Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#1091 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Sa 27. Apr 2019, 12:17

Roland hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 09:53
sven23 hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 17:45
Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Dass es ein "literarisches Wunder " ist, ist eine Behauptung, ich behaupte, es ist ein historisches.
Und beweisen können wir unsere Behauptungen beide nicht.
Genauso wenig wie man beweisen kann, dass der Wolf Rotkäppchens Großmutter gefressen hat.
Muss man in dem Fall auch nicht. Denn die Autoren Grimm behaupten garnicht, dass es sich um historisches Geschehen handelt.
Doch, die fangen an mit: Es war einmal, oder es begab sich zu jener Zeit. :lol:


Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Es ging um deine Aussage, Jesus sei nur ein Apokalyptiker und Endzeitprophet
"Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als "jesuanisch" anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen. Die Realität, die Jesus »Reich Gottes, Herrschaft Gottes« nennt, ist äußerst komplex, und nur im Annehmen des Ganzen können wir auf seine Botschaft zu gehen und uns von ihr führen lassen." Ratzinger, "Jesus von Nazareth" S.88
Von welcher Methodik spricht Ratzinger den hier, doch wohl offensichtlich von einer Glaubensmethodik, und nicht von der HKM. :lol:

Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
sven23 hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 17:45
Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Dass das Erfindungen sind ist eine bloße Behauptungen, die durch nichts belegt ist.
Ähm, dann solltest du dich mal mit den Forschungsergebnissen beschäftigen.
Es hilft auch nichts, wenn man Erfindungen, Meinungen und bloße Behauptungen, einfach als "Forschungsergebnisse" bezeichnet… :lol:
Doch, es steht jedem frei, die Forschungsergebnisse als fehlerhaft nachzuweisen. Da hat selbst ein Ratzinger nicht geschafft, weshalb er sich auf den Glaubensentscheid zurückziehen mußte.

Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
sven23 hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 17:45
Der Beleg ist der gesunde Menschenverstand. Herodes war ein unbeliebter Vasall der Römer. Auch Josephus machte keinen Hehl aus seiner Abneigung gegen Herodes und ließ kein Detail seiner Grausamkeiten aus. Hätte es den Kindermord gegeben, hätte Josephus ihn mit Sicherheit nicht verschwiegen, sondern genüßlich geschildert. Aber Glaubensideologen ignorieren alles, was ihre Ideologie gefährden könnte. Das unterscheidet sie von neutraler und ergebnisoffener Forschung.
"Forschungsergebnis" ist also hier die Vermutung, dass Josephus unfehlbar war und ALLES über Herodes wusste… :lol:
Der Kindermord ist ihm historisch zuzutrauen, und der Schluss, dass ein bestimmter antiker Historiker etwas nicht berichtet, was aber in einer anderen Quelle zu finden ist, ist kein Beweis dafür, dass es deshalb nicht stattgefunden hat.
Ein Kindermord im ganzen Land wäre sicher nicht unbemerkt an Josephus vorbeigegangen. Da muss man sich schon gehörig in die eigene Tasche lügen. Die Forschung sieht das weitaus nüchterner und neutraler.


Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Deine Glaubensbrille lässt dich sehen, dass die ersten Christen dreiste Fälscher, Lügner und Erfinder waren und sich auf dieser Basis eine weltweite Bewegung durch schwere Verfolgung hindurch über 2000 Jahre ausbreitete und noch immer ausbreitet.
Meine, dass Ostern die Wahrheit ist und die dreisten Fälscher, Lügner und Erfinder diejeigen sind, die uns weismachen wollen, es könne nur existieren, was ausgerechnet in die Vorstellungswelt von uns begrenzten Wesen hineinpasst.
Was ist plausibler?
Die Forschung ist wesentlich plausibler als alles, was Glaubensideologen zu bieten haben. Vieles an den Evangelien ist unhistorisch, aber das hat Glaubensideologen ja noch nie gejuckt, gelle?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Andreas
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#1092 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Sa 27. Apr 2019, 12:29

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:29
Nun beruhige dich mal wieder, bevor du noch einen Herzkasper bekommst.
Ach was, ich amüsiere mich köstlich dabei, deine Strohmänner und Fake-News zu demaskieren. Denn das was du behauptet hast, zeigt diese Umfrage in keiner Weise.
sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:29
Meines Wissens hat auch niemand behauptet, dass die Umfragen respräsentativ sind. Sicher gibt es Unterschiede zwischen Protestanten und Katholiken und zwischen Industriestaaten und Entwicklungsländern, das bestreitet ja niemand.
Da gibt es ja auch nichts zu bestreiten. Du hast es aber so dargestellt, als wenn es da keine Unterschiede gäbe. Dein Strohmann und deine Fake-News eben.

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:29
Aber die Umfrage in der Bevölkerung, die ja angeblich repräsentativ sein soll, ist ja schon beeindruckend oder erschreckend, je nach Perspektive.
Was sollte daran erschreckend sein und für wen? So wie du das darstellst ist es doch für die Superathies erfreulich und nicht erschreckend. Du willst andere, also die Christen, mit deiner verzerrenden Darstellung erschrecken. Ich lass mich aber weder durch die Schreckgespenster von Focus-online noch von dir erschrecken. Das hat leicht nachvollziehbare sachliche Gründe:
Focus online hat geschrieben:Gefragt wurde in den Berliner Bezirken Kreuzberg, Mitte und Wannsee sowie in zwei ländlichen Gemeinden in Rheinland-Pfalz. Die religiöse Grobeinteilung, die sich in der Summe ergab, liegt gleichwohl im Bereich der Ergebnisse repräsentativer Umfragen: Jörns ermittelte 38 Prozent Gottgläubige, 27 Prozent Atheisten, 15 Prozent „Transzendenzgläubige“ (meist Esoterikanhänger) und 20 Prozent Unentschiedene.
Das "gleichwohl repräsentativ" bezieht sich also NUR auf die Grobeinteilung der Religiosität in Deutschland - aber nicht auf die eigentlichen Inhalte und Fragestellungen der Umfrage. Die Umfrage selbst ist in keiner Weise repräsentativ.

So, da haben wir also 38 Prozent Gottgläubige in Deutschland. Da fallen aber auch Juden, Muslime und alle anderen Gottgläubige darunter, die keine Christen sind und natürlich auch nicht an die Auferstehung im christlichen Sinne glauben. Das verfälscht das Ergebnis, sofern man das, wie es Focus-online in der Überschrift suggeriert "Schock für die Kirchen ...", und du es nur auf die Christen bezieht, denn mit DEN auch von dir auf unredliche Weise ins Spiel gebrachten Kirchen, hat die Umfrage selbstverständlich nicht das Geringste zu tun.

Die zusätzlich und ebenfalls keinesfalls repräsentative Befragung der evangelischen Pfarrer beträfe ja nur die evangelische Kirche. Focus-online betreibt da dasselbe ideologisch motivierte Verwirrspiel wie du, indem sie auf gleiche Weise wie du, aus "evangelischen Pfarrern" schon in der Überschrift rein polemisch-rhetorisch "Schock für die Kirchen ..." also ALLE Kirchen macht und nicht bei der evangelischen Kirche bleibt, da ja nur evangelische Pfarrer befragt wurden. Und auch das wäre sachlich nicht korrekt, weil in die Ergebnisse der Bevölkerungsumfrage eben auch anders als christlich glaubende Menschen eingeflossen sind. Hier wie dort also nichts als ideologische Fake-News und Strohmänner.

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sven23
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#1093 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Sa 27. Apr 2019, 12:31

Roland hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 09:50
sven23 hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 17:45
Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Die HKM ist Leitmethode, solange sie sich nicht zu Gott äußert. Wenn sie (entgegen der Texte, die sie auslegt) behauptet es geben kein Handeln Gottes, verlässt sie den Boden der Wissenschaft und wird zur Ideologie.
Dann kannst du sicher auch Belege für deine Behauptung bringen?
Wissenschaft kann über die Existenz oder Nichtexistenz, über das Handlen oder Nichthandeln Gottes keine Aussagen machen. Eine Methode der Bibelauslegung die explizit voraussetzt, dass das darin beschriebene Handeln Gottes nicht stattgefunden hat, ist folglich keine Wissenschaft sondern Ideologie.
Deshalb nochmal die Frage: kannst du Belege bringen, dass z. B. ein Theißen die Existenz Gottes explizit ausschließt?

Roland hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 09:50
sven23 hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 17:45
Nein, die Vorannahme, die Texte so zu behandeln wie jeden anderen antiken Text, ist keine Einschränkung.
Es ist gerade der Clou am Christentum, die Texte nicht als Texte wie jede anderen anzusehen, sondern als Gottes Wort.
Genau das ist das K-O. Kriterium für ergebnisoffene Forschung. :lol:



Roland hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 09:50
Es gibt kein objektives Kriterium zur Unterscheidung von echten und unechten Jesusworten.
Auch hier sind allein die getroffenen Vorannahmen entscheidend.
Nein, die Naherwartung ändert sich nicht durch die Veränderung von Vorannahmen. Da bist du genau so schief gewickelt wie closs.


Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Du darfst ja dennoch glauben, man habe sich das alles nur ausgedacht. Ist halt nur extrem unwahrscheinlich.
In allen Religionen ist das sogar extrem wahrscheinlich. [/quote]
Ich spreche nicht von anderen Religionen, sondern vom christlichen Glauben. [/quote]
Ja klar, der verdient natürlich eine Sonderbehandlung. :roll:


Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Weil die HKE apriori davon ausgeht, dass das in den Texten beschriebene Handeln Gottes nicht stattgefunden haben kann. Die HKE ist also nicht apriorifrei. Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben.
Diejenigen, die ein Handeln Gottes voraussetzen, nennt man Glaubensideologen und nicht Forscher oder Wissenschaftler. [/quote]
Falsch. Auch diejenigen, die ein Handeln Gottes ausschließen, sind Glaubende, denn Wissenschaft KANN das nicht ausschließen. [/quote]
Nein, das ist nur in deiner glaubensideologischen Welt so, nicht im richtigen Leben. :lol:


Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
sven23 hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 17:45
Erst als es in den Urgemeinden zu Irritationen über die Sündentaufe Jesu gab, kamen die Schreiber auf die Idee…
Das ist atheistische Märchenstunde ohne den geringsten Beleg.
Nee, das ist Basiswissen historisch-kritischer Forschung. Natürlich gefällt das den Glaubensideologen nicht, aber so ist es nun mal.

Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
sven23 hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 17:45
Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Ganz falsch. Wer Jesus nicht als den Christus ansieht, sondern entgegen des NT als sündigen, irrenden Wanderprediger, kann logischerweise auch kein Christ sein. So einfach ist das.
Kein Christ und Antichrist ist ja nochmal ein kleiner Unterschied.
Stimmt. Zum Antichrist wird man nicht indem man einfach nur "kein Christ" ist, aber durchaus wenn man beginnt die Bibel zu fälschen…
Also besteht die historisch-kritische Forschung nur aus Bibelfälschern? :lol:

Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
sven23 hat geschrieben:
Do 18. Apr 2019, 17:45
Da gibt es überhaupt keinen Dissens zwischen mir und Münek, denn wie ich schon 100 mal sagte, kann die Wissenschaft keine Aussagen über die Existenz von Göttern machen. Das gilt für alle Götter, denn wie du weißt, gibt es neben deinem Lieblingsgott noch ein paar andere.
Einzelne Aussagen von ihm legen den Schluss nahe, dass er (im Gegensatz zu dir) begriffen hat, dass Wissenschaft die Existenz Gottes weder ein- NOCH ausschließen kann.
Ähm, was habe ich denn gerade noch geschrieben? :roll: Du fängst schon an wie closs und verdrehst die Aussagen ins Gegenteil.

Roland hat geschrieben:
So 14. Apr 2019, 19:50
Eine Exegese, die Texte über das Handeln Gottes auslegt, indem sie selbiges explizit von vornherein ausschließt, wäre demzufolge keine Wissenschaft. Sondern glaubensbasierte Exegese.
Tja, dann darfst du auch nicht ausschließen, dass Mohammed Gottes Prophet ist. Und Mohammed hat geistig erkannt, dass Jesus nicht Gottes Sohn sein kann. Mit solchen Glaubensbekenntnissen schießt du dich doch nur selbst ins Knie.
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Andreas
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#1094 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Sa 27. Apr 2019, 12:53

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 06:18

Hier läßt er sich mal wieder über die "Bibelfälscher" aus.


Alle HKE-Fetischisten hier - im besonderen closs, Roland und Peb - sollten da mal genau hinhören, weil Prof. Berger und der Moderator ganz zu Recht als Bibelfälscher NICHT "DIE HKE-ler" im allgemeinen, sondern explizit die Theologen der Liberalen Theologie ansprechen. Es ist Ihnen also der Unterschied, auf den ich immer wieder hinweise, von Historischer und Systematischer Theologie und Dogmatik bewusst, denn die Liberale Theologie ist nicht Teil der Historischen Theologie sondern der Systematischen Theologie.

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sven23
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#1095 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von sven23 » Sa 27. Apr 2019, 13:15

Andreas hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 12:53
sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 06:18

Hier läßt er sich mal wieder über die "Bibelfälscher" aus.


Alle HKE-Fetischisten hier - im besonderen closs, Roland und Peb - sollten da mal genau hinhören, weil Prof. Berger und der Moderator ganz zu Recht als Bibelfälscher NICHT "DIE HKE-ler" im allgemeinen, sondern explizit die Theologen der Liberalen Theologie ansprechen. Es ist Ihnen also der Unterschied, auf den ich immer wieder hinweise, von Historischer und Systematischer Theologie und Dogmatik bewusst, denn die Liberale Theologie ist nicht Teil der Historischen Theologie sondern der Systematischen Theologie.

Ich denke, da irrst du dich.
Berger bezieht sich sogar explizit auf die historisch-kritische Exegese:

„Die historisch-kritische Exegese der letzten 200 Jahre hat alles Porzellan im Haus der Christenheit zerschlagen, bis hin zur letzten Blumenvase."

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#1096 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Sa 27. Apr 2019, 14:04

Der Prof. Berger ist auf dem systematisch-dogmatischen Kriegspfad und spielt dieselben polemisch-rethorischen Spielchen, welche alle Apologeten seit Beginn des Christentums gespielt haben.

Außerdem ist dieser und der andere Beitrag, Teil seiner Promotion-Tour für dieses Buch. Klappern gehört zum Geschäft, und da kommt es natürlich auch auf die jeweilige mediale Rahmenbedingung und das Gegenüber des Moderators an, der in diesem Fall fälschlicherweise auch auf die Historisch Kritische Exegese eingeschossen zu sein scheint. Die ständigen Einblendungen bei der Nachbearbeitung durch die Regie schlagen zudem in dieselbe Kerbe.

Schon der Moderator setzt in seiner ersten Frage an Berger Bibelkritik und Historisch Kritische Methode völlig realitätsfremd und unsachlich gleich:
Moderator: "Es ist ja fast so, als wären die vom Teufel bessen, die von der biblisch-kritisch, historisch-kritischen Methode."
Berger: "Den Teufel würde ich nicht dafür verantwortlich machen, denn daran glauben diese Herrschaften ja auch nicht. Es geht um eine Ratlosigkeit und einen Positivismus im Sinne des 19. Jahrhunderts, den ich angreife, nach dem Motto: wahr ist nur, was man beweisen kann."

Da geht es dann von Anfang an nicht um die Historisch Kritische Methode der Schriftauslegung, denn in deren Fragestellungen hat der angesprochene Positivismus keinen Raum, weil der halt eine Systematisch, Dogmatische Größe des 19. Jahrhunderts ist, von der die Verfasser der Bibel logischerweise keine Ahnung hatten. Eine Historisch Kritische Exegese ist aber der Anwalt des Textes und nicht der Anwalt des Positivismus des 19. Jahrhunderts, oder "dieser Herrschaften" die Berger meint, denn er meint natürlich liberale Theologen mit denen er sich inhaltlich diskursiv auseinandersetzen müsste. Da ist es doch angenehmer aus einer Methode einen Strohmann zu machen und diesen anzugreifen. Das ist die übliche Strohmann-Polemik, ideologisches business as usual.

Herrschaften sind keine Methode, und diese Methode lernen und verwenden nicht nur DIESE Herrschaften sondern alle Theologen inklusive Berger selbst. Wie sonst, wenn nicht historisch-kritisch - also mit der Historisch Kritischen Methode und ihren konkreten und dogmatisch unverfänglichen Fragestellungen - kämen wohl seine, den einzelnen Texten vorangestellten Einleitungen im Berger/Nord NT zustande, die aber bei ihm dann doch noch schlussendlich einen dogmatischen Touch oben drauf bekommen? Das ist auch völlig in Ordnung, weil er die Art und Weise seiner Übersetzungen im Vorwort darlegt, also was seine Absicht dabei ist und warum er es so macht, wie er es macht.

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#1097 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Andreas » Sa 27. Apr 2019, 15:11

Münek hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 06:11
In der Tat muss ich hier einen Fehler einräumen, der mir im Eifer des Gefechts unterlaufen ist - und für den ich mich entschuldige.
Passt schon. ;) Du hast genug cojones in der Hose, einen Fehler offen einzugestehen. :thumbup:


Münek hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 06:11
Eine ganz aktuelle Umfrage des Markt- und Sozialforschungsinstituts INSA-Consulere (Erfurt) im Auftrag der Evangelischen Nachrichtenagentur idea (Wetzlar) hat ergeben, dass nur knapp jeder fünfte Deutsche (18 Prozent) glaubt, dass Jesus Christus leibhaftig von den Toten auferstanden ist.

(Quelle: Zeitschrift "idea Spektrum", Mitteilung vom 17.4.2019).
Kennst du da einen Link zum Artikel, weil kaufen will ich mir das Dingen deswegen nicht grade.

Nee, lass mal, ich hab's doch noch gefunden.

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#1098 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Sa 27. Apr 2019, 17:09

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Doch du scheinst bei de Bibel eine Ausnahme zu machen, und die "Abenteuer" von David oder Salomon für wahr zu halten. Gibt es eine Berechtigung dafür? Wenn ja, welche?
Wenn man darauf besteht, dass Historisches der Bibel wahr ist, ist es Weltanschaung. - Wenn man es für plausibel hält, ist es eine normale Einschätzung auf Basis sinnvoller Vorannahmen. - Ich halte es für wenig sinnvoll, den Vorannahmen der klassischen historischen Forschung hier eine Sonderstellung oder gar Alleinstellung zuzuschustern.

closs
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#1099 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von closs » Sa 27. Apr 2019, 17:28

sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 07:37
Nein, es ist nicht egal, was die Forschung sagt.
Das sagt doch niemand. - Es ist doch gerade der Reiz, die unterschiedlichen Forschungs-Ergebnisse verschiedener Einzeldisziplinen zu diesem Thema gegenüberzustellen.


sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 07:37
Nein, es ist nicht egal, was die Forschung sagt.
Und die Kubitzas geben lediglich die Forschungsergebnisse wieder und erlauben sich, daraus gewisse Rückschlüsse zu ziehen. Das finde ich legitim.[/quote]Es ist durch das hohe Gut der Meinungs-Freiheit gedeckt. - Aber da liegt auch eine Gefahr für die Demokratie bzw. die Kultur eines Landes - siehe Trump, Boris Johnson, etc.



sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 07:37
Na ja, echte Aufarbeitung sieht wohl anders aus. Wie der Kriminologe Pfeiffer bestätigte, hat Bischof Ackermann ihn wohl mit einer hohen Geldsumme zu besänftigen versucht.
Vorsicht mit Deinen Entstellungen: Dieses Interview kenne ich wörtlich. - Und diesbezüglich weist sogar der Interviewer darauf hin, dass es bei Zeitverträgen üblich sei, über den vereinbarten Zeitraum auch bei Freistellung vereinbarte Honorare zu zahlen.

Nein, Pfeiffer macht in diesem Interview KEINE gute Figur - und ich bin einigermaßen erstaunt, dass dir ZEIT nicht diese Woche eine Entgegnung Ackermanns bringt (und habe bei der Redaktion dagegen protestiert). - Wir haben hier so etwas ähnliches wie einen Fall Wulff und ich bedauere, dass sich da "meine" Zeitung auch daran beteiligt.

Was wird die Folge sein? Noch mehr Menschen, die Lügenpresse brüllen - tja, wer bestellt, kriegt am Ende die Rechnung. - Und zwar nicht deshalb, weil der Missbrauchsskandal thematisiert wird, sondern weil er als de facto exklusiv katholisches Thema hochgespielt wird. Solche Manöver sind gefährlich - und zwar nicht für die RKK, sondern für die Demokratie.#





closs hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 07:07
sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 06:18
Hier läßt er sich mal wieder über die "Bibelfälscher" aus.
Schon - aber das Niveau und der Background, auf und vor dem er etwas tut, ist doch die Frage. - Meinst Du ernsthaft, dies beurteilen zu können?
sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 06:18
Ja!!!
Mehr als "Glaubensniveau" hat er auch nicht anzubieten. Der Vorwurf der Bibelfälschung ist absurd.
Tja - das sind Kämpfe zwischen einem Wissenschaftler, dem der Kragen platzt, und einer Gruppe, die ideologisch gepolt ist.



sven23 hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 06:43
Es zeigt doch gerade eindrucksvoll die Erosion des Glaubens selbst unter Geistlichen.
Ähm, dann frag mal die Kirchen, ob sie das genauso sehen. :lol: [/quote]Klar tun sie das. - Sie müssen sich aus ihrer Sicht qualitativ gegen eine quantitive Masse stemmen. - Das ist längst eingepreist.

Roland
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#1100 Re: Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

Beitrag von Roland » Sa 27. Apr 2019, 17:45

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Roland hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 10:46
Zugunsten von noch viel unsinnigeren Vorannahmen. Nämlich, dass die Quellen allesamt lügen und man sich selbst entsprechend der eigenen Weltanschauung alles zurechtbiegt.
Was ist "Lüge"?
Wer behauptet, dass er die Geschehnisse, von denen er jetzt schreibt, selbst gesehen und gehört und mit seinen Händen betastet hat – es sich aber in Wirklichkeit nur ausgedacht und erfunden hat, der lügt.
Und wer sagt, dass er Augenzeugenberichte erforscht hat und wiedergibt – in Wirklichkeit aber nur Mythen und Legenden aufschreibt, der lügt.

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Roland hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 10:46
Plausibler ist natürlich immer Intelligenz, wer wollte das bestreiten?
Natürlich ist Intelligenz immer der Dummheit von Glauben vorzuziehen.
Die Frage ist doch, was ist dummer: Der Glaube an "dumme", geistlose Zufallsprozesse als Ursache für unsere Existenz, oder der Glaube an planende Intelligenz?

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Roland hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 10:46
Ich glaube nicht an Dogmen sondern an Plausibilität. Die historische Gestalt Jesus, der Gott der Liebe, der Logos durch den alles erschaffen wurde, ist plausibler als ein zufälliger Knall und das schlussendliche, sinnlose Wieder-Verglühen all dessen, was angeblich zufällig entstand.
Dass Jesus eine historische Größe war, bezweifelt doch heute fast Keiner. Was bezweifelt wird, ist dass er Gottes Sohn ist, und dass er auferstanden ist von den Toten.
Jungfräuliche Geburten gab es in der Geschichte des Altertums oft, nur erklären konnte es bisher Niemand. Das nennt sich Glaube.
Beides nennt sich Glaube. Das mit dem zufälligen Knall auch.

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Kannst DU etwa zeigen, wie das gehen soll?
Wenn ein intelligenter Designer den Menschen erschaffen hat, warum sollte er das im Leib einer Jungfrau nicht können?
Jetzt du: Kannst du mir zeigen, wie eine Welt mit exakt für das Leben feinabgestimmten Naturgesetzen und Naturkonstanten – ungeplant mit einem Knall aus dem Nichts entstehen kann?

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Roland hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 10:46
Ich kenne kein einziges, das mich auch nur im Entferntesten so überzeugen könnte, wie die Bibel. Schon garnicht Darwins "Die Entstehung der Arten".
Darwin muss man nicht glauben.
Die Evolution ist ein unumstößlicher Fakt unserer Entstehung.
:lol: Uns Christen nennt man immer dogmatisch. Ich gebe zu ein Glaubender zu sein, du dagegen haust Dogmen raus und nennst sie "unumstößliche Fakten unserer Entstehung". Dabei weiß man nichtmal, wie überhaupt irgendetwas Neues durch Evolution entstehen kann!
Und jetzt musst du wieder auf die üblichen "Speiseplanänderungen" bei Bakterien, als einzige verfügbare Beispiele zurückgreifen, für die "Entstehung des Neuen". Die sind aber freilich nur kleine Anpassungsvorgänge, auf der Basis bereits vorhandener Stoffwechselwege.

Dass sich vorhandene Lebewesen an veränderte Lebensbedingungen anpassen können, ist keine Erklärung für die erstmalige Entstehung dieser Lebewesen.

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Roland hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 10:46
Natürlich darf man die Bibel untersuchen mit der Vorannahme, alles sei Lug und Trug und es geben keinen Gott, der in der Geschichte gehandelt hat. Man darf nur nicht sagen DAS sei die einzig sinnvolle Vorannahme.
Für mich ist sie, rein von der Logik her, eher die Unwahrscheinlichste.
Warum? Wie begründest du das?
Damit, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass der weltweit größte Glaube mit seinem hohen moralischen Anspruch, auf der Basis von Lug und Trug, von Manipulation und aus einer Atmosphäre von Dreistigkeit und dauernder Vertuschung von Nicht-Gewesenem heraus entstanden sein soll. Und es gibt keinerlei Belege für diese Vorannahme der HKE. Das sind "Meinungen" die den Quellen nicht entsprechen.

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Roland hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 10:46
Du darfst mir das natürlich gern sagen, es ist aber eben faktisch nur ein Glaubensbekenntnis deinerseits.
Und wie gesagt: ich halte es aus guten Gründen für unplausibel.
Tja, so gehen Meinungen auseinander...

Meine Vermutung ist vielmehr, dass die Angst vor der Endgültigkeit des Todes, die Menschen immer wieder in der Geschichte dazu bewegte, sich Götter zu erfinden, die uns davor bewahren könnten.
Und niemand kann dir diese Vermutung nehmen: "In der Geschichte" gab es nichts oberhalb des Menschen, Gott ist nur die Erfindungen des Menschen. Der Mensch ist das Maß aller Dinge.

"Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht." (Wiki)

Der Christ sieht Gott als den Mittelpunkt der Realität an.

Pluto hat geschrieben:
Sa 27. Apr 2019, 11:20
Viele alte Mythologien enthalten Schöpfungsgeschichten, die aber gerade in den griechischen und römischen Mythologien fehlten. Wie Aristoteles, glaubten auch die späteren Philosophen, die Welt sei schon immer vorhanden gewesen. In ihrem damals zyklischen Zeitbild gab es keinen Platz für die Vorstellung eines Anfangs von Allem. Im Gegensatz dazu, hatte das Christentum vom alten Judentum eine Geschichte der Schöpfung geerbt, in der Gott in klar nachvollziehbaren Schritten zuerst das Licht, dann die Erde und die Himmelskörper, und schließlich das Leben auf der Erde kreierte. Gott schuf Adam und danach aus ihm auch Eva. Nach dieser Geschichte war es der Mensch der den Tieren und Pflanzen ihre Namen gab. Damit erhielt er die Herrschaft über alle anderen Lebewesen. Gott hat alles ausschließlich für die Menschheit geschaffen — Alles was Gott mit seiner Schöpfung hervorbrachte war da, um dem Wohl des Menschen zu dienen; obwohl Gott den Mensch aus einem Erdklumpen schuf, ist er dennoch nicht Teil der Natur, sondern er wurde als Ebenbild Gottes erschaffen.

Mit dieser Schöpfungsgeschichte ist das Christentum die deutlich anthropozentrischste Religion die die Welt jemals gesehen hat.
Das Christentum ist christozentrisch und überhaupt nicht anthropozentrisch.
Christus ist vor ALLEM und es besteht ALLES in ihm (vgl. Kol. 1, 17).
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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