Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Nicht nur nahezu alle historisch-kritisch arbeitenden Theologen, sondern auch Nicht-Exegeten wie die renommierten Theologen Bultmann, Rahner und Küng vertreten die Auffassung, dass sich Jesus in seiner Endzeiterwartung geirrt hat.

Ja und? - Du weißt doch genauso gut wie ich, dass es innerhalb der RKK einen Kampf zwischen fundamental denkenden und im Sinne des 20. Jh. fortschrittlich denkenden Theologen gibt. - Das ist ein theologischer Kampf.

Von einem solchen Kampf ist mir nichts bekannt. Ich bin mir sicher, dass Du Deine Behauptung - wie so oft - NICHT belegen kannst.

Zu Jesu Irrtum gesellte sich später der Irrtum der ersten Christengenerationen, die fest von der nahen Ankunft des richtenden Menschen-
sohnes überzeugt waren. Sie allen wurden enttäuscht.

Die urchristen haben das in der tat geglaubt - aber das heißt doch nicht, dass Jesus es so gemeint hat.

Richtig - Jesus glaubte an die baldige Errichtung des Königsreichs Gottes auf Erden. Die Urchristen glaubten an die baldige Ankunft des richtenden Menschensohnes.

Hast Du vergessen, dass innerhalb der Exegetenzunft ein Konsens über Jesu Irrtum besteht, dem die Kirche offiziell nie widersprochen hat?

Es ist nicht die "Exegeten"-Zunft, sondern ein Großteil der HK-Exegeten.

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So ist es.

Ob es eine offizielle Äußerung der Kirche zur naherwartung gibt, weiß ich nicht.

Glaube mir, es gibt sie nicht.

Welche Gründe könnte die RKK gegen den Konsens der historisch-kritischen Exegese anführen? Was glaubst Du, weshalb sie sich in dieser Frage bedeckt hält?

ich weiß sehr wohl, dass dieses Thema seit ca. den 70er Jahren in der Theologie gegessen ist - und zwar in BEIDEN großen Konfessionen.

Da bist Du falsch informiert.

Die HKE spielt hier innerhalb der Theologie eine Außenseiterrolle...

… behauptet der vergessliche, inkompetente Laie Closs.

[Münek]

Dir klar zu machen, was "historisch-kritische Exegese" eigentlich ist, bedeutet und leistet. Sie hat Deine diesbezüglichen Defizite/Unkenntnis offen gelegt und knallhart benannt.

Nein - Klassik/Romantik gegen Materialismus/Kritischer Rationalismus. - Das ist ein Weltbild-Streit - ein Kultur-Streit.

Nein - Thaddäus hat u.a. Deine Defizite bezüglich der "historisch-kritischen Exegese" offen gelegt.

[closs]

Von einem solchen Kampf ist mir nichts bekannt. Ich bin mir sicher, dass Du Deine Behauptung - wie so oft - NICHT belegen kannst.

zumindestens suche ich keine Quelle dafür - sondern frage vielmehr, ob Dir das wirklich nicht selber auffällt?

Richtig - Jesus glaubte an die baldige Errichtung des Königsreichs Gottes auf Erden. Die Urchristen glaubten an die baldige Ankunft des richtenden Menschensohnes.

Und dann muss man noch klären, was mit "Errichtung des Königsreichs Gottes auf Erden" gemeint ist. ---- Das bringt nichts - wir sollten einfach Fakten in der Theologie wahrnehmen. - Guck halt mal, was Rom dazu sagt.

Welche Gründe könnte die RKK gegen den Konsens der historisch-kritischen Exegese anführen?

Das, was sie anführt, wenn man mit Theologen spricht: Das NT bringt den "neuen Menschen" - Jesus macht den Weg frei für eine neues Menschen- und Gottesbild - etc. ----- DAS wird in der Pastorale und in Rom überm Daumen als "Nähe des Gottesreichs" verstanden - doch nicht irgend sowas Primitives, dass sich Gott wie Zeus auf den Platz von Pilatus runter-beamt. - Die theologische Begründungs-Struktur ist viel ganzhheitlicher und unfassender als das HKE-Bild.

closs hat geschrieben:
Die HKE spielt hier innerhalb der Theologie eine Außenseiterrolle...

… behauptet der vergessliche, inkompetente Laie Closs.

Du schließt die Augen vor der theolöogischen Reaölität.

Thaddäus hat u.a. Deine Defizite bezüglich der "historisch-kritischen Exegese" offen gelegt.

Es gibt viele Menschen, die INNERHALB der HKE mehr wissen als ich. - Aber was nützt das, wenn einem das GROSSE Bild fehlt - wenn man nur Bäume sieht und nicht den Wald? - Der Schwerpunkt zwischen Th. und mir ist nicht gegenseitige Inkompetenz (obwohl Th. da getroffen ziemlich ausgeteilt hat), sondern verschiedene philosophische/theologische Verständnisse. - Ich meine, dass ich Ihr mit meinen Verständnis-Wurzeln aus Klassik und Romantik qualitativ weit überlegen bin - sie meint das umgekehrt genauso.

Aber das sollte nicht der Level sein, auf dem man miteinander spricht, sondern man sollte in ehrlicher Suche nach Wahrheit gemeinsam kämpfen - soweit sind Th. und ich nicht gekommen - zu viel Kampfmodus. - Und ich gehe in der Tat davon aus, dass dieser Kampfmodus generell dominierend ist, weil die Grundlagen beider Seiten zu unterschiedlich sind. - Das 19. jh. hat einen Kulturbruch mit sich gebracht, der heute nur von wenigen WIRKLICH verstanden wird, weil es kaum noch Lehrer gibt, die Klassik und Romantik aus ihrer Zeit heraus verständlich machen können. - Bzw. die daran verzweifeln, dass die heute vorherrschende Denkformatierung überhaupt nicht mehr die Verständnis-Sensoren hat. - Geistiger Niedergang.

[Münek]

Die HKE spielt hier innerhalb der Theologie eine Außenseiterrolle, weil sie über ihren Auftrag der Kommission (wichtig ZUM Verständnis) missversteht in Richtung "Unser Verständnis". - Das lässt die Theologie bei geistigen Fragen nicht zu.

Was "die Theologie" zulässt, geht der historisch-kritischen Exegese gelinde gesagt am Arsch vorbei. Mit "spiritueller Textauslegung" hat sie nichts am Hut. Nix Esoterik, nix Taka-Tuka-Land, keine Wundergeschichten und Glaubensgespinste.

Da sie sich dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit verpflichtet fühlt, sieht sie ihre Aufgabe darin, dem Leser das Schriftverständnis zu eröffnen, d.h. den Wortsinn der biblischen Texte und damit die Aussageabsicht des GLÄUBIGEN Textverfassers zu ergründen und dem Le-
ser nahe zu bringen.

Wunder und supranaturalistische göttliche Eingriffe, von der die Bibel berichtet, beurteilt sie inhaltlich nicht. Das kann niemand, außer er entschwebt ins Land der Wunderglaubens.

Ratzingers Auffassung vom "Reich Gottes" (= Jesus in Person) wird übrigens von Berger widersprochen. Da herrscht zwischen beiden keine Einigkeit.

Möglich - sie ziehen insgesamt am selben spirituellen Strang und sind sich bei manchem uneinig - das ist üblich unter Wissenschaftlern.

Immerhin ist es bemerkenswert, dass sie in der äußerst wichtigen Frage, was das von Jesus verkündete "Reich Gottes" sein soll, vollkommen uneins sind. Das sollte Dich als Ratzinger-Fan aufhorchen lassen, zumindest nachdenklich stimmen.

Eine hermeneutische Vorannahme ist KEIN Zauberstab, mit dem man Simsalabim durch "Setzung" Realitäten verändern kann.

Nach wie vor richtig.

Das räumst Du jetzt ein - denkst aber ganz anders...Deine hermeneutische Vorannahme benutzt Du ja in Wirklichkeit als Deinen Zauberstab zur Erschaffung einer Dir genehmen Realität: "Ich SETZE, also IST es." Nee nee, mein Lieber: Setzungen sind mir immer verdächtig.

Ich halte dagegen und sage: "Wer SETZT, hat es nötig".

Anderes Thema:

Glaubensannahmen der neutestamentlichen Schriftsteller nehmen die Exegeten vollinhaltlich zur Kenntnis, d.h. sie können diesen Glauben bis
in in die letzte Spitze nachempfinden und nachvollziehen. Nur - diesen Glauben teilen müssen sie nicht, um wertvolle Arbeiten abzuliefern...

[AlTheKingBundy]

Da sie sich dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit verpflichtet fühlt, sieht sie ihre Aufgabe darin, dem Leser das Schriftverständnis zu eröffnen, d.h. den Wortsinn der biblischen Texte und damit die Aussageabsicht des GLÄUBIGEN Textverfassers zu ergründen und dem Le-
ser nahe zu bringen.[/b]

So ist es. Es wäre ein Segen, wenn die Gläubigen die Bibel nach diesen Prinzipien lesen würde und nicht durch eine gefärbte Glaubensbrille, die etwas hineininterpretiert, was nicht geschrieben steht bzw. gemeint ist.

[sven23]

Eine hermeneutische Vorannahme ist KEIN Zauberstab, mit dem man Simsalabim durch "Setzung" Realitäten verändern kann.

Nach wie vor richtig. - Diesen Satz habe ich als erster gesagt - er gilt sowohl für die THeologie wie für die HKE.

Deshalb benötigt die Forschung diesen Zauberstab nicht, die Kanoniker dagegen schon.

es ist ein Riesenunterschied zwischen einem Glaubensbekenntnis und der Annahme, dass die biblischen Texte wie alle anderen antiken Texte zu behandeln sind.

Inhaltlich richtig, funktional falsch. - Es hat dieselbe Funktion der Präjudizierung, ob man sagt
1) Jesus war auch göttlich, oder
2) Wir werden doch Zeus oder Jesus nicht so interpretieren, als sei er wirklich Gott.

Tja, dann setzten wir eben, dass Zeus der oberste Gott ist, dann kann sich Jahwe warm anziehen.
Was soll das bringen, außer einer zirkelreferenten Bestätigung?

So ist es auch mit unterschiedlichen hermeneutischen Annahmen, egal ob sie "Glaubensbekenntnis" oder "antiker Text" heißen.

Nein, das ist eben nicht egal, es ist das alles entscheidende. Du hast die Grundlagen immer noch nicht begriffen.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Jede Exegese, die sich der historisch-kritischen Methode bedient, darf sich auch historisch-kritische Exegese nennen. Dabei ist darauf zu achten, dass kein Etikettenschwindel betrieben wird durch Einschleusung von Glaubensbekenntnissen.

Macht doch keiner. - Woher kommt Deine Phobie, dass Kanonik oder Kerygmatik oder biblisch-kritische Exegese etwas in die HKE einschleusen wollen? Das wollen sie doch schon allein DESHALB nicht, weil sie etwas anderes sein wollen - sonst könnten sie doch gleich in die HKE eintreten. - Absurd.

Absurd ist deine Behauptung, glaubensbasierte Exegesen hätten nichts mit Glauben zu tun.

Es ist der verzweifelte Versuch, noch zu retten, was nicht mehr zu retten ist.

Ich will nicht ausschließen, dass er missverstanden wurde - sonst nichts.

Dann hat sich der Evangelist geeirrt, obwohl man vorher voraussetzt, dass die Schriften irrtumsfrei sind. Bemerkst du den Widerspruch.
Die Forschung sagt aber, die Naherwartung hätte schwerlich erfunden werden können, weil sie sich quasi schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum herausgestellt hat.

Wenn Historie keine Rolle mehr spielt, dann kann man jede Fantasyfigur zur Religion erheben.

Aber sie spielt doch eine Rolle - deshalb fragen doch auch Kanonik und Kerygmatik auf ihre, von der HKE nicht abdeckbaren Weise, was Jesus vor 2000 jahren in der Geschichte gedacht und gemeint hat.

Das kann die Forschung wesentlich besser. Ich erinnere an Thäddäus.

Doch exakt "ontisch" tut sie das, wie du in deiner einmal mehr inkorrekten Begrifflichkeit formulierst. Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat. Genau das ist die historische Realität dessen, was Jesus gelehrt und deshalb höchstwahrscheinlich auch gedacht hat (wenn er seine Hörer nicht angelogen hat). Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste.
...
Nein, die korrekten Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Naherwartung können gar nicht falsch werden, solange du nicht ihre methodische Inkorrektheit nachweisen kannst. Sie können das genau so wenig, wie der Satz des Pythagoras falsch werden kann, nur weil du spekulativ vermutest, es könne eine göttliche Vernunft und Evidenz geben.

Und da hat Bultmann recht.

Nein - da sind massive Fehler drin.

Welche?

Die Naturgesetze sind universal

Wenn es Gott gibt, ist er darüber - das müsste Bultmann als theologe wissen.

Und wenn es Zeus gibt, dann steht er über Jahwe.

[Roland]

Ich erinnere an Thäddäus. […]Nein, die korrekten Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Naherwartung können gar nicht falsch werden, solange du nicht ihre methodische Inkorrektheit nachweisen kannst. Sie können das genau so wenig, wie der Satz des Pythagoras falsch werden kann, nur weil du spekulativ vermutest, es könne eine göttliche Vernunft und Evidenz geben.

Soviel Unsinn auf einem Haufen hab ich überhaupt noch nicht gelesen. Die "Ergebnisse" (dieses Wort kann man diesem Zusammenhang ja nur in Anführungszeichen setzen) der "Theologie des Vermutens" (=HKE) mit mathematischen Sätzen überhaupt in Verbindung zu bringen, zeugt schon von einem gewaltigen Unverständnis.

[Pluto]

Soviel Unsinn auf einem Haufen hab ich überhaupt noch nicht gelesen. Die "Ergebnisse" (dieses Wort kann man diesem Zusammenhang ja nur in Anführungszeichen setzen) der "Theologie des Vermutens" (=HKE) mit mathematischen Sätzen überhaupt in Verbindung zu bringen, zeugt schon von einem gewaltigen Unverständnis.

Was wäre den richtig?

[sven23]

Es gibt viele Menschen, die INNERHALB der HKE mehr wissen als ich.

Wohl wahr.

Ich meine, dass ich Ihr mit meinen Verständnis-Wurzeln aus Klassik und Romantik qualitativ weit überlegen bin

- Das 19. jh. hat einen Kulturbruch mit sich gebracht, der heute nur von wenigen WIRKLICH verstanden wird, weil es kaum noch Lehrer gibt, die Klassik und Romantik aus ihrer Zeit heraus verständlich machen können.

Wieviele Lehrer kennst du denn?

- Bzw. die daran verzweifeln, dass die heute vorherrschende Denkformatierung überhaupt nicht mehr die Verständnis-Sensoren hat. - Geistiger Niedergang.

Ein herausragender Vertreter der Klassik war Goethe.
Hatte er keine Sensoren, die deiner Denkformatierung entsprechen?

Glaubt nicht, dass ich fasele, dass ich dichte; Seht hin und findet mir andre Gestalt! Es ist die ganze Kirchengeschichte Mischmasch von Irrtum und von Gewalt.
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

Mir willst du zum Gotte machen. Solch ein Jammerbild am Holze!
(Johann Wolfgang Goethe, Dichter 1749-1832)

Es werden wohl noch zehntausend Jahre ins Land gehen, und das Märchen vom Jesus Christus wird immer noch dafür sorgen, daß keiner so richtig zu Verstande kommt.
(Johann Wolfgang Goethe, Dichter,1749-1832)

Eine schöne Erfindung.
(Goethe)

Es gibt gar viel Dummes in den Satzungen der Kirche. Aber sie will herrschen, und da muß sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen.
(Goethe)

"Du hältst das Evangelium, wie es steht, für die göttliche Wahrheit. Mich würde eine vernehmliche Stimme vom Himmel nicht überzeugen, dass das Wasser brennt und dass das Feuer löscht, dass ein Weib ohne Mann gebiert und dass ein Toter aufersteht. Vielmehr halte ich dieses für Lästerungen gegen den großen Gott und seine Offenbarung in der Natur".
(Goethe, an Lavater, 9.8.1782)

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

"Der Glaube ist nicht der Aufgang, sondern das Ende allen Wissens".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

Auch zur Zeit der Romantik gab es kluge Köpfe wie David Friedrich Strauss, dessen Erkenntnisse in der Leben-Jesu-Forschung z. Teil bis heute Gültigkeit haben. Chapeau!

[Roland]

Soviel Unsinn auf einem Haufen hab ich überhaupt noch nicht gelesen. Die "Ergebnisse" (dieses Wort kann man diesem Zusammenhang ja nur in Anführungszeichen setzen) der "Theologie des Vermutens" (=HKE) mit mathematischen Sätzen überhaupt in Verbindung zu bringen, zeugt schon von einem gewaltigen Unverständnis.

Was wäre den richtig?

Die HKE geht von einer ganzen Reihe von Vermutungen und Voraussetzungen aus, u.a. dem methodischen Atheismus. Das ist also Theologie unter der Voraussetzung, dass es einen handelnden Theos nicht gibt. Kann man machen, und die "Ergebnisse" sind dann eben entsprechend.
Diese "Ergebnisse" aber auch nur im Entferntesten mit mathematischen Sätzen in Verbindung zu bringen, ist vollkommen daneben.