Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Berger behauptet, die drei Könige wären aus "astronomischen Gründen" gekommen, um dem "Oberkönig zu huldigen."

Ich glaube NICHT, dass Berger die "drei Könige" polistische Könige im Sinne unseres allgemeinen Verstädnisses waren.

Was du glaubst, ist relativ egal.
Berger begründet den Königsstatus mit dem Goldgeschenk, und das stehe nun mal für die Königswürde.

[Scrypton]

Und wenn du "Forschung" sagst, ist immer die HKE gemeint. Eine Exegeseform, die Konsens erzielt hat, Jesus als normalen Menschen darstellen zu wollen

Tja... genau das war er eben auch. Wüsste er was Menschen wie du über ihn behaupten, er würde sich im Grabe umdrehen...

So, sagt er das.
Wenn er es für weitaus wahrscheinlicher hält, dass alle Quellen von unvollkommenen und irrtumsfähigen Menschen stammen und Gott nichts mit ihrer Entstehung zu tun hat, sollte er Lüdemann folgen und sich nicht mehr als Christ bezeichnen.

Er glaubt jedoch an Jesus als auch an Gott, folglich ist er - und zwar absolut ehrlich - auch ein Christ. Er muss sich nicht mit deinen Dogmen schmücken, um als solcher zu gelten - wär ja noch schöner.
Er ist halt einfach ehrlicher/offener, als du es bist.

Es gibt schlicht keine Quellen, die Jesu Naherwartung belegen.

Wenn Du die Evangelien als Quellen ausklammerst, könnte Deine Vermutung hinhauen.

Dann lies sie mal, die Evangelien.

Das tun wir - und stellen fest: Der gute Wanderprediger hat sich geirrt.

Zugunsten von...

... Wahrheit?

Nein

Ähm, doch - denn es hilft eben nichts, sich an Märchen, Mythen, Sagen und Legenden zu klammern.

Ich sage: Ja, es ist nicht auszuschließen, dass die Quellen allesamt lügen

Das wiederum würde sogar ich ausschließen - wie es sich historisch mit der Bibel verhält habe ich dir ja bereits über mehrere DIN A4-Seiten dargelegt und selbstverständlich ist so einiges zutreffend. Einiges andere aber eben halt auch nicht.

Und so kann sie weder sagen…

... ob deine geglaubte Wesenheit existiert - oder die geglaubten Wesenheiten anderer Dogmatiker existieren.

Genau

Na also.
An erdachte Wesenheiten darfst du jedoch trotzdem weiterhin glauben - nur plausibel, das sind sie halt nicht.

Dass Dinge passieren, sich entwickeln (Sterne, Planeten) ohne dass dafür eine Intelligenz notwendig wäre, das ist sicher - und kann beobachtet werden. Unsichtbare nebulöse Supermagier hingegen nicht.

Plausibler ist natürlich immer Intelligenz

Behauptete Intelligenz von Fabelwesen mag vieles sein, aber mit Plausibilität hats sicherlich >nichts< zu tun.

Das mag sein, aber ich glaube ja nicht an Fabelwesen.

Doch, tust du - schließlich glaubst du an Gott; doch die Auswahl ist bekanntermaßen enorm.

Sondern an Jesus

Ja, an den glaubst du natürlich auch; und verschwurbelst ihn am liebsten mit dem von dir geglaubten Fabelwesen in deine ersonnene Trinität hinein, die erst Jahrhunderte später nach ihm mit Gewalt kichlich durchgesetzt wurde...

Ich glaube nicht an Dogmen

Oh doch, das tust du. Dass du deine Dogmen, so unplausibel sie nun einmal sind, kurioserweise als plausibel erachtest zeigt nur, wie sehr du dich in deinem nebulösen Glaubensgebilde verloren hast.

Ich glaube an Plausibilität.

Ähm, nein - mit Plausibilität hat dein Geschwafel herzlichst wenig zu tun.
Nochmal: Dass du deine Dogmen, so unplausibel sie nun einmal sind, kurioserweise als plausibel erachtest zeigt nur, wie sehr du dich in deinem nebulösen Glaubensgebilde verloren hast.

der Gott der Liebe, der Logos durch den alles erschaffen wurde, ist...

Ein fiktives Märchen, dem jegliche Logik/Plausibilität fehlt. Ein Zirkelschluss folgt dem nächsten, gegründet aus dogmatischen Glaubensannahmen.

Da ändert deine gegenteilige Überzeugung nichts daran, weiterhin.

Dutzende Glaubensbücher- und Schriften behaupten von sich die Wahrheit und nichts als die Wahrheit als Gottes Wort zu verkünden.

Trotzdem behaupte ich: deine "dutzenden Glaubensbücher" reichen nicht annähernd an die Bibel heran!

Das ist dein subjektives Empfinden und daher völlig irrelevant. Die Gläubigen anderer Glaubensrichtungen sehen das entsprechend anders und für sie kommt die Bibel (und alle anderen) nicht an das ihre heran. So und so nicht relevant, lediglich amüsierend wie sich die unterschiedlichen Gläubigen gegenseitig vorwerfen, die jeweils anderen wären irregeleitet...

Natürlich bleibt es dabei, dass es mehrere Glaubensbücher- und Schriften gibt die alle von dich behaupten die Wahrheit und nichts als die Wahrheit des einzig wahren Gottes zu verkünden. Die Schrift deiner Wahl bekommt deshalb bei einer Textanalyse dennoch keine gesonderte exklusive Behandlung, nur weil du das gerne hättest.
Da kannst du so dolle und feste auf den Boden stampfen wie du willst, es ändert ja nichts. ^.^

dass dein geglaubtes Märchen (ebenso wie alle anderen) >nicht< so analysiert werden darf(!), als wären die darin geschilderten Dinge vollumfänglich und irrtumslos richtig.

Sondern alles MUSS (!) so analysiert werden...

... dass subjektive Glaubensannahmen in einer objektivierten Untersuchung keine Bedeutung haben dürfen.

Ich bin da weit weniger dogmatisch und intolernat als du.

Wäre dem so, dann müsstest du deinen Wunsch der Textanalyse auf jeden anderen religiösen Glaubenstext ebenso anwenden, ihn also so verstehen, als würde er der von Gott gegebenen Wahrheit entsprechen.

Jawohl, jeder andere Glaubenstext darf so analysiert werden, als lüge er nicht, sondern sage die Wahrheit.

Du meinst also die Geschichtswissenschaft geht davon aus, dass es Odin & Co. wirklich gegeben hat weil das ja so geschrieben steht? Und du glaubst natürlich entsprechend, dass es diese und andere Gestalten gab?
lol...

Dann hätten sie, statt mit "es war einmal" zu beginnen, Zeitpunkte und Orte benennen, und behaupten müssen, dass sie historisches Geschehen wiedergeben. Und dann hätte man das beschriebene Geschehen tatsächlich geschichtswissenschaftlich untersuchen können.

Aha, hätte man das - nun wirds aber interessant.
Denn was sagst du zu den geschichtswissenschaftlichen Untersuchungen, die zu >anderen< Ergebnissen kommen wie sie in der Bibel geschildert werden?

Sie gehen von anderen Vorannahmen aus.

Geschichtlich einwandfrei belegte Fakten stehen, unabhängig irgendwelcher Vorannahmen!
Aber netter Versuch eine Ausrede zu finden...

[Andreas]

Der Begriff "Heilsgeschichte" ist ein Produkt des Glaubens. Man glaubt/hofft, es gäbe eine solche.

Als "poetischen" Begriff in diesem auf die Zukunft gerichteten Sinne kann ich damit auch was anfangen, aber nicht als "wissenschaftliche" Erklärung einer "Wirklichkeit" die Vergangenheit und Zukunft umfassen würde, weil die Zukunft im Gegensatz zur Vergangenheit nicht verwirklicht ist.

Jeder Firmengründer hofft, dass sein Konzept in der Zukunft aufgehen wird. Jede Heirat und jeder Kinderwunsch ist von einer "heilsgeschichtlichen" Hoffnung getragen. Ein solcher grundsätzlicher Optimismus, der in einem gewissen Urvertrauen gründet, ist Teil der Wirklichkeit. Pessimismus und Nihilismus sind die Kehrseite der Medaille.

Optimismus und Pessimismus sind irrationale Einstellungen des Menschen, die einen gewaltigen Einfluss auf sein Denken und Handeln haben können. Beide "wohnen" in den tieferen Etagen des menschlichen Geistes, dort wo das logisch Denkende "Ich" keinen direkten Zugang hat. Es gibt keinen logischen Algorithmus der dort den Schalter der grundsätzlichen Haltung zum Leben von Pessimismus auf Optimismus umlegen könnte. Das wäre aber wünschenswert, denn es könnte das ganze Leben dieses Menschen positiv verändern, weil ein Optimist die Welt mit anderen Augen sieht als der Pessimist. In gewissem Sinne macht ja jeder von ihnen sich die Welt, wie sie ihm gefällt.

Irrationale Aspekte des Glaubens, wie das Konzept der Heilsgeschichte, bieten eine praktikable Möglichkeit, diesen Schalter umzulegen, weil ein solches Gottesbild inklusive Heilsgeschichte in den tieferen Etagen des menschlichen Geistes tatsächlich wirkt, und damit das leistet, was kein logischer Algorithmus leisten kann. Dort unten wirken Bilder und diese müssen nicht den Gesetzen der Logik folgen, vielleicht müssen sie sogar gegen diese Gesetze verstoßen um wirken zu können. Das wäre eine interessante Frage am Rande, denn auch wenn wir nicht verstehen können sollten, wie das funktioniert, wissen wir aus Erfahrung, dass es funktioniert. Eine andere Frage wäre, was es bedeutet solche Bilder zu "glauben", damit sie so wirken, dass sie aus einem Pessimisten einen Optimisten machen, der dann anders an das Leben glaubt als der Pessimist, und dann in der Zukunft auch anders handelt, als in der Vergangenheit.

[sven23]

Er ist Professor der Theologie und hat hunderte wissenschaftliche Publikationen veröffentlich. Wiki: "Die Publikationen Ratzingers belaufen sich auf über 600 Titel. Vieles von seiner wissenschaftlichen Arbeit führte nicht unmittelbar zu eigenen Veröffentlichungen, fand aber seinen Niederschlag in unterschiedlichen Gremien, Kommissionen und kirchenamtlichen Dokumenten."

Tja, seinen Ruf hat er verspielt. Entweder ist man Wissenschaftlicher oder Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht.

Bei der Giordano-Bruno-Stiftung seinen Ruf zu verlieren ist für ihn sicher verkraftbar.

Auch bei den historisch-kritisch arbeitenden Kollegen hat erkackt. Das hat ihm den Vorwurf eingebracht, die historisch-kritische Methode abschaffen zu wollen. Aber was soll man von einem Glaubensideologen auch anderes erwarten.

Du glaubst an Josephus und schließt andere Quellen aus, weil Josephus sie nicht gekannt hat. Nur was Josephus wusste ist Geschichte. Kleinere Ereignisse in der galiläischen Provinz können sich nicht zugetragen haben, wenn Josephus, der Allwissende, darüber nicht berichtet hat.

Allwissend war er sicher nicht und auch nicht neutral. Nur wußte er nichts von einem befohlenen Kindermord.

Niemand weiß eben alles. Historisches Wissen bleibt immer unvollständig und hypothetisch.

Das wird niemand bestreiten. Aber hier geht es um die literarischen Ergüsse eines Matthäus. Nicht nur Josephus wußte nichts von einem Kindermord, auch die anderen Evangelisten wußten nichts davon. Und das kann man nicht einfach aus glaubensideologischen Gründen ignorieren.
Ok. die Glaubensideologen machen das, aber die Forschung darf es nicht, das ist der Unterschied.

Der war für die Schreiber notwendig, um in den Geburtslegenden die Geburt nach Bethlehem verlegen zu können, weil ein AT Prophezeiung es so wollte. Es war sozusagen eine nachgelagerte "erfüllte Prophezeiung".

Wäre es so, dass die Schreiber einen angeblich tatsächlichen Geburtsort nach Bethlehem verlegen wollten, mussten sie dazu doch keinen Kindermord erfinden. Was für ein Unsinn!

Habe ich das gesagt?
Für die Verlegung des Geburtsortes nach Bethlehem erfand man die Steuerschätzung, für die Flucht nach Ägypten den Kindermord. Beides erfand man, weil es im AT entsprechende "Prophezeiungen" gab, die sich nun mit Jesus auf wundersame Weise erfüllen sollten.

Es gibt schlicht keine Quellen, die Jesu Naherwartung belegen.

Ähm, doch, die Naherwartung ist Konsens in der Forschung.

Das besagt gar nichts.

Das besagt alles, denn hierfür wurden keine Glaubensbekentnisse benötigt.

Aber weitaus wahrscheinlicher sind als Glaubensideologien, das sagt Theißen auch.

So, sagt er das.
Wenn er es für weitaus wahrscheinlicher hält, dass alle Quellen von unvollkommenen und irrtumsfähigen Menschen stammen und Gott nichts mit ihrer Entstehung zu tun hat, sollte er Lüdemann folgen und sich nicht mehr als Christ bezeichnen. Das wäre ehrlicher.

Tja, die Quellen sind nun mal, wie sie sind. Sie sind das Maß der Dinge. Von Glaubensideologien darf sich die Forschung nicht leiten lassen.

Dann verdient sie den Namen Forschung nicht.

So ist es aber, ob dir das gefällt oder nicht.

Wenn es zum Kerngeschäft der HKE gehört, ohne objektive Kriterien zu haben, willkürliche Unterscheidungen zwischen unechten und authentischen Jesusworten vorzunehmen, um ihre Vorannahmen zu bestätigen, nehme ich das zur Kenntnis. Das lässt, wie gesagt, diese "Forschung" allerdings in keinem guten Licht erscheinen.

Tja, das ist der Unterschied zu einem glaubensideologschen Laien. Der kann sich immer darauf berufen: das steht da aber, also muss es ja auch stimmen.

[Andreas]

Weder 1), 2) noch 3) ist eine Definition.

Dann finde eine anderes Wort.

Das tat ich doch schon in meiner Antwort, was du einfach unter den Tisch fallen lässt, indem du das einfach ignorierst. Statt darauf einzugehen, tust du wiedereinmal so als sei da nichts gewesen. Das ist unverschämt. Setz' doch mal deine hehren Vorstellungen von Hermeneutik hier im Forum in die Praxis um, denn so ist dein Gefasel von Hermeneutik nichts als leeres Geschwätz. So verliere ich jede Lust zum Dialog mit dir.

[Münek]

Ganz im Gegenteil. Das "NAHE-Herbeigekommensein" der Königsherrschaft Gottes stand ohne jeden Zweifel im Zentrum seiner Botschaft.

Das Reich IST nahe herbei gekommen: Jesus benutzt viele Gleichnisse um das zu verdeutlichen. Er vergleicht das Reich mit einem kleinen Samenkorn das in die Erde gelegt wird, mit einem verborgener Schatz im Acker, einer kostbare Perle, die irgendwann vom einem suchenden Händler gefunden wird, einem Sauerteig, der nach und nach das Mehl durchsäuert. Das Reich ist nach Jesu Worten ein Prozess, der mit seinem Kommen seinen Anfang nimmt und der natürlich nicht nach einpaar Jahren schon wieder endet (vgl. Mk. 13).

Da kannst Du noch so viel herumschwadronieren: An dem Wort "NAHE" kommst Du nicht vorbei. Wenn Jesus "nahe" sagte, meinte er nicht "ferne". Mittlerweile sind 2.000 Jahre vergangen. Und noch immer bitten Christen Gott im sonntäglichen Gebet: "Dein Reich komme."

Vom nahen Weltende, also der endgültigen Königsherrschaft, sprach Jesus eben gerade NICHT.

Wie oft denn noch - das "NAHE-Herbeigekommensein" des Reiches Gottes stand im Zentrum seiner Verkündigung. "Die Zeit IST erfüllt" lautete seine Botschaft. "Tut Buße und glaubt an das Evangelium." Das war sein dringender Appell; denn ohne Umkehr konnte man dem bevorstehenden Zornesgericht Gottes nicht entgehen.

Dem sollen, nach seinen Worten, weitreichende, globale Ereignisse vorausgehen und das Predigen des Evangeliums auf der ganzen Welt und an alle Völker (Markus 13, 10; Mt 24, 14).

Jesus wollte weder eine Kirche gründen noch eine Weltmission. Er sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt. Der angebliche Missionsbefehl kam nur deshalb in die Evangelien, weil bei deren Abfassung die Heidenmission des Paulus bereits im vollen Gange war und sich gut dazu eignete, die noch ausstehende Parusie des richtenden Menschensohnes zu erklären.

Das alles muss, ohne den geringsten Beleg dafür zu haben, als "nicht authentisch" verworfen werden. Und das einzig und allein um Jesus als irrenden Menschen darstellen zu können. Denn ein handelnder Gott ist auszuschließen, das ist die Vorannahme der HKE!

Warum nimmst Du nicht zur Kenntnis, dass die HKE die Existenz Gottes weder aus- noch einschließt. Sie hält sich da bewusst bedeckt und kommt damit einer Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" nach, die Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch.

Der intelligente Dogmatiker Ratzinger hat sich erkühnt, sich mit seinem Jesusbuch auf das glatte Parkett der EXEGESE zu begeben - und
fiel prompt auf die Nase.

Was für ein Unsinn.

Kein Unsinn. Die von Ratzinger favorisierte "kanonische Exegese" konnte wegen ihrer unwissenschaftlichen Prämissen ("Glaubensentscheid") an den theologischen Fakultäten nicht Fuß fassen.

„Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können.“(Interpretation der Bibel in der Kirche)" (Wikipedia)

Der von Ratzinger geforderte Glaubensentscheid IST zweifellos eine solche unzulässige apriorische Glaubensannahme.

[closs]

Objektive, apriorifreie Geschichtswissenschaft, also HKM die bei ihren Leisten bleibt, ist für den christlichen Glauben und die Bibel überhaupt kein Problem.

Punkt. - Deshalb wendet sich Ratzinger mit seinem Antichrist-Vorwurf nicht gegen die HKE im Sinne der Kommission 1993.

Berger begründet den Königsstatus mit dem Goldgeschenk, und das stehe nun mal für die Königswürde.

Berger sagt also, es seien 3 weltliche Könige über 3 weltlichen Königreichen? - Muss er ja wohl, um glaubhaft (in Deiner Interpretation) zu sein - sagt er, WELCHE der damaligen Königreiche?

Geschichtlich einwandfrei belegte Fakten stehen, unabhängig irgendwelcher Vorannahmen!

Und der Storch bringt die kleinen, süßen Babys.

Du meinst also die Geschichtswissenschaft geht davon aus, dass es Odin & Co. wirklich gegeben hat weil das ja so geschrieben steht?

Sie geht von gar nichts aus, sondern prüft. - Diese Prüfung entscheidet, ob man die Vorannahme "Wir untersuchen im folgenden mal, als ob Odin keine transzendente Entität war" oder "dass Odin eine transzendente Entität war". - Das Ergebnis dieser Prüfung hängt davon ab, welche Hinweise man in die eine oder andere Richtung hat.

Bei Odin würde ich vermuten, dass es KEINE ernstzunehmenden Hinweise gibt, dass Odin eine transzendente Entität wäre - nichtsdestoweniger: Wenn ein Historiker auch dieses "Was-wäre-wenn?" forschend untersuchen will, darf er es - schließlich ist er der Ergebnis-Offenheit verpflichtet. --- Bei jesus werden viele Forscher Hinweise auf dessen Göttlichkeit akzeptieren. - Hier wird der eine so, der andere anders wissenschaftlich untersuchen.

Entscheidend ist, dass sich jeder Wissenschaftler immer bewusst ist, welche Vorannahmen in seinem Forschungsansatz enthalten sind - hier sind Mängel zu beklagen.

Die von Ratzinger favorisierte "kanonische Exegese" konnte wegen ihrer unwissenschaftlichen Prämissen ("Glaubensentscheid") an den theologischen Fakultäten nicht Fuß fassen.

FALSCH - sie ist nicht geeignet als religions-neutrale Bodenplatte - das ist der Grund. - Im übrigen entscheidet sich Forschung nicht an der Art der jjeweiligen Vorannahme, sondern an der Art wissenschaftlichen Vorgehens (intersubjektive Darstellung, etc). - Man kann genauso wissenschaftlich auf der einen wie auf der anderen Vorannahme forschen - alles andere ist Fake.

[SilverBullet]

Bei jesus werden viele Forscher Hinweise auf dessen Göttlichkeit akzeptieren

Ab diesem Moment sind es keine Forscher mehr, denn wenn man analysiert, aus was dieses „akzeptieren“ besteht, kommt heraus:
sie akzeptieren, dass sie anbeten müssen, dass sie zu gering sind, um irgendwas zu erforschen -> keine Forschung.

Mit der Auflage „Jesus als göttlich zu erforschen“, stellt man somit die Regel auf: nicht zu forschen.

Was soll das bringen?

[closs]

Ab diesem Moment sind es keine Forscher mehr, denn wenn man analysiert, aus was dieses „akzeptieren“ besteht, kommt heraus:
sie akzeptieren, dass sie anbeten müssen, dass sie zu gering sind, um irgendwas zu erforschen -> keine Forschung.

Falsch - darauf kann man auch als nicht-christlicher Wissenschaftler kommen. - Es kann doch nicht sein, dass der eine nur ans Physikalische glaubt und trotzdem Forscher sein kann und dies bei Meta-Physik-Gläubigen NICHT der Fall ist.

[SilverBullet]

Es kann doch nicht sein, dass der eine nur ans Physikalische glaubt und trotzdem Forscher sein kann und dies bei Meta-Physik-Gläubigen NICHT der Fall ist.

Nur, „das ans Physikalische glauben“ ist dabei ein überdimensional super funktionierender „Glaube“, während das „Andere“ derart ohne Zusammenhänge dasteht, dass man noch nicht mal von „das Andere“ sprechen dürfte – ich erkenn darin einen Unterschied, der es regelrecht aufzwingt, dass nur die einen "Forscher" sind, denn sie fügen „fleissig wie die Bienchen“ einen neuen Zusammenhang nach dem anderen hinzu.

Wieso haben die „Physikalisch-Gläubigen“ nur eine „Konfession“ (weltumspannend!), während die anderen sich vor „Erfindergeist“ kaum länger als fünf Minuten auf eine Sache konzentrieren können, bevor sie eine „neue Richtung“ ausrufen "müssen"?