Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[AlTheKingBundy]

Spirituelle Dinge spielen hier keine Rolle

Genau das IST eine Vorannahme:

Bitte sehr, wenn Du das so definierst. Allerdings lassen sich spirituelle Annahmen nicht beweisen, deswegen wäre es wissenschaftlich gesehen Unfug, diese in Betracht zu ziehen. Was die Beweisbarkeit angeht, sind Vorannahmen (= nicht belegbar) also in aller Strenge abzulehnen.

Wir interpretieren so, als gäbe es keine Wunder, weil wir naturalistisch davon ausgehen, dass die Geschichte ein kontinuierlicher Wirkungszusammenhang (Bultmann) ist". - "Wir können Jesus nur als Mensch feststellen, also interpretieren wir so, als sei Jesus nur Mensch"/ etc.

Nein. Bibelwissenschaft muss feststellen, dass die Bibel von Wundern berichtet und nicht beweisen, dass es sie gegeben hat. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.

Alles ok, aber alles Vorannahmen/Bedingungen/nenne es, wie Du willst. - Auch für Dich ein analoges Bild zu Deinem Verständnis: Wenn Dir jemand Blut abzapft und Du gibst die eine Hälfte an EINEN Arzt, der die Entzündungswerte testet, und die andere Hälfte an einen anderen Arzt, der auf Zucker testet, bekommst Du unterschiedliche Ergebnisse. - Warum? Weil Du unterschiedlichen Bedingungen untersuchst. - Con variatione ist das der Unterschied zwischen historisch-kritischem und meinetwegen kerygmatischem Jesus-Verständnis.

So einfach ist das nicht. Wenn meine eine wissenschaftliche Bibelanalyse einer "spirituellen" gegenüberstellt, aber die spirituelle behauptet, sie gründe sich alleine auf biblischen Fakten, so kann man das nicht mehr trennen. Dann sollte man es so machen wie Helmuth: gibt es widersprüchliche biblische Aussagen zu eigenen Auslegung, so obsiegt die spirituelle Auslegung, weil diese eben nicht auf wissenschaftlichem Fundament steht. Das ist für mich ehrlicher. Beides geht jedoch nicht.

Große, bedeutende Religionen der Antike oft schon.

Puuh - Deine Ausführungen sind zwar durchaus interessant, aber schon ziemlich kreativ.

Es dreht sich doch darum, welches Ziel die RKK verfolgte. Und das Ziel hat sie sehr gut umgesetzt, nämlich andere Religionen zu absorbieren, in dem sie sich diesen inhaltlich angepasst hat. Und, Monotheismus war zur damaligen Zeit nicht sehr beliebt.

[Andreas]

Weder bei der Formgeschichte, der Redaktionsgeschichte, der Überlieferungsgeschichte noch der Traditionsgeschichte geht man davon aus, dass Gott gehandelt hat. Inspiration der Texte durch Gott wird ausgeschlossen, die Bibel ist entstanden "als ob es Gott nicht gäbe".

Weich nicht aus, indem du dich vor der Antwort drückst und nur wieder deine Ursprungsbehauptung wiederholst.

Ist dir aufgefallen, dass bei den Methodenschritten NICHT dabeistand: "Denken sie immer daran, dass sie bei dem Text den sie mit dieser Methode untersuchen davon ausgehen müssen, dass Gott nicht gehandelt hat und der Text nicht von Gott inspiriert wurde. Arbeiten sie so, als ob es Gott nicht gäbe!"

Nehmen wir beispielsweise eine Frage zur Redaktionsgeschichte heraus und machen das mal konkret:

Werdegang bis zur Endgestalt des Textes?
Wie geht man dieser Frage nach, und wie unterscheiden sich die Ergebnisse wenn man ...
A) vom Handeln Gottes, der Inspiration der Texte durch Gott ausgeht?
B) das Handeln Gottes, die Inspiration der Texte durch Gott ausschließt?

Also, da sitzen zwei Menschen, die eine Übersetzung oder Auslegung des MkEv machen wollen an ihren Tischen. Der eine geht von der Prämisse A) aus und der andere von Prämisse B).

Der erste Vers lautet: Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes.
Sie untersuchen alle bekannten Handschriften in denen das Markusevangelium enthalten ist, und stellen BEIDE fest, dass "dem Sohn Gottes" nicht in den ältesten sondern nur in den neueren Handschriften steht.

Wie werden sich die Übersetzungen oder Auslegungen der beiden unterscheiden, die in diesem Beispielfall mit diesen unterschiedlichen Prämissen herangehen? Was meinst du?

[closs]

Allerdings lassen sich spirituelle Annahmen nicht beweisen, deswegen wäre es wissenschaftlich gesehen Unfug, diese in Betracht zu ziehen.

Moment: Das sind Vorannahmen und keine Forschungs-Gegenstände. - Niemand forscht, ob eine Vorannahme richtig oder falsch ist.

Bibelwissenschaft muss feststellen, dass die Bibel von Wundern berichtet und nicht beweisen, dass es sie gegeben hat.

Absolut. - Aber die HKE sagt ja gelegentlich, dass sie davon ausgeht, dass es Wunder nicht geben kann, weil sie historischer Kontinuität widerspreche (= naturalistischer Ansatz). - Das heißt, sie setzt, dass Wunder nicht "echt" sein können.

Wenn meine eine wissenschaftliche Bibelanalyse einer "spirituellen" gegenüberstell

Tut man ja nicht. - Man stellt eine wissenschaftliche Exegese mit Vorannahmen A eine andere mit Vorannahme V gegenüber.

Beides geht jedoch nicht.

Siehe oben: Es geht nicht um Forschung oder Nicht-Forschung, sondern um "Auf welcher Apriori-Grundlage forsche ich?" - Naturalistisch? Spirituell?

Es dreht sich doch darum, welches Ziel die RKK verfolgte. Und das Ziel hat sie sehr gut umgesetzt, nämlich andere Religionen zu absorbieren, in dem sie sich diesen inhaltlich angepasst hat.

Auf Missions-Ebene hast Du sicherlich recht. - Aber das war nicht der Grund für fundamentale Antworten auf fundamentale Fragen.

[Andreas]

Die HKE geht von einer ganzen Reihe von Vermutungen und Voraussetzungen aus, u.a. dem methodischen Atheismus.

Diese angebliche "Prämisse der HKM" müsste doch auf den vielen Websites der Menschen, welche "die HKM" selbst betreiben zu finden sein. Wieso spuckt Google diese zu erwartenden Suchergebnisse nicht massenweise an den ersten Positionen aus?

Die Häufigkeit von Google-Suchergebnissen ist vielleicht nicht unbedingt das vornehmliche Kriterium für die Relevanz eines Sachverhaltes.

Wenn es darum geht, Quellen ausfindig zu machen, und sich einen ersten Überblick über das Verbreitungsgebiet eines Ausdruckes wie "methodischer Atheismus" zu machen, ist das durchaus ein probates Mittel für den Anfang. Ein Beweis ist das nicht. Du stehst hier in der Beweispflicht, deine Behauptung zu beweisen und nicht ich, sie zu widerlegen.

Zitat eines der bekannten Verfechter der historisch-kritischen Methode, Gerd Lüdemann:
"Für die historische Methode sind drei Voraussetzungen grundlegend: die Kausalität, die Berücksichtigung von Analogien und die Erkenntnis von der Wechselbeziehung der historischen Phänomene zueinander, Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit ("als ob es Gott nicht gäbe"), der freilich von einem dogmatischen Atheismus zu unterscheiden ist."

Lüdemann spricht hier nicht von der historisch-kritischen Methode der Textanalyse sondern von der historischen Methode der Geschichtswissenschaft. Als Beleg für deine Behauptung geht das nicht durch. Genauer lesen und Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen und netterweise die Quelle mit angeben.

Theologie kann nur dann den Anspruch erheben, eine wissenschaftliche Disziplin zu sein, wenn sie sich dem Kanon und den Regeln der modernen europäischen Universität einordnet und von Erkenntnisprivilegien jeglicher Art - auch von dem Privileg der Erkenntnis Gottes - Abschied nimmt. Theologie ist insofern eine geschichtliche Disziplin, als sie das Christentum mit Hilfe der historisch-kritischen Methode untersucht. Für die historische Methode sind drei Voraussetzungen grundlegend: die Kausalität, die Berücksichtigung von Analogien und die Erkenntnis von der Wechselbeziehung der historischen Phänomene zueinander. Ihre Arbeitsweise folgt dem methodischen Atheismus der Neuzeit ("als ob es Gott nicht gäbe"), der freilich von einem dogmatischen Atheismus zu unterscheiden ist. Befreit von den übernatürlichen Voraussetzungen und ausgerüstet mit einem Instrumentarium historischer Kritik hat die so verstandene Theologie als wissenschaftliche Disziplin geradezu eine kopernikanische Wende für alle Kirchen- und Religionsgemeinschaften zur Folge. Ihr Siegeszug durch die Universitäten in den letzten drei Jahrhunderten ist eindrücklich. Sie hat sich in den geisteswissenschaftlichen Disziplinen behauptet und völlig neue Einsichten geliefert.

Wie man sieht, unterscheidet Herr Lüdemann hier sehr präzise drei Dinge. A) Die Theologie, B) die Geschichtswissenschaft und C) die historisch-kritische Methode. Du schmeißt hier alles drei durcheinander - im Dienste "der Wahrheit" natürlich.

Nebenbei bemerkt bedeutet die Formulierung: "... als ob es Gott nicht gäbe" nicht, dass derjenige der sie gebraucht, glauben würde, dass es Gott nicht gibt. Wenn ein Christ so spricht, ist er ein Christ. Möglicherweise glaubt er etwas anders als du an Gott, glaubt vielleicht ein mehr oder weniger anderes Gottesbild als du. Das ist aber unter Christen die Regel und nicht die Ausnahme. Weder du noch ich oder sonst jemand ist dabei der Maßstab, oder dazu berufen für die anderen zu entscheiden, was richtig und was falsch ist.

[AlTheKingBundy]

Allerdings lassen sich spirituelle Annahmen nicht beweisen, deswegen wäre es wissenschaftlich gesehen Unfug, diese in Betracht zu ziehen.

Moment: Das sind Vorannahmen und keine Forschungs-Gegenstände. - Niemand forscht, ob eine Vorannahme richtig oder falsch ist.

Annahmen machen wissenschaftlich gesehen nur dann Sinn, wenn sie sich belegen lassen. Ansonsten war die "Vorannahme" Murks.

Bibelwissenschaft muss feststellen, dass die Bibel von Wundern berichtet und nicht beweisen, dass es sie gegeben hat.

Absolut. - Aber die HKE sagt ja gelegentlich, dass sie davon ausgeht, dass es Wunder nicht geben kann, weil sie historischer Kontinuität widerspreche (= naturalistischer Ansatz). - Das heißt, sie setzt, dass Wunder nicht "echt" sein können.

Korrekt wäre: es wird über Wundertaten in der Bibel berichtet. Vielleicht mit dem Zusatz, dass ein Wunder bislang noch nicht wissenschaftlich belegt werden konnte.

Wenn meine eine wissenschaftliche Bibelanalyse einer "spirituellen" gegenüberstell

Tut man ja nicht. - Man stellt eine wissenschaftliche Exegese mit Vorannahmen A eine andere mit Vorannahme V gegenüber.

Wie gesagt, ich sehe das anders. Wenn es eine wissenschaftliche Vorannahme gegeben hat, so muss diese entweder durch Fakten bestätigt werden oder fallengelassen werden. Ansonsten ist es in meinen Augen keine wissenschaftliche Vorgehensweise.

Beides geht jedoch nicht.

Siehe oben: Es geht nicht um Forschung oder Nicht-Forschung, sondern um "Auf welcher Apriori-Grundlage forsche ich?" - Naturalistisch? Spirituell?

Was soll denn spirituelle Forschung überhaupt sein? Nenne mir deren Forschungsprinzipien. Naturalismus bedeutet im Wortsinn erst einmal Wirklichkeitsnähe. Das ist sinnvoller als Wirklichkeitsferne.

[Roland]

Also, da sitzen zwei Menschen, die eine Übersetzung oder Auslegung des MkEv machen wollen an ihren Tischen. Der eine geht von der Prämisse A) aus und der andere von Prämisse B).

Der erste Vers lautet: Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes.
Sie untersuchen alle bekannten Handschriften in denen das Markusevangelium enthalten ist, und stellen BEIDE fest, dass "dem Sohn Gottes" nicht in den ältesten sondern nur in den neueren Handschriften steht.

Wie werden sich die Übersetzungen oder Auslegungen der beiden unterscheiden, die in diesem Beispielfall mit diesen unterschiedlichen Prämissen herangehen? Was meinst du?

Wir beide hatten diese Diskussion doch schon einmal. Das ist Textkritik und die ist natürlich erstmal völlig neutral. Die beiden Textkritiker unterscheiden sich hier überhaupt nicht. Man stellt gemeinsam fest: in einigen alten Handschriften fehlt die Bezeichnung "Gottes Sohn", in den meisten ist sie aber enthalten und so schreiben wir es eben dazu.
Die Elberfelder tut das z.B. und auch die Einheitsübersetzung wenn du hier jeweils auf die Fußnote 1 zeigst.

Erst, wenn man das Fehlen in einigen Handschriften nun in irgendeiner Weise interpretiert, wird sich die Interpretation mit der Prämisse A) wahrscheinlich von der mit der Prämisse B) unterscheiden.

[Andreas]

Wenn durchweg davon ausgegangen wird, dass Gott bei der Entstehung der Bibel nicht gehandelt hat, ist folglich alles nur das Werk von gewöhnlichen, fehlbaren Menschen. Und so werden die Berichte über Gottes Handeln dann auch allesamt naturalistisch interpretiert. Die Auferstehung Jesu findet z.B. nur in der Vorstellung der Jünger statt, seine Wunder wurden hinzugedichtet, viele seiner Worte ihm nur in den Mund gelegt usw. usf.

Der Unterschied besteht in der Frage wer Gott ist. Nur ein Gedanke, eine Idee – oder ist er der von den Texten durchweg beschriebene Gott, der in der Geschichte gehandelt hat.

Und selbst wenn es tatsächlich so wäre, wie du es darstellst? Ist das alles eine Interpretationssache. Wie ist denn Gott? Ist Gott so, wie du ihn glaubst oder so wie ihn ein anderer Christ glaubt? Was bekümmert es dich, wenn ein solches Gottesbild für den Glauben anderer Christen tragfähig ist? Was bringt uns Christen nur immer wieder dazu, gegen den Glauben anderer Christen zu streiten?

[Roland]

Wenn durchweg davon ausgegangen wird, dass Gott bei der Entstehung der Bibel nicht gehandelt hat, ist folglich alles nur das Werk von gewöhnlichen, fehlbaren Menschen. Und so werden die Berichte über Gottes Handeln dann auch allesamt naturalistisch interpretiert. Die Auferstehung Jesu findet z.B. nur in der Vorstellung der Jünger statt, seine Wunder wurden hinzugedichtet, viele seiner Worte ihm nur in den Mund gelegt usw. usf.

Der Unterschied besteht in der Frage wer Gott ist. Nur ein Gedanke, eine Idee – oder ist er der von den Texten durchweg beschriebene Gott, der in der Geschichte gehandelt hat.

Und selbst wenn es tatsächlich so wäre, wie du es darstellst? Ist das alles eine Interpretationssache. Wie ist denn Gott? Ist Gott so, wie du ihn glaubst oder so wie ihn ein anderer Christ glaubt? Was bekümmert es dich, wenn ein solches Gottesbild für den Glauben anderer Christen tragfähig ist? Was bringt uns Christen nur immer wieder dazu, gegen den Glauben anderer Christen zu streiten?

Die Frage geht eher an dich. Ich sprach ja mit Atheisten, die die Interpretation der HKE, Jesus habe eine irrtümliche Naherwartung gehabt (was impliziert, dass er nichts als ein irrender, menschlicher Wanderprediger war), als das "korrekte Ergebnis der Forschung" bezeichnet und dieses "Ergebnis" mit dem Satz des Pythagoras verglichen haben. Da hatte ich mich eingemischt: viewtopic.php?p=364693#p364693

Ich finde, wenn Atheisten eine bestimmte Exegese-Methode mit Zähnen und Klauen verteidigen und deren Verlautbarungen für ihre Zwecke verwenden, kann es keine besonders "christliche" sein, findest du nicht auch?

[Andreas]

Das ist Textkritik und die ist natürlich erstmal völlig neutral.

Die Textkritik spielt auch in die Redaktionsgeschichte mit hinein. Deswegen eins nach dem anderen.

Die beiden Textkritiker unterscheiden sich hier überhaupt nicht. Man stellt gemeinsam fest: in einigen alten Handschriften fehlt die Bezeichnung "Gottes Sohn", in den meisten ist sie aber enthalten und so schreiben wir es eben dazu.
Die Elberfelder tut das z.B. und auch die Einheitsübersetzung wenn du hier jeweils auf die Fußnote 1 zeigst.

Eben. Es macht bei der HKM keinen Unterschied und deswegen gibt es auch die angebliche aber von dir dennoch behauptete Voraussetzung bei der HKM nicht.

Erst, wenn man das Fehlen in einigen Handschriften nun in irgendeiner Weise interpretiert, wird sich die Interpretation mit der Prämisse A) wahrscheinlich von der mit der Prämisse B) unterscheiden.

Das hat dann aber doch nichts mehr mit der HKM zu tun! Falsche Adresse!

Stimmt, wir hatten das schon. Deshalb wundere ich mich ja, dass du immer noch diese unsinnige Parole verbreitest.
Meine Antwort darauf ist dieselbe wie damals:

Wie du richtig sagst "nach Bultmann". Er nimmt die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis, und macht dann sein Ding, welches die HKM ja nicht ausschließt. Kubitza nimmt die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis und macht dann sein Ding. Die Katholische Kirche nimmt mittlerweile die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis und macht ihr Ding. Bedford-Strohm nimmt die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis und macht sein Ding. Jeder darf sein Ding machen, sogar ohne die Ergebnisse der HKM zur Kenntnis zu nehmen.

So what? Das alles hat mir der HKM nichts mehr zu tun. Falsche Adresse und damit ist auch dein Argument falsch. Du meinst andere christliche Theologien die dir nicht in den Kram passen - aber warum nennst du diese nicht bei ihrem Namen z.B. liberale Theologie oder was auch immer dir auf den Keks geht? Nenne Roß und Reiter beim richtigen Namen.

[Andreas]

Die Frage geht eher an dich.

Wieso an mich?

Ich sprach ja mit Atheisten, die die Interpretation der HKE, Jesus habe eine irrtümliche Naherwartung gehabt (was impliziert, dass er nichts als ein irrender, menschlicher Wanderprediger war), als das "korrekte Ergebnis der Forschung" bezeichnet und dieses "Ergebnis" mit dem Satz des Pythagoras verglichen haben. Da hatte ich mich eingemischt: viewtopic.php?p=364693#p364693

Ich finde, wenn Atheisten eine bestimmte Exegese-Methode mit Zähnen und Klauen verteidigen und deren Verlautbarungen für ihre Zwecke verwenden, kann es keine besonders "christliche" sein, findest du nicht auch?

Nö, finde ich nicht. HKE und "die Forschung" ist ja nun nicht die HKM. Ach Herrje, unsere Super-Athies! Das ist doch ihre alte Masche, mit all diesen Begriffen und Themen ihre Verwirrspielchen mit ihren Lieblingschristen zu treiben. Fällst du da immer noch drauf rein? Lass sie doch spielen. Auf diesem unterirdischen Niveau schaden sie doch niemandem.