Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Hallo Andreas,

Über Aristion (Ariston?) bin ich nicht recht im Bilde. Da müsste ich recherchieren.

Aristion ist laut den Menäen einer der 72 dort aufgeführten Jünger Jesu (also gemäß Quellenlage Augenzeuge) und ist als Märtyrer und Heiliger (22. Februar) in die Kirchengeschichte eingegangen.

Was "den Johannes" bei Papias angeht, blicke ich auch nicht so recht durch, weil bei Papias von zwei unterschiedlichen "Johannes" die Rede ist, und der Begriff "Presbyter" sowohl für Apostel (Jünger des Herrn) als auch für "normale" Älteste Verwendung findet. Weißt du da diesbezüglich mehr?

Da der Name Johannes nicht sehr selten gewesen sein dürfte, vermute ich dass es neben dem Apostel Johannes nicht nur einen, sondern Dutzende gleichen Namens in der Urkirche gab.

Trotzdem scheint mir in diesem Textzusammenhang die Identifizierung des namentlich genannten Johannes mit dem Apostel eindeutig. Hier nochmals Papias' Textzitat zum Rekapitulieren:

Wenn aber irgendwo jemand, der den Presbytern [Aposteln] nachgefolgt war, kam, erkundigte ich [Papias] mich nach den Berichten der Presbyter: Was hat Andreas oder was hat Petrus gesagt, oder was Philippus oder was Thomas oder Jakobus oder was Johannes oder was Matthäus oder irgendein anderer der Jünger des Herrn; was Aristion und der Presbyter Johannes, (beide) des Herrn Jünger, sagen.

Er erklärt widerzugeben, was laut den Befragten die Presbyter Andreas, Petrus, Philippus, Thomas, Jakobus, Johannes und Matthäus gesagt haben und außerdem das was Aristion und Johannes (noch) sagen (da sie wohl noch leben).
Im Kontext mit den anderen Namen sollte klar sein, dass Papias hier vom Apostel Johannes spricht.

Es sei denn, es verwirrt dich, dass Johannes in diesem Zitat zweimal genannt wird:
1. als einer, über den seine Anhänger etwas erzählen,
2. als einer, der selbst noch erzählt.
Damit sind aber meines Erachtens nicht zwei Personen benannt, sondern der Umstand beschrieben, dass Aristion und Johannes sich selbst gegenüber Papias geäußert haben.
Das wird ja wohl auch aus der von dir zitierten Passage deutlich:

Er [Papias] schrieb sogar das Evangelium nach dem Diktat des Johannes fehlerfrei auf.

Sofern Johannes dem Papias sein Evangelium diktiert hat, muss er wohl persönlich mit ihm geredet haben.

Interessant sind auch die Töchter des Philippus, denn auf diese beriefen sich die Prophetinnen Prisca und Maximilla die mit Montanus als Gründer der häretischen Bewegung des Montanismus gelten. Dem Montanismus schloss sich Tertullian später an, weil ihm "die Kirche" zu lasch erschien. Ich erwähne das deshalb, weil das wieder so ein Beispiel dafür ist, wie hierarchische Strukturen und Autoritäten maßgeblich unsere Theologie beeinflusst haben.

Der Montanismus kommt um 160/ 170 auf. Wir befinden uns hier aber noch im 1. Jahrhundert und es geht uns ja um die Authentizität des Neuen Testaments, dass am Ende des 1. Jahrhunderts (mutmaßlich) abgeschlossen war. Insofern können wir den Montanismus hier zwar als Beispiel einer Lehre betrachten, die abgelehnt wurde, aber er hatte keinen Einfluss auf die Verschriftlichung des NT.
Tertullian ist dann sogar noch später (um 200) und er tritt "vielleicht" dem Montanismus bei, was man daraus schlußfolgert, dass er positiv über Montanus schreibt und sich für strengere ethische Grundsätze in der Kirche einsetzt. Denkbar, aber unerheblich für die Fragen um Papias.

Man sieht jedenfalls immer wieder in der alten Kirche, dass sich unterschiedliche theologische Schulen mit Berufung auf dieselben Quellen gebildet haben und autoritäre Strukturen dabei eine große Rolle spielten - so, wie heute eben auch. Ich nehme dieses Phänomen ganz wertfrei zur Kenntnis. Das sind Dinge, die man wissen kann.

Von mir aus.
Aber diese Beispiele stammen - wie gesagt - aus der Zeit nach der Verschriftlichung des NT und haben keine erkennbaren Einflüsse auf die Texte des NT. Daher nicht verwertbar im Sinne von Belegen, sondern nur im Sinne eines allgemeinen Misstrauens.

Welche Schlüsse man für den Glauben aus solchem Wissen zieht, ist nicht mehr die Sache der Wissenschaft, die sich der historisch-kritischen Methode bei der Textanalyse bedient.

Richtig.
Und das gilt für alle frühen Schriftzeugnisse: vertrauen oder misstrauen wir ihnen?

Das Beispiel Papias' zeigt es ganz gut: ich kann seine Aussagen entweder akzeptieren, zumal er sie ausdrücklich als Wahrheit beschwört, oder ich kann ihnen misstrauen, weil die nachfolgende Kirchengeschichte allemal Anlass zum Misstrauen liefert.
Nach meinem persönlichen Geschmack muss ich sagen, dass ich keinen Anlass sehe, dem Papias (zu diesem frühen Zeitpunkt der Kirchengeschichte) grundsätzlich zu misstrauen. Eher schon dem Eusebius, der Papias zitiert, aber der bei einem Falschzitat mit Reaktionen rechnen musste.

Letztlich bleibt es - wie vieles in den Geschichtswissenschaften - eine Wertungsfrage nach persönlicher Abwägung.

[sven23]

Trotzdem ist deine Behauptung, die Forschung arbeite mit Vorannahmen, die vergleichbar mit kanonischen Glaubensbekenntnissen sind, falsch.

Funktional ist es NICHT falsch. - Die Vorannahme "Ich untersuche so, als sei jesus göttlich" resp. "Ich untersuche, als sei Jesus nur menschlich" ist eine gleich schwere Vorannahme - egal wie man es sprachlich bezeichnet.

Nein, dass der Wanderprediger ein Mensch war, dazu bedarf es keiner Vorannahme, das ist selbstredend, und schon gar keines Glaubensbekenntnisses. Das hatte dir Thaddäus doch eingehend erläutert.

Es ist eben nicht egal, ob eine Vorannahme plausibel oder unplausibel ist.

Auch das ist irreführend. - Denn aus säkularer Sicht ist das eine, aus spiritueller Sicht ist das andere plausibel. - Bringt also nix.

Weil im clossschen Beliebigkeitsuniversum eh alles egal ist. Und außerdem ist Plausibilität doch mal wieder so ein furchtbar anthropozentrischer Begriff.

Im Gegensatz zum Laien closs weiß Bultmann und die Forschung generell, dass dies in historischer Forschung nicht geht.

In Übereinstimmung mit Closs, der das schon länger weiß als Leute wie Sven, weiß Bultmann, dass es in SEINEM Forschungszweig nicht geht - aber er weiß (hoffentlich ) auch, dass es in anderen Forschungszweigen geht.

In welchen "Forschungszweigen" werden denn Glaubensbekenntnisse eingeschleust?

Ach, Kanoniker kommen nicht zu dem Schluss, dass Jesus der Sohn Gottes ist?

Nein - sie setzen es. - Genauso, wie HKE-ler nicht zum Schluss kommen, dass Jesus nur Mensch ist, sondern es vorher setzen.

Nach den Forschungsergebnissen kann man schon zu dem Schluss kommen. Alles weitere ist Glaubensideologie: siehe Lindemann.

Die Auslegungsmethode muss wissenschafltichen Standard genügen. Die HKM erfüllt diese, die Kanonik nicht.

Das ist die Urban Legend, die sich Deine Fraktion einredet, um Stammtischhoheit zu erlangen/zu halten. - Wissenschafts-philosophisch kann man das ganz anders sehen.

Höchsten durch eine verwirrten Hoyningen Hüne.
Die päpstliche Bibelkommission sieht das anders.

Zur Anregung einen Text, den ich an Al geschrieben habe:
Die Forschung selbst ist ja NICHT spirituell, sondern die Vorannahmen dazu können es sein - einfaches und bereits erwähntes Beispiel:
Ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war, ist eine nicht-falsifizierbare Frage - BEIDES ist möglich. - Das Problem: Für die Interpretation der Bibel ist die Beantwortung dieser Frage eminent wichtig.

Dass Jesus ein Mensch war, muss nicht falsifiziert werden, was redest du für einen Unsinn?

Man gilt dann sogar unter Naturwissenschaftlern evt. als "wissenschaftlich" und ist damit die einzige wissenschaftliche Disziplin in der Theologie - super. - Das Problem: Bei dieser Denke müsste man ab morgen die universitäten so ziemlich auf MINT-Fächer reduzieren. - Klar, rudimentär wären Geisteswissenschaften und Theologie noch da, aber viel Platz würde ab sofort leer stehen. - Wie gesagt: Kann man alles machen.

Auch das ist Unsinn. Wer will denn Geisteswissenschaften aus den Universitäten verbannen? Eben noch hat dir Janina erklärt, dass auch die Mathematik zu den Geisteswissenschaften gehört, oder Gesachichtswissenschaft, Literaturwissenschaft usw.
Du baust mal wieder eine Popanz auf, nur um Theologe einen Platz an den Unis zu rechtfertigen.
Dabei ist die herausragende Rechtfertigung die historisch-kritische Forschung, die aber bekanntermaßen die kirchliche Glaubensideologie so gar nicht untermauern kann, ganz im Gegenteil. Das ist doch gerade die Ironie des Schicksals.

Ich sage immer noch, dass die Behauptung, die biblischen Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei ein Glaubensbekenntnis ist. Wer auf dieser Basis "forschen" will, der kann sich nur zirkelreferent ins eigenen Knie schießen.

Sachlich falsch und jederzeit logisch widerlegbar - s.o.

Und warum ist dir das noch nie gelungen, wenn es so logisch ist?

Dann weise bitte nach, dass das kanonische Glaubensbekenntnis das gleich sein soll, wie die Setzung, die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte zu behandlen. Selbst die Kirche hat das eingesehen.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Du hast, wie üblich, Dein eigenes Zitat nicht verstanden - so, wie das Zitat dasteht und wie es gemeint ist, ist es richtig - aber nicht, wie Du es interpretierst.

Ich interpretiere nicht, ich zitiere. Oder bist du der irrigen Ansicht, dass andere antike Texte und Personen mit kanonischer Exegese untersucht werden?
Dann hättest du mal wieder Eisegese vom Feinsten betrieben.

Der logische "Nachweis" besteht darin, dass die kanonische Vorannahme "Jesus ist auch göttlich" funktional auf derselben Ebene steht wie die HKE-Vorannahme "Jesus ist nur menschlich". - Daran ändert sich nichts, dass man sich verbal damit herausreden will, dass die HKE jesus als Gott nicht ausschließe, aber ihn nur als Mensch untersuche - denn das ist funktional exakt dasselbe wie die Vorannahme "Jesus ist nur menschlich".

Das ist laienhaftes Gelaber, das dir schon Thaddäus um die Ohren gehauen hat. Wird das nicht langsam langweilig?

[closs]

Nein, dass der Wanderprediger ein Mensch war, dazu bedarf es keiner Vorannahme, das ist selbstredend, und schon gar keines Glaubensbekenntnisses. Das hatte dir Thaddäus doch eingehend erläutert.

Und eifernd habt Ihr schon beide überlesen, dass die Aussage war "NUR menschlich".

Und außerdem ist Plausibilität doch mal wieder so ein furchtbar anthropozentrischer Begriff.

Genauer: Ein systemischer Begriff.

In welchen "Forschungszweigen" werden denn Glaubensbekenntnisse eingeschleust?

In keine Forschung, die mir bekannt ist, geschieht dies. - Es geht nach wie vor um Vorannahmen, die - wie das Wort schon sagt - VOR Beginn des Forschens festgelegt werden. - Hier zur Erinnerung:

Mo 11. Mär 2019, 18:11
Wichtig ist, dass transparent gemacht wird, wie die Kosten ermittelt wurden, um eine Vergleichbarkeit herstellen zu können. Sonst bleibt es auf Bildzeitungsniveau.

Ganz soweit würde ich nicht gehen, weil das einer Verunglimpfung der Wissenschaft gleichkäme. -- Ansonsten: Ja, genau um Transparenz geht es - was ist die Grundlage, auf Basis derer ein ERgebnis erzielt wird. - Diese Grundlage nenne ich Bedingung/Vorannahme/Präjudizierung/ etc. = man gibt im Voraus den Rahmen vor, innerhalb dessen ein ERgebnis zu erwarten ist.

Man weiß also im Voraus, dass eine von der Tabak-Lobby beauftragte Studie ihre Grundlagen SO definiert, dass der Preis möglichst niedrig ist - und dass eine von der Nichtraucher-Lobby beauftragte Studie ihre Grundlagen SO definiert, dass der Preis möglichst hoch ist. - Oder dass eine von der AfD beauftragte Studie über Extremismus von Moslems in Deutschland ihre Grundlagen SO definiert, dass die Quote möglichst hoch ist- und dass eine von den Grünen beauftragte Studie ihre Grundlagen SO definiert, dass die Quote möglichst niedrig ist. - Oder dass eine von den Brights beauftragte Studie über Jesu Naherwartung ihre Grundlagen SO definiert, dass Jesus sich geirrt hat - und dass eine von der RKK beauftragte Studie ihre Grundlagen SO definiert, dass Jesus keine Naherwartung (im Sinne des HKE-Verständnisses) hatte.

ALLE diese Ergegbnisse können wissenschaftlich tadellos ermittelt worden sein - eben je nach hermeneutischer Bedingung/Vorannahme/Präjudizierung/ etc.

NB: Es KANN sein, dass die Fakten-LAge derart eindeutig ist, dass eines der Forscher-Teams sagen muss "Meine Hermeneutik funktioniert nicht" - aber das ist in den genannten Fällen ein theoretischer Fall.

Nach den Forschungsergebnissen kann man schon zu dem Schluss kommen.

DAS wäre jetzt wirklich zirkelschlüssig - denn: Vorannahmen dürfen kein Forschungs-Objekt sein. - Da sind die Kanoniker besser.

Höchsten durch eine verwirrten Hoyningen Hüne.Die päpstliche Bibelkommission sieht das anders.

1) Die beiden haben nichts miteinander zu tun.
2) Die kommission versteht Du eh anders, als sie es meint.

Dass Jesus ein Mensch war, muss nicht falsifiziert werden, was redest du für einen Unsinn?

Dass jesus NUUUUUUUUUUUUUUUUUUR Mensch war, ist nicht falsifizierbar.

Wer will denn Geisteswissenschaften aus den Universitäten verbannen?

Nicht ganz, aber im Wesentlichen unter anderem Du. - Oder willst Du "Geist" so semantisch umdeuten, dass er nichts mehr mit "Geist" zu tun hat?

Eben noch hat dir Janina erklärt, dass auch die Mathematik zu den Geisteswissenschaften gehört, oder Gesachichtswissenschaft, Literaturwissenschaft usw.

Bei Mathematik stimmt das - bei den anderen wäre und auch bei der Theologie ein Großteil weg.

Dabei ist die herausragende Rechtfertigung die historisch-kritische Forschung, die aber bekanntermaßen die kirchliche Glaubensideologie so gar nicht untermauern kann, ganz im Gegenteil.

Aber sie kommt nicht an das Geistige ran - Peripherie.

Und warum ist dir das noch nie gelungen, wenn es so logisch ist?

Es gelingt jedes Mal, wird aber nicht verstanden oder darf nicht verstanden werden.

Ich interpretiere nicht, ich zitiere.

Du interpretierst Dein Zitat falsch, weil Du es nicht verstanden hast.

Oder bist du der irrigen Ansicht, dass andere antike Texte und Personen mit kanonischer Exegese untersucht werden?

Du bist von der Rolle - in Deinem Zitat ist vom "Quellenwert" die Rede. Das ist exakt die Ebene, auf der die Kommission die HKE schätzt. - Wir reden hier aber von der Ebene "geistige Interpretation" - das ist etwas ganz anderes.

Das ist laienhaftes Gelaber, das dir schon Thaddäus um die Ohren gehauen hat. Wird das nicht langsam langweilig?

Leider nicht - "bestenfalls" wird es deprimierend. - Th. hat bei ihrer Intelligenz exakt gewusst, warum sie so scharf reagiert - denn durch meine Argumentation wird ihre Denkformatierung/ihr hermeneutisches Gerüst frontal in Frage gestellt - es wird damit existenz-bedrohlich für ihren philosophischen Ansatz. - Und genau das ist auch meine Absicht.

[Thaddäus]

Das ist laienhaftes Gelaber, das dir schon Thaddäus um die Ohren gehauen hat. Wird das nicht langsam langweilig?

Leider nicht - "bestenfalls" wird es deprimierend. - Th. hat bei ihrer Intelligenz exakt gewusst, warum sie so scharf reagiert - denn durch meine Argumentation wird ihre Denkformatierung/ihr hermeneutisches Gerüst frontal in Frage gestellt - es wird damit existenz-bedrohlich für ihren philosophischen Ansatz. - Und genau das ist auch meine Absicht.

Ha ha, da schaue ich seit Jahren hier einmal wieder herein und muss gleich so etwas lesen ...

1. Ach closs, wenn meine Intelligenz lediglich darin bestünde, rhetorisch nur darum scharf auf dich zu reagiert zu haben, weil du glaubst, meine Art zu denken angegriffen zu haben, - dann wäre ich ja nicht besonders intelligent. Denn dann ginge es mir ja letztlich nur um mich und nicht um die Sache korrekter (philosophischer) Argumentation und Wahrheit. Das heißt, ich wäre lediglich nichts anderes als ein armes Würstchen, eine Narzisstin, die es nicht erträgt, kritisiert zu werden. Dann aber wäre ich der Philosophie nicht wert, sondern es würde allenfalls zum Katholizismus reichen.

2. Tatsächlich hatte ich dich so scharf kritisiert, weil du einen bloßen Scheindiskurs führst. Argumente interessieren dich in Wahrheit nicht. Deine Art des Diskurses ist rein kommunikationstaktischer Natur. Du bist am Inhalt und an wirklicher Erkenntnis nicht interessiert. Du benutzt den Diskurs als Machtspielchen, das, nach deinem Verständnis, der gewinnt, der das letzte Post postet und dabei einfach wiederholt, was er schon im ersten Post gepostet hat.

3. Deine Ansichten zur historisch-kritischen Methode sind schlicht deshalb falsch, weil du selbst niemals historisch-kritisch gearbeitet hast, darum weder weißt, wie sie arbeitet, warum sie zu welchen Ergebnissen kommt, und welche exegetischen Schlussfolgerungen sich aus den Ergebnissen ergeben.

Ich wünsche allseits einen schönen Abend!

[closs]

Ha ha, da schaue ich seit Jahren hier einmal wieder herein und muss gleich so etwas lesen ...

Wirklich schön, dass Du reinschaust. - Sven zitiert Dich ständig und ich reagiere darauf - das Original ist natürlich besser.

Ach closs, wenn meine Intelligenz lediglich darin bestünde, rhetorisch nur darum scharf auf dich zu reagiert zu haben

Nein - das ist nicht meine Auffassung. - Ich denke schon, dass es für Dich andere Dinge gibt als mich.

Tatsächlich hatte ich dich so scharf kritisiert, weil du einen bloßen Scheindiskurs führst.

Da solltest Du denken, bevor Du schon wieder loslegst.
Allein das Wort "Erkenntnis" ist bspw. biblisch ganz anders definiert als in der Wissenschaft. - Und Du wirst ganz sicher wissen, dass "Wissen" von einem Wissenschaftler als Terminus technicus verwendet wird, wenn Beobachtung und Modell-Verhersage identisch sind. - Also ontisch wenig weiterführend.

Deine Ansichten zur historisch-kritischen Methode sind schlicht deshalb falsch, weil du selbst niemals historisch-kritisch gearbeitet hast

Das ist sogar falsch - wir haben in den Literaturwissenschaften/Musikwissenschaften regelmäßig historisch-kritische gearbeitet, aber offensichtlich anders, als es heute üblich ist. - Neben den rein technischen Sachen wie meinetwegen Quellenkritik waren das inhaltlich Felder, die meinetwegen das Biografistische und Historische betroffen haben - konkret: Wenn man sich die "Eroica" von Beethoven vornimmt, sollte man den Namen "Napoleon" schon einmal gehört haben.

Was bei uns anders gewesen zu sein scheint: Wir wären nie auf die Idee gekommen, das INHALTLICHE, SUBSTANTIELLE Urteil (ich könnte auch sagen: die Substanz) über die Musik der "Eroica" oder den Text von Goethes "Faust" über einen historisch-kritischen Ansatz zu suchen - der war BEIWERK. - Oder um es in Worten Ratzingers zu sagen: Die HKE ist unverzichtbar für das Verständnis (aber eben nicht das Verständnis selbst).

Wenn Du jetzt sagst "Das ist heute halt anders", dann sei es drum - aber aus meiner Sicht wäre es nach wie vor falsch.

.

Ich wünsche allseits einen schönen Abend!

Dir auch - bist Du in D oder in Argentinien?

[Münek]

Wenn es eine wissenschaftliche Vorannahme gegeben hat, so muss diese entweder durch Fakten bestätigt werden oder fallengelassen werden.

Das ist ja der Fall: Die Vorannahme "Jesus war nur Mensch" kann durch Fakten x bestätigt werden. - Die Vorannahme "Jesus war auch göttlich" kann ebenfalls durch Fakten x bestätigt werden.

Letzteres kann NICHT durch Fakten bestätigt werden. Wenn es solche gäbe, wären (nahezu) alle Menschen gläubige Christen.

Wenn man die Interpretation von Quellen als "Fakten" bezeichnen will.

Man will nicht; Glaubensannahmen übernatürlicher Art sind keine Fakten, sondern unüberprüfbare subjektive Glaubensvorstellungen.

[closs]

Letzteres kann NICHT durch Fakten bestätigt werden.

Das ist logisch gemeint - auch Deine "Fakten" basieren auf nicht-falsifizierbaren Vorannahmen.

Glaubensannahmen übernatürlicher Art sind keine Fakten

Und "Glaubensannahmen" natürlicher Art - was ist damit?

Außerdem geht es hier um was anderes: Ist das Ergebnis einer Interpretation von Quellen als "Faktum" zu bezeichnen?

[Münek]

Aber die Vorannahme der HKM ist kein Glaubensbekenntnis.

Es hat aber eben diese Funktion - darum geht es noch. - Es ist doch egal, wie man das Kind tauft - es ist DA.

Mit "Glaubensbekenntnis" ist hier der nach außen formulierte Glaube an die Existenz des in der Bibel postulierten Gottes und seines Heilsplanes gemeint, nicht der Glaube an die Existenz der Welt.

Von der Existenz dieser, unserer Welt geht jeder aus; da muss man kein Glaubensbekenntnis abgeben.

diese schräge Sichtweise ist ja nur deinem laienhaften Unverständnis der historisch-kritischen Exegese geschuldet.

Du kannst also NICHT folgen.

Sven hat recht - diesbezüglich hast Du wirklich nicht viel auf der Pfanne.

Er setzt, dass Jesus göttlich ist, ergo findet er dies in den Texte bestätigt,

Genau das findet NICHT statt, weil weder Kanonik noch andere christliche Exegesen danach schielen, ihre Voraussetzung bestätigt zu finden - gesetzt ist gesetzt.

Das ist ja gerade das Dilemma - sie werden sich schwer hüten, ihre Setzungen zu hinterfragen; denn dann könnte ja herauskommen, dass der Kaiser nichts anhat, sondern nackt dasteht. Das scheuen sie, wie der Teufel das Weihwasser

Diese Immunisierungsstrategien dogmatisch verkleisteter ideologischer Systeme ist hinlänglich bekannt. Hinterfragen oder gar Kritik sind höchst unerwünscht und werden teilweise streng sanktioniert.

Oder kannst Du Dir vorstellen, dass die HKM danach schielt, dass ihr naturalistisches Geschichtsbild bestätigt wird? - Nein, wird sie nicht - sie setzt es und interpretiert danach.

Als wissenschaftliche Diziplin hat sie keine Setzungen nötig, ist für alle kritischen Fragen offen und fürchtet keine neuen Geschichtserkenntnisse.

HKM ist nicht zirkelreferent, sonst könnte sie nicht die Leitmethode der Auslegung sein.

DAS ist nun ein wirklich obergeiler Zirkelschluss, der der von Dir zitierten NT-Aussage (Bibel= wahr, weil sie es sagt) in nichts nachsteht.

Niemals hätte die "Päpstliche Bibelkommission" die historisch-kritische Auslegungsmethode als für das Schriftverständnis unverzichtbar bezeichnet, wenn sie der Auffassung gewesen wäre, dass diese unwahrhaftig mit Zirkelschlüssen argumentiert.

Hätte sie es getan - was ihr nie im Traum eingefallen wäre - , hätte sie niemals den Status als "Leit- und Standardexegese" an den theologi-
schen Fakultäten erreichen können. Die von Ratzinger favorisierte zirkelschlüssige "kanonische Glaubensexegese" musste scheitern.

[closs]

Mit "Glaubensbekenntnis" ist hier der nach außen formulierte Glaube an die Existenz des in der Bibel postulierten Gottes und seines Heilsplanes gemeint, nicht der Glaube an die Existenz der Welt.

Das "nur" in "nur ein Mensch" ist Glaube - nicht das "Mensch".

Das ist ja gerade das Dilemma - sie werden sich schwer hüten, ihre Setzungen zu hinterfragen

Das tut die HKE doch ebenfalls nicht - und vor allem: Es geht doch hier gar nicht um Weltanschauungen (sollte es wenigstens), sondern um Modelle: "Ich interpretiere, als ob Jesus nur Mensch wäre"/"Ich interpretiere, als ob Jesus auch göttlichg wäre".

Diese Immunisierungsstrategien dogmatisch verkleisteter ideologischer Systeme ist hinlänglich bekannt.

Spar Dir das - das gilt für unseriöse Exemplare BEIDER Seiten.

Als wissenschaftliche Diziplin hat sie keine Setzungen nötig

Falsch - jedes Modell ist eine Setzung. - Das eigentliche Problem: In der Naturwissenschaft gibt es keine nicht-falsifizierbaren Setzungen (wie Janina sagt) - in den Geisteswissenschaften gibt es das: "Ich interpretiere, als ob Jesus nur Mensch wäre"/"Ich interpretiere, als ob Jesus auch göttlichg wäre" ist jeweils eine nicht-falsifiziuerbare Setzung. - Geht gar nicht anders.

ist für alle kritischen Fragen offen und fürchtet keine neuen Geschichtserkenntnisse.

Das ist kein Problem - das gilt für beide Seiten.

Niemals hätte die "Päpstliche Bibelkommission" die historisch-kritische Auslegungsmethode als für das Schriftverständnis unentbehrlich/unverzichtbar bezeichnet, wenn sie der Auffassung gewesen wäre, dass diese unwahrhaftig mit Zirkelschlüssen argumentiert.

Nach Svens Wort-Definition ist die HKE zirkelreferent - das Problem: Er wechselt ständig die Definition. - Die Kommission hält (wie ich) die HKE selbstverständlich NICHT für zirkelreferent, weil Ergebnisse auf Basis von hermeneutischen Vorannahmen/Setzungen nichts mit Zirkelreferenz zu tun haben. - Wenn ein Arzt Blut abnimmt und es auf Zucker untersucht, ist das NICHT deshalb zirkelreferent, weil er damit keine Entzündungswerte kriegt. Und die Zuckerwerte, die er kriegt, sind ergebnisoffen.

Glaubensideologien sind nicht dasselbe wie hermeneutische Vorannahmen

nach wie vor richtig. - Es geht hier um etwas anderes: Säkulare Vorannahmen sind funktional dasselbe wie religiöse Vorannahmen.

[Münek]

Mit "Glaubensbekenntnis" ist hier der nach außen formulierte Glaube an die Existenz des in der Bibel postulierten Gottes und seines Heilsplanes gemeint, nicht der Glaube an die Existenz der Welt.

Das "nur" in "nur ein Mensch" ist Glaube - nicht das "Mensch".

Du hast mich falsch verstanden.

Wenn jemand von der Wirklichkeit der von uns erlebten Welt ausgeht - und das tun alle -, ist das nicht vergleichbar mit dem Glauben an die Existenz eines seinen Sohn opfernden, Heilspläne schmiedenden Gottes im Himmel.

Zwischen diesen beiden Annahmen liegen qualitativ Welten. Dann kannst Du nicht mit dem Argument kommen, beides seien aber doch "hermeneutische Vorannahmen". Das ist doch albern.

Das ist ja gerade das Dilemma - sie werden sich schwer hüten, ihre Setzungen zu hinterfragen

Das tut die HKE doch ebenfalls nicht.

Nö - die HKE ist für JEDE Frage und Kritik offen. Sage uns doch einfach, welche Setzung sie hinterfragen soll.

und vor allem: Es geht doch hier gar nicht um Weltanschauungen (sollte es wenigstens), sondern um Modelle: "Ich interpretiere, als ob Jesus nur Mensch wäre"/"Ich interpretiere, als ob Jesus auch göttlichg wäre".

Die HKE interpretiert lediglich, dass es Menschen gab, die an die Göttlichkeit Jesu glaubten. Mehr ist nicht drin.

Diese Immunisierungsstrategien dogmatisch verkleisteter ideologischer Systeme ist hinlänglich bekannt.

Spar Dir das - das gilt für unseriöse Exemplare BEIDER Seiten.

Häh? Weißt Du eigentlich, wieviel Theologieprofessoren die Lehrbefugnis entzogen wurde, weil sie den Mut fanden, die Gültigkeit von Dogmen hinterfragten und in Zweifel zogen?

Ich habe erst kürzlich auf den katholischen Theologen und Historiker Alfred Loisy hingewiesen, der zu Beginn des 20. Jh. exkommuniziert wurde. Er wurde wegen seines Ausspruches bekannt: "Jesus hat das Reich Gottes angekündet und gekommen ist die Kirche."

Als wissenschaftliche Diziplin hat sie keine Setzungen nötig

Falsch - jedes Modell ist eine Setzung.

Historiker setzen nichts.

ist für alle kritischen Fragen offen und fürchtet keine neuen Geschichtserkenntnisse.

Das ist kein Problem - das gilt für beide Seiten.

Die katholischen Glaubensdogmen dürfen nicht öffentlich in Frage gestellt werden. Ein solches Verbot wäre in der HKE undenkbar.