteiliges halt nicht mehr plausibel zu begründen sondern willkürlich zu behaupten/glauben.
Ein Unterschied, den du nie wirst begreifen.

aber es wäre auch schlüssig, wollte man theologisch argumentieren, dass Jesus seinen Paradigmen-Wechsel in das, was man später NT nennt, aus dieser Verankerung heraus entwickelt.

Das ist nicht schlüssig, sondern albern.

Jesus ist nur Mensch, deshalb hat er sich geeirrt. Der Irrtum ergibt sich ausschließlich aus den Quellen und nicht durch die Vorannahme.

Doch

Nein, kannst du nicht lesen?
Der Irrtum ergibt sich ausschließlich aus den Quellen und nicht durch die Vorannahme.

Wie er weiter richtig festhielt:
Umgekehrt ist es aber so, dass die Glaubensideologen sagen: Jesus ist göttlich, ergo kann er sich nicht geeirrt haben, egal was die Quellen sagen.
Hier nimmt die Glaubensvorannahme das Ergebnis vorweg.

Von deiner völlig gehaltlosen Selbstimmunisierung willst du natürlich nichts wissen, doch oh Wunder: Wenn man Person X oder Person Y das Dogma einer Göttlichkeit zuspricht, hat sich - zirkelschlüssig - diese Person eben auch nie geirrt. Völlig unabhängig welche Person das nun konkret sein soll.

die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich

Das ist undifferenzierte Ballermann-Sprache.

Keine Ahnung welche komischen Substanzen du zu dir nimmst, aber irgendeinen Film aufm "Ballermann" scheinst du ja auf jeden Fall zu schieben - kein Grund aber Sätze zu entstellen:

Erneut: Diese Personen sind Tatverdächtige, die staatlich als unschuldig zu gelten haben, bis sie rechtskräftig verurteilt sind.

Erneut:
Stimmt; die kehrt ihre eigene Perversion unter den Teppich - und lässt ihre Perverslinge weiter ihre bisherigen Tätigkeiten ausüben.
Meine, wann gibts schon Sanktionen? Wenn der öffentliche Druck auf eine konkrete Person zu groß wird, versetzt man ihn halt in ein anderes Land - eingeschlossen oft mit der fortlaufenden Möglichkeit, "Kontakt" mit Kindern zu haben.


Das schmeckt dem Fan dieser perversen Institution wohl nicht. Irrelevant.
Schutz den Perversen!

Und dem soll sich die Kirche ausliefern, wenn sie nicht muss?

Stimmt, weshalb sollte die Kirche etwas gegen perverse Kinderschänder unternehmen - wenn sie rechtlich nicht muss, gell?

Das ist kein Dogma, keine Vorannahme.

Es ist...

... kein Dogma.
Erneut: Mit deinen nebulösen willkürlichen geglaubten Hirngespinsten siehts da halt ganz anders aus - völlig andere Ebene.


Es liegt >keine< Einschränkung darin, die Fantasien von Einzelnen (ob nun Außerirdische in Ägypten oder ein Jesus als Gott) unberücksichtigt zu lassen, so sie sich ohnehin jeglicher Überprüfung entziehen.

Ist halt so wie es ist; das gilt für Caesar, das gilt für Napoleon, ... - es gibt keinen Grund für alberne Märchen. Da macht man bei Mensch x (Jesus) halt keine Ausnahme, nur, weil dieser eine Mensch in >deinem< Dogma halt doch willkürlich eine Ausnahme sein soll. Gehüpft wie gesprungen.

HKM hat keine Vorannahmen

Ich weiß nicht was es am Scheitern zu lachen gibt; du kannst schlicht keine Vorannahme benennen.
Daher ist deine wiederkehrende Behauptung bereits als Quark zu den Akten gelegt.

Wir wissen auch nichts von Göttern; trotzdem postulierst du willkürlich einen "göttlichen Menschen".

Als nicht-falsifizierbare Vorannahme, richtig.

Also willkürliche Fantasie, die sich ja grundsätzlich nicht falsifizieren lässt. So wie Außerirdische im alten Ägypten.

Und noch wichtiger: Eine Vorannahme, die du >nicht< begründen kannst.
Dem wirst du nun direkt widersprechen, aber festzuhalten bleibt: Du tust und kannst es letztlich eben doch nicht.

[Scrypton]

meine Auffassung entspricht im Wesentlichen der Kommissions-Auffassung. - Aber diese wird offenbar fundamental missverstanden.

Richtig!

Und zwar von dir!

Ratzinger interpretiert, was wäre, wenn man spirituell aus Sicht Jesu sähe.

Alleine hier liegt ja schon der Hund begraben; denn Jesus äußerte nirgendwo in der Bibel, dass er göttlich wäre.
Diese spirituelle Sicht ist die von Glaubensideologen, Dogmatikern und Fanatikern - die lässt sich doch nicht einfach auf Jesus ummünzen... lol

[closs]

Jesus äußerte nirgendwo in der Bibel, dass er göttlich wäre.

Dazu solltest Du Dich mal mit theologischen Profis unterhalten.

[Roland]

Jesus äußerte nirgendwo in der Bibel, dass er göttlich wäre.

Dazu solltest Du Dich mal mit theologischen Profis unterhalten.

Da reicht ein Mindestmaß an Bibelkenntnis aus. Auf die Schnelle man ein gutes halbes Dutzend solcher Stellen:

• "…ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm…" Joh 8, 42
• " Ehe Abraham wurde, bin ich" Joh. 8, 58
• "Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.
Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater." Joh. 14, 8+9
• "Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel." Mt. 16, 16+17
• "Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Hochgelobten?
Jesus aber sprach: Ich bin's; und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen mit den Wolken des Himmels." Mk. 14, 61+62
• "Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will" Mt. 11,27
• "Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden" Mt. 28,18

[Scrypton]

Jesus äußerte nirgendwo in der Bibel, dass er göttlich wäre.

Dazu solltest Du Dich mal mit theologischen Profis unterhalten.

Wozu?
Was nicht drin steht, steht nicht drin - Unterhaltungen hin oder her...