Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Annahmen machen wissenschaftlich gesehen nur dann Sinn, wenn sie sich belegen lassen. Ansonsten war die "Vorannahme" Murks.

Wenn Du mit "belegen lassen" auch "falsifizierbar sein" meinst, ist das die Grundlage der Naturwissenschaften.

Korrekt wäre: es wird über Wundertaten in der Bibel berichtet. Vielleicht mit dem Zusatz, dass ein Wunder bislang noch nicht wissenschaftlich belegt werden konnte.

Ja

Wenn es eine wissenschaftliche Vorannahme gegeben hat, so muss diese entweder durch Fakten bestätigt werden oder fallengelassen werden.

Das ist ja der Fall: Die Vorannahme "Jesus war nur Mensch" kann durch Fakten x bestätigt werden. - Die Vorannahme "Jesus war auch göttlich" kann ebenfalls durch Fakten x bestätigt werden. - Wenn man die Interpretation von Quellen als "Fakten" bezeichnen will.

Was soll denn spirituelle Forschung überhaupt sein? Nenne mir deren Forschungsprinzipien. Naturalismus bedeutet im Wortsinn erst einmal Wirklichkeitsnähe. Das ist sinnvoller als Wirklichkeitsferne.

Die Forschung selbst ist ja NICHT spirituell, sondern die Vorannahmen dazu können es sein - einfaches und bereits erwähntes Beispiel:
Ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war, ist eine nicht-falsifizierbare Frage - BEIDES ist möglich. - Das Problem: Für die Interpretation der Bibel ist die Beantwortung dieser Frage eminent wichtig.

Nun kann man - wie es die HKE tut - sagen: "Ätsch - ob Jesus NUR menschlich war, interessiert uns nicht - aber menschlich war er in jedem Fall - also untersuchen wir die Bibel so, als sei er menschlich. - Wir berücksichtigen zwar, dass die Jünger evt. anderer Meinung waren - aber wir selber MÜSSEN sogar so denken, als sei Jesus nur menschlich, wenn wir gleichzeitig fordern, dass Geschichte als ungebrochen naturalistischer Wirkungszusammenhang (= keine Wunder) zu verstehen ist". - Kann man alles machen.

Man gilt dann sogar unter Naturwissenschaftlern evt. als "wissenschaftlich" und ist damit die einzige wissenschaftliche Disziplin in der Theologie - super. - Das Problem: Bei dieser Denke müsste man ab morgen die universitäten so ziemlich auf MINT-Fächer reduzieren. - Klar, rudimentär wären Geisteswissenschaften und Theologie noch da, aber viel Platz würde ab sofort leer stehen. - Wie gesagt: Kann man alles machen.

Das Problem: Wissenschaft wäre dann selber ein rudimentäres Phänomen innerhalb dessen, was man heute "Geisteswissenschaften"/"Theologie" bezeichnet. - Und: Es müssten neue Institutionen geschaffen werden, die die Substanz dessen, was man früher "Geisteswissenschaft" genannt hätte, auffangen würden:
* Wie ist Goethes Satz "Und das Weibliche zieht uns hinan" geistig zu verstehen?
* Wie sind die "Urworte. Orphisch" von Goethe geistig zu verstehen?
* In welchen Nocturnes von Chopin geht es um Tod, in welchen um Schlaf?
* Was bedeutet Hiob 19,25 geistig?
* Was kann "Naherwartung" aus spiritueller Sicht bedeuten? - Was kann also Jesus unter spirituellen Gesichtspunkten vor 2000 Jahren gedacht haben?
* <Diese Reihe kann bei entsprechendem Fleiß um 100.000 weitere Beispiele erweitert werden>

Unterm Strich würde dies heißen: Würden die geistig angebundenen Fragestellungen (Vorannahmen nicht falsifizierbar, da Geist NIE falsifizierbar ist) nicht mehr als "wissenschaftlich" anerkannt werden, müssten die darauf zu gründenden neuen Institutionen die Nachfolge Humboldts antreten, weil die bestehenden Universitäten dem Humboldt einen Tritt in den Arsch gegeben hätten - denn es gilt:
"Als Volluniversität ... bezeichnet man eine Hochschule, an der das Studium der grundlegendsten wissenschaftlichen Fachbereiche möglich ist. Klassischerweise wurden darunter also mindestens Geisteswissenschaften (einschließlich Philosophie/Theologie), Mathematik, Jura und Medizin verstanden. Seit der frühen Neuzeit ist dieses Repertoire durch die Naturwissenschaften, Ingenieurwissenschaften sowie Wirtschafts- und Sozialwissenschaften usw. ergänzt worden" (wik)

Übrigens: „Gesamtheit der Wissenschaften“ heißt im Sinne Humboldts "universitas litterarum". - Also was nun? Humboldtsche Universität oder Trennung von spirituell angebundenen und spirituell nicht angebundenen Fakultäten?

[Roland]

Das ist Textkritik und die ist natürlich erstmal völlig neutral.

Die Textkritik spielt auch in die Redaktionsgeschichte mit hinein. Deswegen eins nach dem anderen.

Ja, die Redaktionskritik geht davon aus, dass wir nicht die ursprünglichen Texte haben, sondern dass die Texte von einem oder mehreren "Redaktoren" überarbeitet wurden. Auch so eine Annahme der HKM, die konservative Theologen skeptisch sehen.

Die beiden Textkritiker unterscheiden sich hier überhaupt nicht. Man stellt gemeinsam fest: in einigen alten Handschriften fehlt die Bezeichnung "Gottes Sohn", in den meisten ist sie aber enthalten und so schreiben wir es eben dazu.
Die Elberfelder tut das z.B. und auch die Einheitsübersetzung wenn du hier jeweils auf die Fußnote 1 zeigst.

Eben. Es macht bei der HKM keinen Unterschied und deswegen gibt es auch die angebliche aber von dir dennoch behauptete Voraussetzung bei der HKM nicht.

Falsch. Es macht bei der Textkritik keinen Unterschied. Die HKM, so schrieb ich dir schon vor über einem Jahr (siehe Link im Beitrag v. 16:33h), ist in Teildisziplinen aufgeteilt. Einige davon kann man neutral und wissenschaftlich betreiben. Exegese dagegen, also Auslegung der biblischen Texte, geht nicht voraussetzungslos, wie selbst Bultmann klar einräumt: "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben".

Erst, wenn man das Fehlen in einigen Handschriften nun in irgendeiner Weise interpretiert, wird sich die Interpretation mit der Prämisse A) wahrscheinlich von der mit der Prämisse B) unterscheiden.

Das hat dann aber doch nichts mehr mit der HKM zu tun! Falsche Adresse!

Doch, schreibst du doch selbst: Redaktionsgeschichte! Diese Teildisziplin der HKM wird hier sagen: "Gottes Sohn" ist später eingefügt worden. Konservative Theologen: Dass diese Bezeichnung in einigen Handschriften ausgelassen wird, zwingt nicht zu diesem Schluss.

Das alles hat mir der HKM nichts mehr zu tun. Falsche Adresse und damit ist auch dein Argument falsch.

Zur HKM gehört auch die historisch-kritische Exegese, also Auslegung der Texte!

Wikipedia:
"Die historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen."

Die Frage geht eher an dich.

Wieso an mich?

Ich stritt hier ursprünglich mit Atheisten, du streitest doch gegen den Glauben anderer Christen, in dem Fall gegen meinen!

Ich sprach ja mit Atheisten, die die Interpretation der HKE, Jesus habe eine irrtümliche Naherwartung gehabt (was impliziert, dass er nichts als ein irrender, menschlicher Wanderprediger war), als das "korrekte Ergebnis der Forschung" bezeichnet und dieses "Ergebnis" mit dem Satz des Pythagoras verglichen haben. Da hatte ich mich eingemischt: viewtopic.php?p=364693#p364693

Ich finde, wenn Atheisten eine bestimmte Exegese-Methode mit Zähnen und Klauen verteidigen und deren Verlautbarungen für ihre Zwecke verwenden, kann es keine besonders "christliche" sein, findest du nicht auch?

Nö, finde ich nicht. HKE und "die Forschung" ist ja nun nicht die HKM. Ach Herrje, unsere Super-Athies! Das ist doch ihre alte Masche, mit all diesen Begriffen und Themen ihre Verwirrspielchen mit ihren Lieblingschristen zu treiben. Fällst du da immer noch drauf rein? Lass sie doch spielen. Auf diesem unterirdischen Niveau schaden sie doch niemandem.

Sie verwenden explizit die Argumente der HKE. Und sie tun es zurecht! Das ist kein Verwirrspiel sondern die HKE-Bibelfälscher spielen dem Atheismus direkt in die Karten.

[closs]

Lass sie doch spielen. Auf diesem unterirdischen Niveau schaden sie doch niemandem.

Je höher das Niveau ist, desto weniger können sie schaden - aber: Sie haben die intellektuelle Stammtischhoheit in der öffentlichen/medialen Wahrnehmung. - insofern schadet das schon.

[SilverBullet]

Ich verstehe nicht wie das schaden soll.

Immer wieder wird in den unterschiedlichsten Themen auf „die Naherwartung“ und die Resultate der HKE übergeleitet.

Das eigentliche Problem für "Gläubige" müsste doch sein, dass hier und jetzt nichts vorhanden ist, weder eine Existenz, noch eine Funktion, und schon gar keine Ahnung bei den „Gläubigen“, um was für eine Existenz oder Funktion es gehen soll.

Es ist doch vielmehr so, dass „Gläubige“ vom Wunsch getragen werden, und solange die elitären Strukturen (der jeweiligen Religion) die Illusion aufrecht erhalten, als seinen sie „die glaubhaft Guten“, dann werden sich die Auswirkungen von Argumenten in Grenzen halten.

Sobald „die Guten“ aber entlarvt werden - durch ihr eigenes Handeln! -, fängt bei den „Gläubigen“ so langsam das Aufwachen an (siehe Missbrauchsfälle, siehe Geldbedarf)

Mich interessiert die HKE noch nicht einmal sonderlich.

[Andreas]

Ja, die Redaktionskritik geht davon aus, dass wir nicht die ursprünglichen Texte haben, sondern dass die Texte von einem oder mehreren "Redaktoren" überarbeitet wurden.

Nö. Die Redaktionskritik ist ein Methodenschritt in der historisch-kritischen Methode. Manche Theologen halten das für wahrscheinlich, wissen aber: nix genaues weiß man nicht.

Auch so eine Annahme der HKM, die konservative Theologen skeptisch sehen.

Die historisch-kritische Methode schreibt niemandem vor eine bestimmte Annahme zu treffen. Manche Theologen nehmen dies an, andere jenes. So geht uns Christen der Gesprächsstoff nicht aus. Ist doch fein.

Falsch. Es macht bei der Textkritik keinen Unterschied. Die HKM, so schrieb ich dir schon vor über einem Jahr (siehe Link im Beitrag v. 16:33h), ist in Teildisziplinen aufgeteilt.

Und das war schon vor einem Jahr falsch. Die HKM ist eine Teildisziplin der Theologie. In der historisch-kritischen METHODE gibt es klar definierte Methodenschritte, die nach Möglichkeit stur abgearbeitet werden sollen, wenn man sich EINEN bestimmten Text vornimmt.

Einige davon kann man neutral und wissenschaftlich betreiben.

Nein. Ausnahmslos alle diese Schritte kann man neutral und wissenschaftlich betreiben. Keinen davon kann man glaubensbasiert abarbeiten. Welcher sollte das sein? Die HKM ist noch keine Exegese, sondern lediglich die Vorarbeit für eine Exegese - die aber außer an bestimmten Universitäten niemand machen muss, wenn er nicht will. Es ist EINE gute Basis - aber nicht die EINZIGE. Das stellen unsere Super-Athies nur so dar, als wäre es die Einzige oder einzig vernünftige. Aber was kümmern mich unsere Super-Athies? Die spielen schließlich in keiner Theologie eine Rolle.

Exegese dagegen, also Auslegung der biblischen Texte, geht nicht voraussetzungslos, wie selbst Bultmann klar einräumt: "Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben".

Das stimmt ja auch. Aber Bultmann sagt meines Wissens nicht, dass die einzig vernünftige Voraussetzung die wäre, so zu tun, als ob es Gott nicht gäbe. Es sei denn, du kannst das belegen.

Erst, wenn man das Fehlen in einigen Handschriften nun in irgendeiner Weise interpretiert, wird sich die Interpretation mit der Prämisse A) wahrscheinlich von der mit der Prämisse B) unterscheiden.

Das hat dann aber doch nichts mehr mit der HKM zu tun! Falsche Adresse!

Doch, schreibst du doch selbst: Redaktionsgeschichte! Diese Teildisziplin der HKM wird hier sagen: "Gottes Sohn" ist später eingefügt worden. Konservative Theologen: Dass diese Bezeichnung in einigen Handschriften ausgelassen wird, zwingt nicht zu diesem Schluss.

Was soll nun dieser Quatsch schon wieder? Die HKM sagt gar nichts. Menschen sagen etwas. Auf der einen Seite deiner Gleichung steht "eine Teildisziplin der HKM" und auf der anderen Seite konservative Theologen. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Erstens unterstellst du, dass sich konservative Theologen generell nicht mit der HKM und der darin enthaltenen Redaktionskritik beschäftigen würden, zweitens, dass "die Teildisziplin der HKM" sagen würde, dass es ein zwingender Schluss wäre, dass "Gottes Sohn" später eingefügt worden wäre. Letztere Position (zwingender Schluss) vertritt meines Wissens kein ernsthafter Theologe. Möglicherweise irgendwelche Super-Athies - aber auch nur vielleicht.

Das alles hat mir der HKM nichts mehr zu tun. Falsche Adresse und damit ist auch dein Argument falsch.

Zur HKM gehört auch die historisch-kritische Exegese, also Auslegung der Texte!

Wikipedia:
"Die historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen."

Und das verstehst du also so, als wäre die biblische Exegese ein Teil der historisch-kritische Methode? Steht da nicht viel mehr, dass die historisch-kritische Methode vor allem aus der biblischen Exegese bekannt ist? Du hast die Lektionen unserer Super-Athies super gelernt. Dafür geben sie dir sicher eine 1 mit Stern. Könnte es sein, dass die biblische Exegese viele Jahrhunderte älter ist als die HKM? Könnte es sein, dass es biblische Exegesen gibt, die sich nicht der HKM bedienen? Nicht einfach immer nur in Texte hineinlesen, was man hören will. Mann!

Die Frage geht eher an dich.

Wieso an mich?

Ich stritt hier ursprünglich mit Atheisten, du streitest doch gegen den Glauben anderer Christen, in dem Fall gegen meinen!

Nö. Warum halten mich manche Christen für einen atheistischen Glaubens-Zerstörer, wenn ich mich für den Glauben anderer Christen einsetze? Wenn jeder Christ sein Gottesbild von allen anderen Christen und ihren Gottesbildern angegriffen wähnt, geht das Christentum mit Sicherheit vor die Hunde.

Ich sprach ja mit Atheisten, die die Interpretation der HKE, Jesus habe eine irrtümliche Naherwartung gehabt (was impliziert, dass er nichts als ein irrender, menschlicher Wanderprediger war), als das "korrekte Ergebnis der Forschung" bezeichnet und dieses "Ergebnis" mit dem Satz des Pythagoras verglichen haben. Da hatte ich mich eingemischt: viewtopic.php?p=364693#p364693

Ich finde, wenn Atheisten eine bestimmte Exegese-Methode mit Zähnen und Klauen verteidigen und deren Verlautbarungen für ihre Zwecke verwenden, kann es keine besonders "christliche" sein, findest du nicht auch?

Nö, finde ich nicht. HKE und "die Forschung" ist ja nun nicht die HKM. Ach Herrje, unsere Super-Athies! Das ist doch ihre alte Masche, mit all diesen Begriffen und Themen ihre Verwirrspielchen mit ihren Lieblingschristen zu treiben. Fällst du da immer noch drauf rein? Lass sie doch spielen. Auf diesem unterirdischen Niveau schaden sie doch niemandem.

Sie verwenden explizit die Argumente der HKE. Und sie tun es zurecht! Das ist kein Verwirrspiel sondern die HKE-Bibelfälscher spielen dem Atheismus direkt in die Karten.

"Die HKE" argumentiert nicht, weil das einfach schlicht historisch-kritische Exegese bedeutet und sonst gar nichts. Dank HKM kann es heute keine Bibelfälscher mehr geben - ohne dass sie dabei auffliegen. Richtig ist das mittels der HKM Fälschungen in "manchen Bibelausgaben" aufgedeckt wurden, wie zum Beispiel das "Comma Johaneum". Es hat Jahrhunderte gedauert bis wenigstens aus einer deutschen Bibelausgabe dank HKM der gefälschte "Adam" aus dem Garten Eden rausgeflogen ist - wegen dem Sündenfall konservativer Theologen kam der überhaupt erst in den Garten Eden rein.. Leider haben wir trotz HKM immer noch grottenschlechte deutsche Bibelübersetzungen - das liegt nicht an der HKMethode sondern an den konservativen Theologen, die für die Übersetzungen verantwortlich zeichnen.

[sven23]

Dann kennst du nicht den Unterschied zwischen Glaubensbekenntis und Vorannahmen.

Glaubensbekenntnis ist EINE Art von Vorannahme.

Aber die Vorannahme der HKM ist kein Glaubensbekenntnis. Das ist der Unterschied.

Bei prinzipiell nicht beweisbaren Vorannahmen, die den Charakter von Glaubensbekenntnissen haben, wird es schwierig.

So definiert bspw. Janina: Alles, was nicht falsifizierbar ist, kann wissenschaftlich keine Vorannahme sein. Deshalb habe ich ihr gesagt, dass Geisteswissenschaft diesbezüglich anders sein muss, wenn sie in die Tiefe gehen will.

Nur mit dem Unterschied, dass das, was closs als Tiefe bezeichnet, nichts anderes als Esoterik und religiöse Fiktion ist.

Wir können also beides machen:
1) Wissenschaft = methodisch abgesichertes Forschen auch zu nicht-falsifizierbaren Vorannahmen.
2) Wissenschaft = nur bei falsifizierbaren Annahmen.
Dann wäre in der Tat vieles in der Theologie keine Wissenschaft mehr - aber AUCH vieles in der HKE. - Also: Was nun?

Nein, diese schräge Sichtweise ist ja nur deinem laienhaften Unverständnis der historisch-kritischen Exegese geschuldet.

Nein, es ist kein Glaubensbekenntis. So funktioniert die Welt nun mal

Jetzt wird es dogmatisch. - Du (und die, für die Du sprichst) schnitzt Dir stalinistisch die Welt und die Sprache zurecht und hast plötzlich keine Vorannahmen mehr für Deine Weltanschauung.

Was hat die Beschreibung der Welt, wie sie nun mal ist, mit Stalinismus zu tun? Wenn dir ein Durchbrechen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge bekannt ist, dann lass es uns wissen. Als großer Freund des Zirkelschlusses müßtest du jetzt mit der Bibel argumentieren.

Aber dieses Glaubensbekenntnis hat entscheidenden Einfluss auf die Ergebnisse, sie werden geradezu präjudiziert.

Dito HKE. - Die HKE würde ohne ihre Vorannahmen nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine naherwartung (in Deinem Verständnis) hatte.

Doch, das hatte dir Thäddäus doch sehr plausibel erklärt.
Ob Jesus göttlich war oder nicht, spielt für seine Aussagen keine Rolle. Die stehen nun mal so fest. Der Satz des Pythagoras hat die gleiche Gültigkeit, egal ob es eine göttliche Macht gibt oder nicht.

Auf diese Weise lassen sich alle Texte zirkelreferent bestätigen.

Altes Thema - ich meine NEIN, weil aus meiner Sicht nur echte Argumentationsfehler mit dem Attribut "zirkelreferent" bedacht werden sollten, und NICHT Schlussfolgerungen aus vorherigen Setzungen.

Wenn sich die Schlussfolgerungen unmittelbar aus den Setzungen ergeben, nennt man das eine petitio principii. Egal, ob ein closs das versteht oder es ihm nicht gefällt.

Man muss keine Argumentations-Fehler machen, um Schlussfolgerungen aus vorherigen Setzungen zu ziehen.

So wie closs es macht, auf jeden Fall. Er setzt, dass Jesus göttlich ist, ergo findet er dies in den Texte bestätig, weil er mit der Steinbruchmethode sich das rauspickt, was ihm in den Kram paßt, und das ignoriert oder umintpretiert, bzw. verfälscht, was ihm nicht paßt.

Entweder BEIDE (HKE und Kanonik) sind zirkelreferent oder keiner.

Nein, HKM ist nicht zirkelreferent, sonst könnte sie nicht die Leitmethode der Auslegung sein. Kanonik scheidet hier sowieso aus.

Thäddäus befindet sich damit in Übereinstimmung mit der Forschung.

Du Witzbold: Sie ZITIERT pro domo die Forschung. - Aber ontisch ist es halt falsch.

Aber nur, weil es deiner Glaubensideologie nicht genehm ist. So einfach funktioniert das aber nicht.

closs hat geschrieben: ↑
So 10. Mär 2019, 13:50
sven23 hat geschrieben: ↑
So 10. Mär 2019, 13:04
Warum soll die Naherwartung keine wesentliache Frage sein? Sie stand sogar im Zentrum von Jesu Verkündigung.
Das IST in der tat eine wesentliche Frage - deshalb behält sich doch die Theologie vor, sie spirituell zu beantworten.
Aber sinnentstellend zu den Jesu Aussagen.

Woher willst Du das wissen? Sie denkt doch viel tiefer als die HKE.

Wenn closs von "tiefer Denken" redet, sollten die Alarmglocken angehen. Dann ist mal wieder höchste Eisegesegefahr.

In den Texten spricht Jesus zu seinen Jüngern, nicht umgekehrt.

Jesus spricht zu den Jüngern UND die Textverfasser beschreiben das, was die Jünger verstanden habe.

Eben, und die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung. Dass sie sich als Irrtum herausstellte, ändert daran nichts.

Hatten wir nicht schon den Unterschied von Glaubensbekenntnissen und Setzungen?

Ja - das eine ist religiös, das andere ist säkular. - Aber funktional ist es in unserem Kontext dasselbe.

Nein, das eine ist ein Glaubensbekenntnis, das andere ist kein Glaubensbekenntnis.

Thäddäus hat darauf verwiesen, dass die Setzungen der HKM nun wirklich nichts besonderes sind und keiner großartigen Begründung bedürfen.

Sie ist intelligent genug, um zu wissen, dass das ihr einziger Weg ist, um aus der Sache rauszukommen: "Unsere Setzungen sind keine - Eure sind welche".

Glaubensbekenntnisse sind nun mal prinzipiell was anderes, als keine Glaubensbekenntnisse zu haben. Auch wenn es bei dir nicht zu einem Doktortitel gereicht hat, sollte es doch möglich sein, das zu verstehen.

[closs]

Aber die Vorannahme der HKM ist kein Glaubensbekenntnis.

Es hat aber eben diese Funktion - darum geht es noch. - Es ist doch egal, wie man das Kind tauft - es ist DA.

diese schräge Sichtweise ist ja nur deinem laienhaften Unverständnis der historisch-kritischen Exegese geschuldet.

Du kannst also NICHT folgen.

Was hat die Beschreibung der Welt, wie sie nun mal ist, mit Stalinismus zu tun?

Nichts - es geht hier um Vorannahmen der HKE, egal ob sie plausibel erscheinen oder nicht.

Ob Jesus göttlich war oder nicht, spielt für seine Aussagen keine Rolle.

Aber für die Interpretation seiner Aussagen. - Würde Bultmann Jesus als Gott verstehen, würde er nicht auf ein naturalistisches Geschichtsbild im Umfeld von Jesus bestehen und deshalb die HKE anders interpretieren.

Wenn sich die Schlussfolgerungen unmittelbar aus den Setzungen ergeben, nennt man das eine petitio principii. Egal, ob ein closs das versteht oder es ihm nicht gefällt.

Falsch. - Wenn die Voraussetzungen sind, dass Sven in den Alpen ist, und eine Interpretation ergibt, dass Sven Abfahrtsrennen fährt, könnte dieses Ergebnis nicht rauskommen, wenn die Voraussetzunge wäre, dass Sven in Ostfrieland ist. - Trotzdem ist es kein Zirkelschluss.

Du denkst wieder mal unbeholfen vereinfacht und rechnest dies Dir als Vorsprung an.

Er setzt, dass Jesus göttlich ist, ergo findet er dies in den Texte bestätig,

Genau das findet NICHT statt, weil weder Kanonik noch andere christliche Exegesen danach schielen, ihre Voraussetzung bestätigt zu finden - gesetzt ist gesetzt. - Oder kannst Du Dir vorstellen, dass die HKM danach schielt, dass ihr naturalistisches Geschichtsbild bestätigt wird? - Nein, wird sie nicht - sie setzt es und interpretiert danach.

HKM ist nicht zirkelreferent, sonst könnte sie nicht die Leitmethode der Auslegung sein.

DAS ist nun ein wirklich obergeiler Zirkelschluss, der der von Dir zitierten NT-Aussage (Bibel= wahr, weil sie es sagt) in nichts nachsteht.

Aber nur, weil es deiner Glaubensideologie nicht genehm ist.

Glaubensideologien sind nicht dasselbe wie hermeneutische Vorannahmen - auch hier müsstest Du dringend Deine Vereinfachungen abstellen.

Nein, das eine ist ein Glaubensbekenntnis, das andere ist kein Glaubensbekenntnis.

Im Grunde sagst Du: "Wenn Dein Auto Audi heißt, ist es kein Auto". - Wenn Du mich mit solchen Sachen verscheißern willst, sei es drum. Allerdings habe ich den Verdacht, dass Du es selber glaubst.

Auch wenn es bei dir nicht zu einem Doktortitel gereicht hat, sollte es doch möglich sein, das zu verstehen.

Auch hier eine Analyse: Warum sollte ich etwas so verstehen, was nachweislich falsch ist. - Des weiteren: In der Tat habe ich hier mal erzählt, dass ich nach Veröffentlichungen und Uni-Engagement von jetzt auf nachher meine Dr.-Arbeit kurz vor Abschluss abgebrochen habe, weil ich in die Wirtschaft gegangen bin. - Sogar aus solchen klaren Infos machst Du dasselbe, wie in den Sachfragen in den Threads auch: Du verdrehst und entstellst es so, dass ein Dritter vollkommen irregeleitet wird. - Ist Dir klar, dass dieses Muster zu Deinem Markenkern geworden ist?

[sven23]

Aber die Vorannahme der HKM ist kein Glaubensbekenntnis.

Es hat aber eben diese Funktion - darum geht es noch. - Es ist doch egal, wie man das Kind tauft - es ist DA.

Trotzdem ist deine Behauptung, die Forschung arbeite mit Vorannahmen, die vergleichbar mit kanonischen Glaubensbekenntnissen sind, falsch.
Deshalb ist HKM die Leitmethode und Kanonik nicht.

diese schräge Sichtweise ist ja nur deinem laienhaften Unverständnis der historisch-kritischen Exegese geschuldet.

Du kannst also NICHT folgen.

Dir mit Sicherheit nicht. Da musst du dir schon beschränktere Follower suchen.

Was hat die Beschreibung der Welt, wie sie nun mal ist, mit Stalinismus zu tun?

Nichts - es geht hier um Vorannahmen der HKE, egal ob sie plausibel erscheinen oder nicht.

Es ist eben nicht egal, ob eine Vorannahme plausibel oder unplausibel ist. Das zu behaupten entspricht schon eher stalinistischem Denken.

Ob Jesus göttlich war oder nicht, spielt für seine Aussagen keine Rolle.

Aber für die Interpretation seiner Aussagen. - Würde Bultmann Jesus als Gott verstehen, würde er nicht auf ein naturalistisches Geschichtsbild im Umfeld von Jesus bestehen und deshalb die HKE anders interpretieren.

Glaubensideologen dürfen das ja auch, aber was ist damit gewonnen, außer der zirkelreferenten Bestätigung desss, was man vorausgesetzt hat?
Im Gegensatz zum Laien closs weiß Bultmann und die Forschung generell, dass dies in historischer Forschung nicht geht.

Wenn sich die Schlussfolgerungen unmittelbar aus den Setzungen ergeben, nennt man das eine petitio principii. Egal, ob ein closs das versteht oder es ihm nicht gefällt.

Falsch. - Wenn die Voraussetzungen sind, dass Sven in den Alpen ist, und eine Interpretation ergibt, dass Sven Abfahrtsrennen fährt, könnte dieses Ergebnis nicht rauskommen, wenn die Voraussetzunge wäre, dass Sven in Ostfrieland ist. - Trotzdem ist es kein Zirkelschluss.

Aber Kanoniker würden daraus schließen, dass Sven niemals in Ostfriesland sein kann, weil er Skifahrer ist, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
(siehe Naherwartung: ein Gott kann sich nicht irren, also können die Aussagen nicht von Jesus sein). Dabei haben sie vorher noch vorausgesetzt, dass die Schriften göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.
Du denkst wieder mal unbeholfen vereinfacht und rechnest dies Dir als Vorsprung an.

Er setzt, dass Jesus göttlich ist, ergo findet er dies in den Texte bestätig,

Genau das findet NICHT statt, weil weder Kanonik noch andere christliche Exegesen danach schielen, ihre Voraussetzung bestätigt zu finden - gesetzt ist gesetzt.

Ach, Kanoniker kommen nicht zu dem Schluss, dass Jesus der Sohn Gottes ist?

HKM ist nicht zirkelreferent, sonst könnte sie nicht die Leitmethode der Auslegung sein.

DAS ist nun ein wirklich obergeiler Zirkelschluss, der der von Dir zitierten NT-Aussage (Bibel= wahr, weil sie es sagt) in nichts nachsteht.

Du hast mal wieder nichts verstanden. Die Auslegungsmethode muss wissenschafltichen Standard genügen. Die HKM erfüllt diese, die Kanonik nicht.
Das hatte dir Thaddäus und auch Münek schon x-mal erklärt.

Nein, das eine ist ein Glaubensbekenntnis, das andere ist kein Glaubensbekenntnis.

Im Grunde sagst Du: "Wenn Dein Auto Audi heißt, ist es kein Auto".

Wie kommst du auf so einen Blödsinn. Ich sage immer noch, dass die Behauptung, die biblischen Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei ein Glaubensbekenntnis ist. Wer auf dieser Basis "forschen" will, der kann sich nur zirkelreferent ins eigenen Knie schießen.

Auch wenn es bei dir nicht zu einem Doktortitel gereicht hat, sollte es doch möglich sein, das zu verstehen.

Auch hier eine Analyse: Warum sollte ich etwas so verstehen, was nachweislich falsch ist.

Dann weise bitte nach, dass das kanonische Glaubensbekenntnis das gleich sein soll, wie die Setzung, die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte zu behandlen. Selbst die Kirche hat das eingesehen.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

- Des weiteren: In der Tat habe ich hier mal erzählt, dass ich nach Veröffentlichungen und Uni-Engagement von jetzt auf nachher meine Dr.-Arbeit kurz vor Abschluss abgebrochen habe, weil ich in die Wirtschaft gegangen bin.

Ähm, du solltest aber nicht verschweigen, dass es noch andere Gründe gab, warum du die praktisch fertige Arbeit nicht eingereicht hast, gell.

[Pluto]

Genau das findet NICHT statt, weil weder Kanonik noch andere christliche Exegesen danach schielen, ihre Voraussetzung bestätigt zu finden - gesetzt ist gesetzt. - Oder kannst Du Dir vorstellen, dass die HKM danach schielt, dass ihr naturalistisches Geschichtsbild bestätigt wird? - Nein, wird sie nicht - sie setzt es und interpretiert danach.

Die Kanonik setzt, dass es Gott gibt. Was dabei rauskommt wird somit durch diese Vorannahme bestimmt.

[closs]

Trotzdem ist deine Behauptung, die Forschung arbeite mit Vorannahmen, die vergleichbar mit kanonischen Glaubensbekenntnissen sind, falsch.

Funktional ist es NICHT falsch. - Die Vorannahme "Ich untersuche so, als sei jesus göttlich" resp. "Ich untersuche, als sei Jesus nur menschlich" ist eine gleich schwere Vorannahme - egal wie man es sprachlich bezeichnet.

Es ist eben nicht egal, ob eine Vorannahme plausibel oder unplausibel ist.

Auch das ist irreführend. - Denn aus säkularer Sicht ist das eine, aus spiritueller Sicht ist das andere plausibel. - Bringt also nix.

Im Gegensatz zum Laien closs weiß Bultmann und die Forschung generell, dass dies in historischer Forschung nicht geht.

In Übereinstimmung mit Closs, der das schon länger weiß als Leute wie Sven, weiß Bultmann, dass es in SEINEM Forschungszweig nicht geht - aber er weiß (hoffentlich ) auch, dass es in anderen Forschungszweigen geht.

Aber Kanoniker würden daraus schließen, dass Sven niemals in Ostfriesland sein kann, weil er Skifahrer ist, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Kanoniker würden sich wundern, wenn Sven in Ostfriesland zum Skifahren auftauchen würde - das ist richtig. - Genauso wie HKE-ler sich wundern würden, wenn Sven in der Sahara zum Surfen auftauchen würde.

Ach, Kanoniker kommen nicht zu dem Schluss, dass Jesus der Sohn Gottes ist?

Nein - sie setzen es. - Genauso, wie HKE-ler nicht zum Schluss kommen, dass Jesus nur Mensch ist, sondern es vorher setzen.

Du hast mal wieder nichts verstanden.

Es ist trotzdem ein obergeiler Zirkelschluss.

Die Auslegungsmethode muss wissenschafltichen Standard genügen. Die HKM erfüllt diese, die Kanonik nicht.

Das ist die Urban Legend, die sich Deine Fraktion einredet, um Stammtischhoheit zu erlangen/zu halten. - Wissenschafts-philosophisch kann man das ganz anders sehen.

Zur Anregung einen Text, den ich an Al geschrieben habe:
"Die Forschung selbst ist ja NICHT spirituell, sondern die Vorannahmen dazu können es sein - einfaches und bereits erwähntes Beispiel:
Ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war, ist eine nicht-falsifizierbare Frage - BEIDES ist möglich. - Das Problem: Für die Interpretation der Bibel ist die Beantwortung dieser Frage eminent wichtig.

Nun kann man - wie es die HKE tut - sagen: "Ätsch - ob Jesus NUR menschlich war, interessiert uns nicht - aber menschlich war er in jedem Fall - also untersuchen wir die Bibel so, als sei er menschlich. - Wir berücksichtigen zwar, dass die Jünger evt. anderer Meinung waren - aber wir selber MÜSSEN sogar so denken, als sei Jesus nur menschlich, wenn wir gleichzeitig fordern, dass Geschichte als ungebrochen naturalistischer Wirkungszusammenhang (= keine Wunder) zu verstehen ist". - Kann man alles machen.

Man gilt dann sogar unter Naturwissenschaftlern evt. als "wissenschaftlich" und ist damit die einzige wissenschaftliche Disziplin in der Theologie - super. - Das Problem: Bei dieser Denke müsste man ab morgen die universitäten so ziemlich auf MINT-Fächer reduzieren. - Klar, rudimentär wären Geisteswissenschaften und Theologie noch da, aber viel Platz würde ab sofort leer stehen. - Wie gesagt: Kann man alles machen.

Das Problem: Wissenschaft wäre dann selber ein rudimentäres Phänomen innerhalb dessen, was man heute "Geisteswissenschaften"/"Theologie" bezeichnet. - Und: Es müssten neue Institutionen geschaffen werden, die die Substanz dessen, was man früher "Geisteswissenschaft" genannt hätte, auffangen würden:
* Wie ist Goethes Satz "Und das Weibliche zieht uns hinan" geistig zu verstehen?
* Wie sind die "Urworte. Orphisch" von Goethe geistig zu verstehen?
* In welchen Nocturnes von Chopin geht es um Tod, in welchen um Schlaf?
* Was bedeutet Hiob 19,25 geistig?
* Was kann "Naherwartung" aus spiritueller Sicht bedeuten? - Was kann also Jesus unter spirituellen Gesichtspunkten vor 2000 Jahren gedacht haben?
* <Diese Reihe kann bei entsprechendem Fleiß um 100.000 weitere Beispiele erweitert werden>

Unterm Strich würde dies heißen: Würden die geistig angebundenen Fragestellungen (Vorannahmen nicht falsifizierbar, da Geist NIE falsifizierbar ist) nicht mehr als "wissenschaftlich" anerkannt werden, müssten die darauf zu gründenden neuen Institutionen die Nachfolge Humboldts antreten, weil die bestehenden Universitäten dem Humboldt einen Tritt in den Arsch gegeben hätten - denn es gilt:
"Als Volluniversität ... bezeichnet man eine Hochschule, an der das Studium der grundlegendsten wissenschaftlichen Fachbereiche möglich ist. Klassischerweise wurden darunter also mindestens Geisteswissenschaften (einschließlich Philosophie/Theologie), Mathematik, Jura und Medizin verstanden. Seit der frühen Neuzeit ist dieses Repertoire durch die Naturwissenschaften, Ingenieurwissenschaften sowie Wirtschafts- und Sozialwissenschaften usw. ergänzt worden" (wik)

Übrigens: „Gesamtheit der Wissenschaften“ heißt im Sinne Humboldts "universitas litterarum". - Also was nun? Humboldtsche Universität oder Trennung von spirituell angebundenen und spirituell nicht angebundenen Fakultäten?"

Ich sage immer noch, dass die Behauptung, die biblischen Texte seien göttlich inspiriert und irrtumsfrei ein Glaubensbekenntnis ist. Wer auf dieser Basis "forschen" will, der kann sich nur zirkelreferent ins eigenen Knie schießen.

Sachlich falsch und jederzeit logisch widerlegbar - s.o.

Dann weise bitte nach, dass das kanonische Glaubensbekenntnis das gleich sein soll, wie die Setzung, die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte zu behandlen. Selbst die Kirche hat das eingesehen.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Du hast, wie üblich, Dein eigenes Zitat nicht verstanden - so, wie das Zitat dasteht und wie es gemeint ist, ist es richtig - aber nicht, wie Du es interpretierst.

Der logische "Nachweis" besteht darin, dass die kanonische Vorannahme "Jesus ist auch göttlich" funktional auf derselben Ebene steht wie die HKE-Vorannahme "Jesus ist nur menschlich". - Daran ändert sich nichts, dass man sich verbal damit herausreden will, dass die HKE jesus als Gott nicht ausschließe, aber ihn nur als Mensch untersuche - denn das ist funktional exakt dasselbe wie die Vorannahme "Jesus ist nur menschlich".