Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Ach sven, du fabulierst wie closs "hab ich mal irgendwo gehört oder gelesen", kommst vom Hundertsten in Tausendste, mit immer neuen Behauptungen, um die es doch grad' gar nicht geht.

Kann man so nicht sagen, zumindest zeigt die Umfrage aus "Glauben&Wissen" die Erosion der Glaubensdogmen der Kirchen.

Bezeichnend für deine unredliche Art des Diskutierens hier ist die Tatsache, dass du in deiner Aufzählung aus dieser Studie von Jörns 1997 wohlweislich einen - den entscheidenden - Posten unterschlagen hast:

Nein, ich habe nichts unterschlagen, wie man am Link sehen kann.

http://www.glauben-und-wissen.de/M15.htm#Exkurs

Auf den Glaubenssatz: "Es gibt eine Auferstehung" antworteten 74 % der Pfarrer mit JA.

Heißt aber auch, dass mehr als ein Viertel nicht an die Auferstehung glauben. Was ja immerhin erstaunlich ist, weil auf der Auferstehung die gesamte Christologie aufbaut.

[sven23]

In der Tat muss ich hier einen Fehler einräumen, der mir im Eifer des Gefechts unterlaufen ist - und für den ich mich entschuldige.

"Dass Jesus nicht von den Toten auferstanden sei, meinen etwa die Hälfte der in Deutschland lebenden und lehrenden Pfarrer und Theologen" ist nicht das Ergebnis von Umfragen, sondern eine wörtlich wiedergegebene Einschätzung des em. Theologieprofessors Klaus Berger ("Die Bibelfälscher"), die er vor einigen Jahren in einem Fernsehinterview des Senders *Bibel TV ("Kirche in Not - Buch-Gespräche") von sich gab.

Da sieht man mal wieder, wie wenig man diesem Berger vertrauen kann.

[Münek]

Darüber hinaus solltest Du nicht aus den Augen verlieren, dass nach Umfragen gut die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt.

Das tue ich nicht, weil ich diese Aussage für leider plausibel halte. - Und damit schließt sich der Kreis zur Antichrist-Bemerkung Ratzingers, weil es bei ihm wie auch in dieser Sache hier darum geht, dass immer mehr Menschen mit mangelnden spirituellen Grundlagen in die Theologie finden oder geschleust werden und dort die Funktion eines trojanischen Pferdes ausfüllen.

Es ist nicht Aufgabe der neutestamentlichen Forschung, die Göttlichkeit Jesu zu bestätigen. Dafür käme allenfalls die kanonische Exegese in Betracht. Aber die hat es wegen fehlender Wissenschaftlichkeit (Setzung der Existenz des Bibelgottes) nicht an die theologischen Fakultäten geschafft.

[sven23]

Ach sven, du fabulierst wie closs "hab ich mal irgendwo gehört oder gelesen"

Ernsthaft: Du überschätzt Zitate.

Natürlich, was interessiert uns, was Jesus sagte. Nur wenn Ratzinger oder Berger was sagen, dann hebt closs das auf einen goldenen Sockel.

- Zwar habe ich mir AUCH gedacht, dass an Svens Zitat etwas faul ist, aber es ist für mich irrelevant.

Was ist denn faul daran?
Weil die die Ergebnisse nicht gefallen?

- Denn selbst wenn das Zitat stimmen würde, würde es dem Kontext, in dem es gebracht wurde, nicht gerecht werden.

Warum nicht? Es zeigt doch gerade eindrucksvoll die Erosion des Glaubens selbst unter Geistlichen.

Das ist der Hintergrund meiner (ich gebe zu: manchmal provokanten) Schlampigkeit mit Zitaten - sie können Denk-Fehler nicht ersetzen. - Warum soll ich solche Camouflagen auch noch unterstützen?

Die Camouflage besteht bei closs darin, dass er sich hinter Aussagen/Zitaten verschanzt, die es so nie gegeben hat.

[closs]

statt "Theißen" unseren Superathies von den Lippen abzulesen und nachzuplappern.

Ich habe etwas von Theißen gelesen und fand es gut. - Mir geht es aber gar nicht um das Gebaren seriöser Theologie, sondern um die gesellschaftliche Rezeption. - Und da sind Sven und Münek repräsentativ für eine lautstarke, stammtisch-hoheitlich-anstrebende Gruppe, die vor allem medial spürbar ist. - Mit anderen Worten: Es ist scheiß egal, was Theißen WIRKLICH meint und sagt oder die HKE WIRKLICH meint und sagt, da es die Kubitzas sind, die medial und somit gesellschaftlich angenommen werden.

Gleiches und doch anderes Thema: Sogar meine sehr geschätzte ZEIT hat in den letzten Monaten auf "Wulff-Art" jede Woche lang hoch-einseitig über den Missbrauchs-Skandal in den Kirchen berichtet, was ich ihr intellektuell übel nehme. Da hat ist eine vergiftete Selbst- und Fremd-Sicht etabliert, die - zurück zum Thema - auch in die Theologie selbst ausbreitet. - Leider bekomme ich das immer wieder von Geistlichen bestätigt, die damit regelmäßig zu tun haben.

Dass 74 % der befragten Pfarrer die Frage: "Gibt es eine Auferstehung?" mit "ja" beantwortet hat, bedeutet deshalb NICHT, dass sie damit auch an die Auferstehung Jesu drei Tage nach dessen Tod einschlossen.

Meinst Du damit, dass es Menschen gibt, die "Auferstehung" zu Lebzeiten interpretieren?

Hier läßt er sich mal wieder über die "Bibelfälscher" aus.

Schon - aber das Niveau und der Background, auf und vor dem er etwas tut, ist doch die Frage. - Meinst Du ernsthaft, dies beurteilen zu können?

Es ist nicht Aufgabe der neutestamentlichen Forschung, die Göttlichkeit Jesu zu bestätigen.

Es ist auch nicht deren Aufgabe, dessen Nur-Menschlichkeit zu bestätigen. - Vorannahmen sind nie Forschungs-Gegenstand, sondern Setzungen, auf deren Basis man forschend die Quellen interpretiert.

Aber die hat es wegen fehlender Wissenschaftlichkeit (Setzung der Existenz des Bibelgottes) nicht an die theologischen Fakultäten geschafft.

Das sind inhaltlich falsche Selbst-Einreden, um eigene Ideologien zu schützen. - Wir hattes es bereits davon, warum die kanonische Exegese nicht Basis sein kann, sondern die HKE es sein sollte.

Natürlich, was interessiert uns, was Jesus sagte.

Nee - um den ging es nicht. - Es ging um Meinungs-Träger innerhalb der Theologie.

wenn Ratzinger oder Berger was sagen, dann hebt closs das auf einen goldenen Sockel.

Sie nehmen mir Formulierungs-Arbeit ab. - Genau das ist der Sinn von Zitaten: "Guck, da hat einer was gesagt, was ich nicht formulieren muss". - Aber NICHT: "Der Zitaten-Spendierer hat schon viel veröffentlicht und sogar einen Dr. h.c. - also hat er recht".

Es zeigt doch gerade eindrucksvoll die Erosion des Glaubens selbst unter Geistlichen.

Das enstpricht sehr wohl meiner Auffassung. - "Kontext" heißt bei mir "INHATLICHER Kontext" - konkret: Was sagt es QUALTITATIV aus, wenn immer weniger Menschen glauben? GAR nichts. --- Das ist wie: "Immer weniger Menschen können Kopfrechnen, also ist Mathematik falsch" (wenn man Pech hat, sogar "widerlegt" .

Die Camouflage besteht bei closs darin, dass er sich hinter Aussagen/Zitaten verschanzt, die es so nie gegeben hat.

Das ist eh der falsche Weg. - Andersrum ist richtig: Man hat eine durchdachte Meinung, zu der es Aussagen/Zitate gibt. - Die Reihenfolge ist hier wichtig.

[sven23]

Ich habe etwas von Theißen gelesen und fand es gut.

Ich auch

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Und da sind Sven und Münek repräsentativ für eine lautstarke, stammtisch-hoheitlich-anstrebende Gruppe, die vor allem medial spürbar ist.

An Stammtischen wird höchst selten über Glaubensfragen diskutiert.

- Mit anderen Worten: Es ist scheiß egal, was Theißen WIRKLICH meint und sagt oder die HKE WIRKLICH meint und sagt, da es die Kubitzas sind, die medial und somit gesellschaftlich angenommen werden.

Nein, es ist nicht egal, was die Forschung sagt. Und die Kubitzas geben lediglich die Forschungsergebnisse wieder und erlauben sich, daraus gewisse Rückschlüsse zu ziehen. Das finde ich legitim.

Gleiches und doch anderes Thema: Sogar meine sehr geschätzte ZEIT hat in den letzten Monaten auf "Wulff-Art" jede Woche lang hoch-einseitig über den Missbrauchs-Skandal in den Kirchen berichtet, was ich ihr intellektuell übel nehme. Da hat ist eine vergiftete Selbst- und Fremd-Sicht etabliert, die - zurück zum Thema - auch in die Theologie selbst ausbreitet. - Leider bekomme ich das immer wieder von Geistlichen bestätigt, die damit regelmäßig zu tun haben.

Na ja, echte Aufarbeitung sieht wohl anders aus. Wie der Kriminologe Pfeiffer bestätigte, hat Bischof Ackermann ihn wohl mit einer hohen Geldsumme zu besänftigen versucht.
Wie ein deutscher Bischof neulich sagte: Machtmißbrauch liegt in der DNA der Kirche.

Hier läßt er sich mal wieder über die "Bibelfälscher" aus.

Schon - aber das Niveau und der Background, auf und vor dem er etwas tut, ist doch die Frage. - Meinst Du ernsthaft, dies beurteilen zu können?

Ja!!!
Mehr als "Glaubensniveau" hat er auch nicht anzubieten. Der Vorwurf der Bibelfälschung ist absurd.

wenn Ratzinger oder Berger was sagen, dann hebt closs das auf einen goldenen Sockel.

Sie nehmen mir Formulierungs-Arbeit ab. - Genau das ist der Sinn von Zitaten: "Guck, da hat einer was gesagt, was ich nicht formulieren muss". - Aber NICHT: "Der Zitaten-Spendierer hat schon viel veröffentlicht und sogar einen Dr. h.c. - also hat er recht".

Ähm, das gilt dann auch für den Dr.h.c. Wieso immer mit zweierlei Maß messen?

Es zeigt doch gerade eindrucksvoll die Erosion des Glaubens selbst unter Geistlichen.

Das enstpricht sehr wohl meiner Auffassung. - "Kontext" heißt bei mir "INHATLICHER Kontext" - konkret: Was sagt es QUALTITATIV aus, wenn immer weniger Menschen glauben? GAR nichts.

Ähm, dann frag mal die Kirchen, ob sie das genauso sehen.

Die Camouflage besteht bei closs darin, dass er sich hinter Aussagen/Zitaten verschanzt, die es so nie gegeben hat.

Das ist eh der falsche Weg. - Andersrum ist richtig: Man hat eine durchdachte Meinung, zu der es Aussagen/Zitate gibt. - Die Reihenfolge ist hier wichtig.

So wäre es richtig, also Konjunktiv. Nur kannst du es meist nicht belegen und darum geht es hier.

[Andreas]

Ach sven, du fabulierst wie closs "hab ich mal irgendwo gehört oder gelesen", kommst vom Hundertsten in Tausendste, mit immer neuen Behauptungen, um die es doch grad' gar nicht geht.

Kann man so nicht sagen, zumindest zeigt die Umfrage aus "Glauben&Wissen" die Erosion der Glaubensdogmen der Kirchen.

Bezeichnend für deine unredliche Art des Diskutierens hier ist die Tatsache, dass du in deiner Aufzählung aus dieser Studie von Jörns 1997 wohlweislich einen - den entscheidenden - Posten unterschlagen hast:

Nein, ich habe nichts unterschlagen, wie man am Link sehen kann.

http://www.glauben-und-wissen.de/M15.htm#Exkurs

Auf den Glaubenssatz: "Es gibt eine Auferstehung" antworteten 74 % der Pfarrer mit JA.

Heißt aber auch, dass mehr als ein Viertel nicht an die Auferstehung glauben. Was ja immerhin erstaunlich ist, weil auf der Auferstehung die gesamte Christologie aufbaut.

glauben-und-wissen.de ist eine typische Superathie-Site und an diesem Beispiel kann man gut die Unseriosität der Superathies erkennen:

In einer Befragung aus 1997 antworteten evangelische Pfarrer (in %) auf folgende Fragen mit „ja“:

Das klingt nach einer Repräsentativen Umfrage. Unterschlagen wird dabei wohlweislich folgendes von Glauben und Wissen und durch dein Nachgeplappere dieser ideologischen Quelle, auch von dir :

Die zusätzlich befragten evangelischen Pfarrer stammen aus Berlin und Brandenburg, etwa je zur Hälfte aus West- und Ostgemeinden.

Das ist nur ein minimaler zudem auch noch regionaler Ausschnitt "evangelischer Pfarrer". Daraus machst du "die Erosion der Glaubensdogmen der Kirchen." Der Kirchen? Du bläst das jetzt zu ALLEN KIRCHEN DER WELT auf, denn dein "die Erosion der Glaubensdogmen der Kirchen" meint die katholische, die anglikanische, die reformierte, die griechisch-orthodoxe, die altkatholische, die freikirchlichen Kirchen usw. ...

Du machst aus einer Münek einen Elefanten.

Das ist ja genau dasselbe, was du den Christen vorwirfst, nämlich, dass sie Jesus durch Legendenbildung überhöht haben. Objektivität, wissenschaftliche Methodik, die eigene Weltanschauungen und Ideologien außen vor lässt, wird von dir als hohe Tugend beschworen, und dann legst du so ein zweierlei Maß an, um den Christen Unredlichkeit vorzuwerfen. Deine Doppelmoral ist armselig.

Das ist unredlich.

Wie viel Prozent wohl eine solche Umfrage unter katholischen Pfarrern in Bayern, Brasilien oder Afrika bringen würde? Man weiß es nicht.

[Roland]

Und das einzig und allein um Jesus als irrenden Menschen darstellen zu können. Denn ein handelnder Gott ist auszuschließen, das ist die Vorannahme der HKE!

Nein, das ist das Verwerfen/Ablehnen unsinniger sowie geglaubter "Vorannahmen"

Zugunsten von noch viel unsinnigeren Vorannahmen. Nämlich, dass die Quellen allesamt lügen und man sich selbst entsprechend der eigenen Weltanschauung alles zurechtbiegt.

Wissenschaft kann über die Existenz oder Nichtexistenz, über das Handlen oder Nichthandeln Gottes keine Aussagen machen.

Richtig; und das trifft natürlich auf jedes andere Fabelwesen ebenso zu.
Die Wissenschaft kann auch über die Existenz oder Nichtexistenz, über das Handeln oder Nichthandeln von Feen, Elfen, Kobolden, Geisterwesen und Göttern eben grundsätzlich keine Aussagen treffen. Das ist eben die Krux mit erdachten Wesenheiten.
Es können keine Aussagen dazu getroffen werden, da der "Kern" darin schlicht nur erdacht/geglaubt werden kann.

Und so kann sie weder sagen, dass die Welt sich wie ein Supermünchhausen (auch letztlich ein Fabelwesen) zuerst selbst in Existenz gebracht und sich dann am eigenen Schopf aus dem Ursumpf gezogen hat, noch dass sie von einer Intelligenz geplant und erschaffen wurde – oder nicht.
Richtig.
Plausibler ist natürlich immer Intelligenz, wer wollte das bestreiten?

Es ist gerade der Clou am Christentum, die Texte nicht als Texte wie jede anderen anzusehen, sondern als Gottes Wort.

Wozu, um sich in erdachte Dogmen zu verrennen wie du es tust?

Ich glaube nicht an Dogmen sondern an Plausibilität. Die historische Gestalt Jesus, der Gott der Liebe, der Logos durch den alles erschaffen wurde, ist plausibler als ein zufälliger Knall und das schlussenliche, sinnlose Wieder-Verglühen all dessen, was angeblich zufällig entstand.

Dutzende Glaubensbücher- und Schriften behaupten von sich die Wahrheit und nichts als die Wahrheit als Gottes Wort zu verkünden.

Ich kenne kein einziges, das mich auch nur im Entferntesten so überzeugen könnte, wie die Bibel. Schon garnicht Darwins "Die Entstehung der Arten"…

Doch weder ist die eine noch die andere davon so zu analysieren, als wären die jeweils darin erwähnten Dogmen tatsächliche Wirklichkeit.

D.h. alles MUSS so analysiert werden, als sei dein atheistisches Glaubensdogma die tatsächliche Wirklichkeit?
Ich bin da weit weniger dogmatisch und intolernat als du. Natürlich darf man die Bibel untersuchen mit der Vorannahme, alles sei Lug und Trug und es geben keinen Gott, der in der Geschichte gehandelt hat. Man darf nur nicht sagen DAS sei die einzig sinnvolle Vorannahme.

Für mich ist sie, rein von der Logik her, eher die Unwahrscheinlichste.

Es ist jedoch amüsierend zu sehen wie du dafür verzweifelt dafür zu kämpfen versuchst, jene Schriften die gerade >du< so dolle dufte und wichtig findest auf ein exklusives Podest zu erheben.

Nirgends verlange ich ein Podest, es ist doch genau umgekehrt: Du verlangst den Alleinerklärungsanspruch deiner materialistisch/atheistisch/naturalistischen Weltanschauung. Und es gibt nicht den geringsten Beweis für diesen Glauben – er ist vielmehr völlig unplausibel. Es ist höchst naiv, nur das zu glauben, was menschliche Wissenschaft herausfinden kann (naiver Szientismus), und es ist noch dazu anthropozentisch: Als ob es nur geben könne, was ausgerechnet menschliche Gehirne wahrnehmen und erfassen können. Was für ein anthropozentrischer Hochmut!

Wenn dem nicht so wäre, wäre der christliche Glaube obsolet und nur noch von historischem Interesse.

Tja... es tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber: Genau so siehts eben aus.

Du darfst mir das natürlich gern sagen, es ist aber eben faktisch nur ein Glaubensbekenntnis deinerseits.
Und wie gesagt: ich halte es aus guten Gründen für unplausibel.

Genauso wenig wie man beweisen kann, dass der Wolf Rotkäppchens Großmutter gefressen hat.

Muss man in dem Fall auch nicht. Denn die Autoren Grimm behaupten garnicht, dass es sich um historisches Geschehen handelt.

Was für ein dämliches Argument... - denn was wäre nun, wenn sie es getan hätten?

Dann hätten sie, statt mit "es war einmal" zu beginnen, Zeitpunkte und Orte benennen, und behaupten müssen, dass sie historisches Geschehen wiedergeben. Und dann hätte man das beschriebene Geschehen tatsächlich geschichtswissenschaftlich untersuchen können.

Wir können auch J. R. R. Tolkien und Herr der Ringe nehmen, welcher seine Mythologie um Tolkiens Welt ja ebenfalls gerne als nicht fiktiv darstellte.

Davon ist mir nichts bekannt. Im Vorwort schreibt Tolkin sogar: "Was die tiefe Bedeutung oder ‚Botschaft‘ des Buches angeht, so hat es nach Absicht des Autors keine. Es ist weder allegorisch, noch hat es irgendeinen aktuellen Bezug." (Wiki)

[Pluto]

Zugunsten von noch viel unsinnigeren Vorannahmen. Nämlich, dass die Quellen allesamt lügen und man sich selbst entsprechend der eigenen Weltanschauung alles zurechtbiegt.

Was ist "Lüge"?
Viele von uns genießen die Lektüre antiker Bücher wie etwa die Abenteuer von Odysseus.
Glauben wir diesen Schriften?
Doch du scheinst bei de Bibel eine Ausnahme zu machen, und die "Abenteuer" von David oder Salomon für wahr zu halten. Gibt es eine Berechtigung dafür? Wenn ja, welche?

Plausibler ist natürlich immer Intelligenz, wer wollte das bestreiten?

Natürlich ist Intelligenz immer der Dummheit von Glauben vorzuziehen.

Ich glaube nicht an Dogmen sondern an Plausibilität. Die historische Gestalt Jesus, der Gott der Liebe, der Logos durch den alles erschaffen wurde, ist plausibler als ein zufälliger Knall und das schlussendliche, sinnlose Wieder-Verglühen all dessen, was angeblich zufällig entstand.

Dass Jesus eine historische Größe war, bezweifelt doch heute fast Keiner. Was bezweifelt wird, ist dass er Gottes Sohn ist, und dass er auferstanden ist von den Toten.

Jungfräuliche Geburten gab es in der Geschichte des Altertums oft, nur erklären konnte es bisher Niemand. Das nennt sich Glaube.
Kannst DU etwa zeigen, wie das gehen soll?

Ich kenne kein einziges, das mich auch nur im Entferntesten so überzeugen könnte, wie die Bibel. Schon garnicht Darwins "Die Entstehung der Arten".

Darwin muss man nicht glauben.
Die Evolution ist ein unumstößlicher Fakt unserer Entstehung.

Natürlich darf man die Bibel untersuchen mit der Vorannahme, alles sei Lug und Trug und es geben keinen Gott, der in der Geschichte gehandelt hat. Man darf nur nicht sagen DAS sei die einzig sinnvolle Vorannahme.
Für mich ist sie, rein von der Logik her, eher die Unwahrscheinlichste.

Warum? Wie begründest du das?

Als ob es nur geben könne, was ausgerechnet menschliche Gehirne wahrnehmen und erfassen können. Was für ein anthropozentrischer Hochmut!

Du darfst mir das natürlich gern sagen, es ist aber eben faktisch nur ein Glaubensbekenntnis deinerseits.
Und wie gesagt: ich halte es aus guten Gründen für unplausibel.

Tja, so gehen Meinungen auseinander...

Meine Vermutung ist vielmehr, dass die Angst vor der Endgültigkeit des Todes, die Menschen immer wieder in der Geschichte dazu bewegte, sich Götter zu erfinden, die uns davor bewahren könnten.

Viele alte Mythologien enthalten Schöpfungsgeschichten, die aber gerade in den griechischen und römischen Mythologien fehlten. Wie Aristoteles, glaubten auch die späteren Philosophen, die Welt sei schon immer vorhanden gewesen. In ihrem damals zyklischen Zeitbild gab es keinen Platz für die Vorstellung eines Anfangs von Allem. Im Gegensatz dazu, hatte das Christentum vom alten Judentum eine Geschichte der Schöpfung geerbt, in der Gott in klar nachvollziehbaren Schritten zuerst das Licht, dann die Erde und die Himmelskörper, und schließlich das Leben auf der Erde kreierte. Gott schuf Adam und danach aus ihm auch Eva. Nach dieser Geschichte war es der Mensch der den Tieren und Pflanzen ihre Namen gab. Damit erhielt er die Herrschaft über alle anderen Lebewesen. Gott hat alles ausschließlich für die Menschheit geschaffen — Alles was Gott mit seiner Schöpfung hervorbrachte war da, um dem Wohl des Menschen zu dienen; obwohl Gott den Mensch aus einem Erdklumpen schuf, ist er dennoch nicht Teil der Natur, sondern er wurde als Ebenbild Gottes erschaffen.

Mit dieser Schöpfungsgeschichte ist das Christentum die deutlich anthropozentrischste Religion die die Welt jemals gesehen hat.

[sven23]

Du machst aus einer Münek einen Elefanten.

Das ist ja genau dasselbe, was du den Christen vorwirfst, nämlich, dass sie Jesus durch Legendenbildung überhöht haben. Objektivität, wissenschaftliche Methodik, die eigene Weltanschauungen und Ideologien außen vor lässt, wird von dir als hohe Tugend beschworen, und dann legst du so ein zweierlei Maß an, um den Christen Unredlichkeit vorzuwerfen. Deine Doppelmoral ist armselig.

Das ist unredlich.

Wie viel Prozent wohl eine solche Umfrage unter katholischen Pfarrern in Bayern, Brasilien oder Afrika bringen würde? Man weiß es nicht.

Nun beruhige dich mal wieder, bevor du noch einen Herzkasper bekommst.
Meines Wissens hat auch niemand behauptet, dass die Umfragen respräsentativ sind. Sicher gibt es Unterschiede zwischen Protestanten und Katholiken und zwischen Industriestaaten und Entwicklungsländern, das bestreitet ja niemand.

Aber die Umfrage in der Bevölkerung, die ja angeblich repräsentativ sein soll, ist ja schon beeindruckend oder erschreckend, je nach Perspektive.

https://www.evangelisch.de/inhalte/1432 ... erstehung