Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Scrypton]

Diese Frage wurde dir beantwortet. Sie gefällt dir zwar nicht, doch auch das ändert nichts.

Naja - neben ideologischen Antworten wäre ja mal eine wik-gestützte Antwort zur Abwechslung nicht schlecht gewesen.

Auch die hast du erhalten; du mal wieder nix verstehen, gell?

[closs]

Auch die hast du erhalten

Das glaubst Du wahrscheinlich.

[sven23]

Nee, nur in deiner Phantasie.

Du hast nicht im Geringsten auf das geantwortet, wonach Du Deine Zeilen schreibst. - Meine Aussage war:

closs hat geschrieben: ↑
Mi 1. Mai 2019, 22:41
- Eine davon haben wir hier und diese lautet: Bis zu welchem Punkist die HKE apriorifrei - die Antwort lautet:
1) Mindestens bis Punkt 9.
2) Ab 10 wird innerhalb der Wissenschaft diskutiert.

Und ich sagte, nur in deiner Phantasie wird das diskutiert. Alle Punkte machen die historisch-kritische Methode aus, auch der Verzicht auf religiöse Glaubensannahmen, die ja gerade die apriori-Freiheit begründen.

Nein, siehe oben.
Hier muss man auch unterscheiden zwischen der Verkündigungskirche incl. ihren dogmatischen Abteilungen und der historisch-kritisch arbeitenden Theologie.

Hier und in diesem Wik-Artikel geht es AUSSCHLIESSLICH um die HKE - da muss man nicht nach außen ablenken. - Es geht um die Frage, wie weit die HKE als apriorifrei bezeichnet werden darf - vergiss Deine religiösen Verkünder und Ideologen und Esoteriker, hier geht es nur um die HKE.

Nee, die verwechselst du ja gerade ständig mit der HKM.

Aber der Graben ist doch nun wirklich nichts neues.

Du sollst an dieser Stellen zwischen "apriori-frei" und "NICHT-apriori-frei" kapieren - und zwar anhand dieses wik-Artikels - wenn Du so willst, den Graben zwischen "1-9" und "ab 10".

Eben, der Graben ergibt sich ja nur, wenn man die HKM vergewaltigt. (siehe Ratzinger-Exegese)

Hast du sie denn wenigstens verstanden?

Das ist nicht das Problem - das Problem ist, wie man solche freundliche Beschreibungen der Selbstsicht in den Kontext der hiesigen Fragestellung bringen soll. - Konkret: Auch hier sind Deine Zitate vollkommen nutzlos im Sinne einer Problemlösung.

Die Problemlösung besteht immer noch darin, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen, also frei von religiösen Bekenntnissen. Scheinbar hast du das immer noch nicht verstanden.

Nein, nur wenn man die Existenz Gottes nicht thematisiert, bzw. seine Existenz als gegeben voraussetzt.

Das tut aber Deine Fraktion nicht - sie thematisiert insofern, als dass sie so interpretiert, als sei die Existenz NICHT gegeben. - Also das Gleiche in Grün, nur umgekehrt.

Eben, die Existenz Gottes oder die Göttlichkeit Jesu spielen bei der Quellenuntersuchung keine Rolle, das unterscheidet die Forschung von Glaubensideologen.

Der 1. April ist vorbei.

Dann hast Du jetzt ja Zeit, meine Begründung zu verstehen. - Nochmal: Mit Eurer Argumentation kommt Ihr in höheren Ligen nicht durch.

Ähm, du solltest erst mal die Definition verstehen, die du selbst zitiert hast.

Die Kirche thematisiert überhaupt keine Forschungsergebnisse gegenüber ihrer Glaubensklientel, weshalb Konzelmann immer noch Gültigkeit hat.

Da hat der Konzel beim Mob was angerichtet - das muss man ihm übelnehmen. - Mario Barth lässt grüßen.

Mario Barth ist wohl eher deine Fraktion.
Konzelmann hat das Problem auf den Punkt gebracht. Du selbst bist doch das beste Beispiel. Auch du kanntest die meisten Forschungsergebnisse nicht, und seit du sie kennst, leugnest du sie.

Ja, auf jeden Fall, denn die Glaubensbrille hat hier nichts verloren.

Das IST eine Glaubensbrille - hiiiilfe.

Dir ist nicht mehr zu helfen.

[closs]

Und ich sagte, nur in deiner Phantasie wird das diskutiert. Alle Punkte machen die historisch-kritische Methode aus

Aha - und warum macht sich WIK die Mühe, Punkte 10 - 14 zu erwähnen?

Eben, der Graben ergibt sich ja nur, wenn man die HKM vergewaltigt.

Tut das wik auch?

Die Problemlösung besteht immer noch darin, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen

Das ist das hermeneutische Credo - richtig. - Aber ob dieses Credo das richtige ist, um die Bibel angemessen historisch zu interpretieren, wird halt in den Wissenschaften diskutiert.

Eben, die Existenz Gottes oder die Göttlichkeit Jesu spielen bei der Quellenuntersuchung keine Rolle, das unterscheidet die Forschung von Glaubensideologen.

Nein - die Quellenuntersuchung kann unter verschiedenen Credos stattfinden - das ist zumindestens das, was in den Wissenschaften diskutiert wird (normaler Vorgang übrigens).

Konzelmann hat das Problem auf den Punkt gebracht. Du selbst bist doch das beste Beispiel. Auch du kanntest die meisten Forschungsergebnisse nicht, und seit du sie kennst, leugnest du sie

Konzelmann entsorgt damit ein Problem auf Kosten der anderen. - Außerdem verwechselst Du "Forschungsergebnisse leugnen" und "Forschungsergebnisse einordnen".

Natürlich kennt man in den Wissenschaften untereinander die Ergebnisse der jeweils anderen Disziplin - aber es liegt an einem selber, wie man die hermeneutik des anderen in eigenen Erwägungen einbaut. - Vielleicht verstehst Du es so: Wenn das BKA von einer Studie erfährt, wonach 38% aller inländischen Moslems extremistisch seien, wird man es zwar mit eigenen Ergebnissen abgleichen. - Wenn man aber feststellt, dass es nach eigenen Daten weniger als 1% sind, weiss man (i.d.R.), dass die andere Studie eine ganz andere Hermeneutik/ein ganz anderes Modell verwendet hat. - Man "verschweigt" dann dieses andere Modell-Ergebnis nicht, sondern schiebt es nach Prüfung beiseite - Du darfst davon ausgehen, dass das die Theologie auch bei den einschlägigen HKE-Ergebnissen getan hat.

[Münek]

Dass der Mensch und der Affe gemeinsame Vorfahren haben, wir also tatsächlich "nackte Primaten" sind ist geologisch, chronologisch, archäologisch als auch genetisch fundiert belegt. Da brauchst du mit deinen haltlosen und nebulösen Märchengestalten nicht ankommen, keine Chance.

Damit wirst Du unseren lieben Roland nicht überzeugen können. Denn in der Bibel (= inspiriertes Wort Gottes) steht, dass Gott vor ca. 6.000 Jahren den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers gebildet hat.

Vor diesem Hintergrund kann die Evolutionstheorie nur ist eine Erfindung SATANS sein.

[closs]

In der Bibel (= inspiriertes Wort Gottes) steht, dass Gott vor ca. 6.000 Jahren den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers gebildet hat.

Du lässt wie Stromberg grundlegendste Voraussetzungen zur Lektüre der Bibel vermissen - konkret:
Die großkirchlichen Theologien sehen keinen Widerspruch zwischen einerseits "göttlicher Inspiration" und "Formsprache der Bibel" und andererseits Evolutionstheorie - das Thema ist längst gegessen.

[Münek]

In der Bibel (= inspiriertes Wort Gottes) steht, dass Gott vor ca. 6.000 Jahren den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers gebildet hat.

Du lässt wie Stromberg grundlegendste Voraussetzungen zur Lektüre der Bibel vermissen - konkret:
Die großkirchlichen Theologien sehen keinen Widerspruch zwischen einerseits "göttlicher Inspiration" und "Formsprache der Bibel" und andererseits Evolutionstheorie - das Thema ist längst gegessen.

Sei nicht so naiv. Den Widerspruch sehen sie schon; nur sie hängen ihn verständlicherweise nicht an die große Glocke.

Höchstrangige Vertreter des Vatikan haben - mit gewissen Abstrichen - in der Tat eingeräumt, dass der Mensch tierische Vorfahren hatte und ein Produkt der Evolution ist.

GROSSES ABER:

Im weltweit gültigen "Katechismus der Katholischen Kirche" hat sich diese Erkenntnis nicht niedergeschlagen. Hier gilt nach wie vor als göttliche Offenbarung, dass zu Beginn der Menschheitsgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag und "freiwillig" durch ihren Ungehorsam den Tod und die Sünde in die Welt brachte.

Das ist die nach wie vor zu glaubende Doktrin.

Klar sehe ich hier ungeheure Schwierigkeiten für die Kirche. Erklärte sie nämlich offiziell in ihrem weltweit geltenden Katechismus die Paradiesgeschichte (im Austausch mit der Evolutionstheorie) als unhistorischen Mythos, entzöge sie u.a. der Erbsündenlehre und damit
dem notwendigen Sühnetod Jesu den historischen Boden.

Tja - und das wars dann...Der Letzte macht das Licht aus...

[Münek]

In der Bibel (= inspiriertes Wort Gottes) steht, dass Gott vor ca. 6.000 Jahren den ersten Menschen aus dem Staub des Ackers gebildet hat.

Du lässt wie Stromberg grundlegendste Voraussetzungen zur Lektüre der Bibel vermissen

Das sagt genau der Richtige - nämlich der, der theologisch von Tuten und Blasen nur geringe Ahnung hat und sich trotzig weigert, dieses Defizit zu beseitigen.

"Grundlegendste Voraussetzungen zur Lektüre der Bibel" sind KEINE Voraussetzungen. Aber das kapierst Du nicht. Ohne Glaubensvorannahmen siehst Du alt aus. Ich "setze", also "ist" es, geht nicht. Immer wieder: "Setzen" ist kein Zauberstab. Wie oft soll ich das eigentlich noch sagen?

Es ist mir ein Rätsel, wie man als intelligenter Mensch solche "märchenhaften" Vorstellungen haben kann.

Die großkirchlichen Theologien sehen keinen Widerspruch zwischen einerseits "göttlicher Inspiration" und "Formsprache der Bibel" und andererseits Evolutionstheorie - das Thema ist längst gegessen.

Was die großkirchlichen Theologien sehen oder nicht sehen, kannst Du weder wissen noch kompetent beurteilen. Du bist ein Ahnungsloser. Ein Stammtischgespräch mit dem Dorfpfarrer reicht nicht, um sich die erforderlichen Kenntnisse zum kompetenten Mitreden anzueignen...

Kaufe Dir ein Exegese-Fachbuch, wie es Theologiestudenten in den ersten zwei Semestern benutzen. Gebraucht bei Amazon für 1 €... Mach´ es endlich mal, damit Du zumindest einen gewissen Durchblick über die Arbeitsweise der HKE gewinnst.

[sven23]

Und ich sagte, nur in deiner Phantasie wird das diskutiert. Alle Punkte machen die historisch-kritische Methode aus

Aha - und warum macht sich WIK die Mühe, Punkte 10 - 14 zu erwähnen?

Weil sie dazugehören und der Verzicht auf Glaubensbekenntnisse (Apriorifreiheit) ganz elementar für die HKM ist.

Eben, der Graben ergibt sich ja nur, wenn man die HKM vergewaltigt.

Tut das wik auch?

Warum wiki? Dort sind doch alle Punkte aufgeführt.

Die Problemlösung besteht immer noch darin, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen

Das ist das hermeneutische Credo - richtig. - Aber ob dieses Credo das richtige ist, um die Bibel angemessen historisch zu interpretieren, wird halt in den Wissenschaften diskutiert.

Das wird von Glaubensideologen in Frage gestellt, richtig. In der Wissenschaft es es unstrittig. Es geht gar nicht anders.

Eben, die Existenz Gottes oder die Göttlichkeit Jesu spielen bei der Quellenuntersuchung keine Rolle, das unterscheidet die Forschung von Glaubensideologen.

Nein - die Quellenuntersuchung kann unter verschiedenen Credos stattfinden - das ist zumindestens das, was in den Wissenschaften diskutiert wird (normaler Vorgang übrigens).

Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist ein Abteilungswechsel angesagt. Glaubensbekenntnisse gehören nach wie vor in die Kirche und nciht an die Universitäten.

Konzelmann hat das Problem auf den Punkt gebracht. Du selbst bist doch das beste Beispiel. Auch du kanntest die meisten Forschungsergebnisse nicht, und seit du sie kennst, leugnest du sie

Konzelmann entsorgt damit ein Problem auf Kosten der anderen. - Außerdem verwechselst Du "Forschungsergebnisse leugnen" und "Forschungsergebnisse einordnen".

Ja eben, die Glaubensideologen leugnen sie und ordnen sie falsch ein.

- Du darfst davon ausgehen, dass das die Theologie auch bei den einschlägigen HKE-Ergebnissen getan hat.

Natürlich, wer sägt schon den Ast ab, auf dem er sitzt?
Deshalb bleibt der Graben zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie bestehen.

[sven23]

Bei der Giordano-Bruno-Stiftung seinen Ruf zu verlieren ist für ihn sicher verkraftbar.

Auch bei den historisch-kritisch arbeitenden Kollegen hat erkackt. Das hat ihm den Vorwurf eingebracht, die historisch-kritische Methode abschaffen zu wollen. Aber was soll man von einem Glaubensideologen auch anderes erwarten.

Und dass er die HKM abschaffen wollte ist natürlich falsch, wenn man seine Jesus-Trilogie gelesen hat, weiß man das.

Nee, dann weiß man, dass es stimmt. HKM und Glaubensbekenntnisse schließen sich aus. Genau das hat er aber durch die Hintertür versucht.

Niemand weiß eben alles. Historisches Wissen bleibt immer unvollständig und hypothetisch.

Das wird niemand bestreiten. Aber hier geht es um die literarischen Ergüsse eines Matthäus. Nicht nur Josephus wußte nichts von einem Kindermord, auch die anderen Evangelisten wußten nichts davon. Und das kann man nicht einfach aus glaubensideologischen Gründen ignorieren.

Vieles in der antiken Geschichte ist nur einmal, von einem einzigen Autor bezeugt.
Einige der Verbrechen des Herodes werden z.B. NUR bei Josephus berichtet, nirgends sonst. Niemand kann sicher sagen, ob sie deshalb von Josephus erfunden wurden, genausowenig, wie der von Matthäus berichtete Kindermord. Der, wiegesagt, vermutlich ein lokales Ereignis von nicht sehr großem Ausmaß war.

Nee, der wurde nur benötigt, um in den Geburtslegenden eine Flucht nach Ägypten zu rechtfertigen.

Für die Verlegung des Geburtsortes nach Bethlehem erfand man die Steuerschätzung,…

Diese Vermutung kann man anstellen, nicht aber den Kindermord für eine angebliche Verlegung nach Bethlehem.

Nein, für die Flucht nach Ägypten.

Es ist ALLEIN das Ergebnis eines Glaubensbekenntnisses. Nämlich des atheistischen, das besagt: Dieser Jesus DARF nicht der Sohn Gottes, sondern MUSS ein ganz normaler Mensch gewesen sein. Dafür picken wir zwei Verse heraus und bezeichnen 99% des NT als erfunden.

Find ich immer wieder ganz putztig, wenn man die explizite Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen als Glaubensbekenntnis bezeichnet.

So, sagt er das.
Der Jesus der Quellen (die nach sven23 das Maß aller Dinge sind), also der Jesus der Evangelien, ist "viel logischer und auch historisch betrachtet viel verständlicher […] als all die Rekostruktionen, mit denen wir in den letzten Jahrzehnten konfrontiert wurden". (Ratzinger)

Aber nur in der Logik der Glaubensideologen.

Wenn es zum Kerngeschäft der HKE gehört, ohne objektive Kriterien zu haben,
Tja, das ist der Unterschied zu einem glaubensideologschen Laien. Der kann sich immer darauf berufen: das steht da aber, also muss es ja auch stimmen.

Eben noch sagte der große Profi sven23, die Quellen seien das Maß aller Dinge.

Genau, was aber nicht bedeutet, sie unkritisch als historische Tatsachenberichte zu lesen. Die Forschung zeichnet auch die Entwicklung der Texte im Laufe der Zeit nach. Glaubensideologen interessiert das nicht, es könnte ja ihre Glaubensideologie in Gefahr bringen.