Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Ein mehrstöckiges Haus kann sehr wohl Einfluss auf die Dimensionierung und Bewehrung der Bodenplatte haben.

Schon richtig - aber das theologische/spirituelle Haus passt problemlos auf die HKE-Bodenplatte.

Eben nicht, oder hast du schon wieder Lindemanns Aussage vergessen, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg steht?
Du bist ein Weltmeister der Verdrängung.

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung für biblische Textquellen. Was verstehst du daran nicht?

Dito - ich frageg Dich dasselbe.

Ich habe schon immer verstanden, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung verloren haben. Allein der closs hats noch nicht begriffen.
Ich glaube, dein Grundproblem ist, dass du die Welt nur noch durch deinen religiösen Filter betrachten kannst. Das engt natürlich das Urteilsvermögen dramatisch ein, es ist ein tragisches Defizit.

Das ist laienhafter Unsin. Du solltest dich wirklich mal endlich mit HKM beschäftigen, sonst wirds langsam peinlich.

ICh habe Dich getroffen - das ist alles. - Es ist Zeit, HKE (-Bodenplatte) und theologisches/spirituelles Bibel-Verständnis klar zu trennen.

Diese Trennung gibt es doch längst, schon wieder vergessen?
Wissenschaft vs. Glaubensideologie.

[Roland]

Exakt; das gilt auch für alle Wesenheiten. Einschließlich Gott.

Wenn ihr richtig gelesen hättet, hättet ihr euch diese Aussagen sparen können.

Eben; entsprechend bleibt es natürlich auch dabei: Exakt; das gilt auch für alle Wesenheiten. Einschließlich Gott.

Dass du die unendliche Regression willkürlich mit Gott beendest…

…ist keine Willkür, denn dass Gott ohne Anfang ist, ist biblisches Grundwissen, hab's ja zitiert. Das denke ich mir ja nicht aus.

Ich könnte auch behaupten Materie (also Energie) hätte es schon immer gegeben, ohne Anfang…

Könntest du, selbstverständlich! Und was wäre gegenüber intelligenter Planung daran plausibler?

…und würde für diese Annahme kein unbestätigtes Fabelwesen benötigen, das ich mir ausdenken und an das ich erst glauben müsste.

Materie gab es schon immer – oder ausgedachtes, unbestätigtes Fabelwesen, sind die falschen Alternativen. Die Alternativen sind hier: Materie gab es schon immer – oder der Gott, der sich in Jesus Christus offenbart hat, hat sie erschaffen. Im Anfang war das Wort, der Logos, alle Dinge sind durch dasselben gemacht (vgl. Joh. 1, 1 ff.). Man könnte auch sagen "Im Anfang war die Intelligenz".

Widersprüchliche Aussage.

Keinesfalls.

Einerseits sagst du, nichts ließe auf Intelligenz schließen, andererseits dass die Intelligenz, die dazu nötig wäre um das Universum und das Leben zu ermöglichen, unwahrscheinlich groß sein müsste. Wenn das kein Widerspruch ist.

Wenn dem so >wäre<, sich also von Komplexheit auf Intelligenz zwingend schließen lassen müsste, dann müsste man von Gott zwingend auf eine >noch< höhere Intelligenz (Gott-Gott, Schöpfer-Schöpfer) schließen.

Was zu existiern beginnt, hat eine Ursache. Im Falle der Schöpfung ist Intelligenz tausendmal plausibler als der Zufall. Im Falle des ewig seienden "Ich bin"jedoch auf einen noch ewiger seienden "Ich bin noch mehr" zu schließen, ist einfach widersinnig. Gott kann man nicht steigern.

Deine "Schlussfolgerung" von Erde/Leben zu Gott lässt zu Ende gedacht nichts anderes zu, doch so weit willst du nicht gehen, beendest die Schlussfolgerung willkürlich und führst damit bereits deine erste Schlussfolgerung ad absurdum.

Ich verweise nochmal auf das Münchhausen-Trilemma. Wir sitzen da im selben Boot, du hast AUCH (neben dem Zirkel) nur die Wahl zwischen infinitivem Regress (Multiverum-Spekulationen) oder dem Abbruch des Verfahrens mit der Behauptung: dass es die Materie z.B. schon immer gab oder dass alles ein dummer Zufall war. Ich entscheide mich lieber für Intelligenz.

Es könnte also, auch nach deiner Meinung, eine weitaus höhere Intelligenz als die des Menschen existieren.

Möglich wäre das wohl, ja.

Na also!

…du berufst dich auf eben jene Spekulationen, nebulöse Gedankenschlösser; Glaubenswelten eben die Fabelwesen respektive einen intergalaktischen unsichtbaren Wundermagier beinhalten.

Nein, ich berufe mich auf eine, wie gesehen auch nach deiner Meinung durchaus mögliche, weitaus höhere Intelligenz.

Daran ändert es auch nichts, dass du ihn immer wieder mit Einhörnern, Magiern o.ä, auf eine Ebene stellst.

Das mache ich nicht; es ist halt alles die ein und die gleiche Ebene.

Du sagst "das mache ich nicht" um es im gleichen Satz doch zu tun.
Die Möglichkeit, dass alles auf Intelligenz zurückgeht, auf den Logos aus Joh.1, bleibt, von deinen Albernheiten völlig unberührt, hochplausibel.

Wird diese vom eigenen Vorstellungsvermögen beschränkt, …

Genau so ist es!

Dass es nichts nützt, zu behaupten, Gott wäre das "höchste" - weil es ebenso "sinnvoll" ist als wenn du sagst, es gäbe eine höchste Zahl?

Nein, das "genau so ist es" bezog sich auf den Satz, den du beim Zitieren weggelasse hast, dass nämlich unser Vorstellungsvermögen beschränkt ist. Wir sind dreidimensional-zeitlich-räumlich festgelegt, gefangen in einer Reservation für Lebewesen, deren Vorstellungsvermögen über mindestens eine Dimension zu wenig verfügt.

Außerdem: Zahlen kann man bis ins Unenedliche addieren, aber Gott IST keine Zahl.

Ich sage seit Langem, dass Gott in erster Linie die Liebe ist. Und seine Allmacht und Allwissenheit stehen hinter seinem Wesen der Liebe an zweiter Stelle. Er ist mE maximal "potentiell" allmächtg und allwissend.

Hmmm... hier sind wir wohl mal auf einem Nenner.

Wie schön!

Dass es Zufall gibt, glaube ich also auch, ich bin gegen Determinismus. Aber wir wissen auch, was Zufall kann und was er nicht kann. Maschinen baut er z.B. nicht.

Maschinen haben keinen Sex; sie pflanzen sich nicht fort, vermehren sich nicht.

Dass Fortpflanzung und Vermehrung die Antwort auf die Frage ist, wie biologische Maschinen durch Zufall entstehen, ist eine unbegründete Behauptung. Empirisch können die Evolutionsfaktoren nur Variation und nicht Neukonstruktion begründen. Und vom Einzeller bis zum Menschen muss es tausende Neukonstruktionen gegeben haben.

Außerdem: Wenn Maschinen auch noch Kopien von sich selbst erstellen könnten, würde das ihre Zufallsentstehung nur noch unwahrscheinlicher machen.

Entsprechend ist deine Aussage, wir würden beide an unterschiedliche Antworten glauben natürlich auch weiterhin nicht korrekt - denn im Gegenteil zu dir bilde ich mir eben >nicht< ein, die Antworten zu kennen.

Dann müsstest du es aber auch wirklich offen lassen.

Prinzipiell lasse ich es ja auch offen; ich habe keine Ahnung.
Doch lehne ich Behauptungen wie die deinigen, die unüberprüfbare Fabelwesen…

Du wiederholst dich mein Lieber. Es geht nicht um Fabelwesen sondern um den Logos, der in Christus Mensch geworden ist (Joh.1, 1 ff). Nun kannst du sagen: ich glaube nicht, dass Jesus der Logos ist, durch den alles gemacht ist. Ich glaube den Augenzeugenberichten des NT nicht, ich glaube, dass alles gelogen ist, was im NT steht. Das ist OK. Aber er ist kein Fabelwesen sondern eine historische Gestalt und die Augenzeugenberichte existieren.

Richtig, anstatt es einfach offen zu lassen, kann man auch diese Position vertreten. Es hat alles keinen tieferen Grund, es ist ein gigangtischer Zufall. Wen das befriedigt, der möge es tun.

Weshalb sollten solche großen Fragen befriedigen?
Die Welt ist kein Ponnyhof; es geht bei der Suche nach Antworten doch nicht darum, dass sie uns gefallen.

Es steht dir natürlich frei, eine Antwort zu befürworten, die dir NICHT gefällt… Aber ich habe den Verdacht, dass du das auch nicht tust .
Die Zufallsbehauptung ist jedenfalls auch "unüberprüfbar" und nicht falsifizierbar und stützt sich weitgehend auf Storytelling, auf Geschichten, die man glauben kann oder nicht. Bei näherer Betrachtung nicht weniger nebulös, Lewontin nennt sie ehrlicherweise "unbegründete, aus dem Ärmel geschüttelte Geschichten" die auf "einer Verpflichtung auf den Materialismus" beruhen, denn man könne einen göttlichen Fuß in der Tür nicht zulassen. D.h. das Ganze ist ideologiegesteuert bzw. glaubensbasiert. Der Materialismus ist absolut, so Lewontin.
Und wenn man das zugibt hab ich nix dagegen, wir haben Glaubensfreiheit, jedem das Seine.

Es ging auch um Gott, nicht um jesus.

Jesus sagt: "Ich und der Vater sind eins." Joh. 10, 30 "Wer mich sieht, der sieht den Vater." Joh. 14,9
"Ehe Abraham wurde, BIN ICH." Joh. 8, 58

Völlig irrelevant, was dieser Wanderprediger vor 2.000 Jahren angeblich(!) gesagt haben soll.

Wenn wir über den christlichen Glauben sprechen, ist nichts relevanter, als das, was Christus gesagt hat.

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem "Vater" ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

Nun hast du eine seiner Aussagen anders interpretiert. Kann man machen, aber in der Gesamtschau der Aussagen "Wer mich sieht, der sieht den Vater" (also Gott) und "Ehe Abraham wurde, BIN ICH" (also der ewig Seiende) wird deutlich, wie das Wort "Ich und der Vater sind eins" wirklich gemeint ist.
Letztlich trachtete ihm die Geistlichkeit nicht nach dem Leben, weil er "in Übereinstimmung mit dem Vater war" sondern: "…um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott." Joh. 10,33
Die hatten das schon richtig verstanden!

[Roland]

Zumal in der Bibel auch unmissverständlich mitgeteilt wird, dass niemand Gott je gesehen hat. Jesus wurde jedoch von vielen Menschen gesehen, entsprechend ist davon auszugehen dass Jesus nicht Gott ist.

Niemand hat Gott je gesehen – bis Jesus kam. Du musst den Vers schon vollständig lesen:
" Kein Mensch hat jemals Gott gesehen. Doch sein einziger Sohn, der selbst Gott ist und in enger Gemeinschaft mit dem Vater lebt, hat ihn uns gezeigt." Joh. 1, 18

Doch, es ist eine nebulöse Glaubensbehauptung; ein herum waberndes Bewusstsein im "Nirgendwo" - alles ganz schwammig, nichts konkret, eben nebulös.

Genau.

Eben; über dein nebulöses Gestöpsel kommst du eben nicht hinaus.

Wir BEIDE nicht, denn Bewusstsein ist ein einzigartiges wissenschaftliches Rätsel. Die Wissenschaftlerin im zitierten FAZ-Artikel hat recht.

Das Wiederholen deines Glaubensbekenntnisses macht es nicht richtiger.

Du kannst...

... folgendes festhalten: Materie und Energie sind äquivalent - wenn wir Materie sagen oder lesen, kann dieser Begriff problemlos und jederzeit durch Energie ersetzt werden und die jeweilige Aussage bleibt fachlich weiterhin korrekt.

Und weiterhin völlig am Thema vorbei. Nochmal: Es geht nicht um "Materie und Energie" sondern um "Materie und Geist". Geist lässt sich aus Materie nicht ableiten, hier scheitert der Reduktionismus.

… ein Auto ist nichts Lebendiges und die Einzelteile lassen sich auch nicht durch chemische Prozesse in ihrer Entstehung erklären…

Leben, wie gesehen, auch nicht.
"Wie sind Zellen entstanden? Von allen bedeutenden Fragen, die Biologen stellen, wird diese wahrscheinlich am ehesten unbeatwortet bleiben." (Molekulare Zellbiologie, Lehrbuch 2005, Gerald Karp, S.8 )

Leben vermehrt sich durch Fortpflanzung; Maschinen haben diese Möglichkeit nicht. Daher ist dein Vergleich von Äpfel und Birnen…

Wiegesagt, wenn Maschinen auch noch Kopien von sich selbst erstellen könnten, würde das ihre Zufallsentstehung nur noch unwahrscheinlicher machen.
Und in der Möglichkeit der Fortpflanzung liegt gerade nicht das Potenzial für Neukonstruktion, wie alle empirischen Mutations-Experimente zeigen. Deshalb spielt die "Zusatzfunktion" Fortpflanzung gar keine Rolle.

Ob nun das Auge, das Flagellum, unsere Wirbelsäule oder das Immunsystem; den Genetikern und Biologen ist es jedesmal aufs Neue wieder und wieder gelungen die kreationistischen "Ideen" ad absurdum zu führen.

Davon kann überhaupt nicht die Rede sein. Es wurden durchweg spekulative Geschichten erzählt, außer Vermutungen nix gewesen.
Es reicht eben nicht z.B. rezente Augenformen in aufsteigender "Qualität und Güte" in bunten Bildchen nebeneinander zu stellen und zu behaupten, dass sich das Wirbeltier-Auge in dieser Reihenfolge entwickelt habe. Bei näherer Betrachtung zeigen sich die riesigen Lücken dieser Storys.

Die in diesem Fall von Kreationisten behauptete, nicht reduzierbare Komplexität ist damit widerlegt, denn es wurde behauptet, der "Flagellenmotor" als Fortbewegungsmittel ist so hoch komplex, dass er sich aufgrund der (behaupteten) Tatsache, würde man nur ein einziges Teil entfernen er "nutzlos" wäre, nicht entwickelt haben kann. Die nicht reduzierbare Komplexität ist in diesem Fall also als Unsinn zu den Akten zu legen.

Das ist falsch. Nach wie vor gilt, dass duch knockout-Mutanten empirisch gezeigt werden kann, dass das der Bakterienmotor nichtreduzierbar komplex ist. Legt man in diesen Experimenten eins der Teile lahm, ist die Motorfunktion dahin. Scherer: "Aufgrund heutiger experimenteller Daten besteht kein Zweifel mehr daran, dass es sich beim Bakterienrotationsmotor um eine nichtreduzierbar komplexe Struktur handelt. Das räumen inzwischen alle Kritiker ein."
Man hat jedoch eine einzige spekulative Geschichte, die mit vielen Fragezeichen versehen zeigen könnte, wie sich der Bakterienmotor aus einer anderen komplexen Maschine entwickelt haben könnte (wie die entstanden ist, weiß man natürlich auch nicht). Und man wird diese Entwicklung natürlich auch nie experimentell nachvollziehen können.

Und so wird es IMMER Spekulationen geben, wie alles "von selbst" entstanden sein könnte – und der Atheist kann wieder ruhig schlafen, der Glaube an die finale Nichtigkeit seiner Existenz ist gerettet…

Nein.

Doch; deine zuletzt dargelegte Analogie würde nur dann greifen, wenn eine organische Veränderung des Gehirns dazu führen würde, dass ich oder du gewisse Fähigkeiten verliere (Motorik, Sprechen, Sehen, ...). Ich also in meinen Handlungen eingeschränkt bin - mich z.B. nicht mehr insofern mitteilen kann, Hunger zu haben, obwohl ich großen Hunger verspüre. Funktional eingeschränkt, im Kopf aber noch "voll da".
Das wäre der Klavierspieler mit dem defekten Klavier; er ist noch in der Lage zu spielen, doch das Klavier nicht, die Töne wie gewünscht zu erzeugen.

Anders verhält es sich jedoch, wenn die Veränderung organisch/psychologisch insofern eintritt, dass >ich< mich verändere und im Zuge damit auch mein Geschmack, meine Vorlieben, meine ganze Persönlichkeit.

Dein Problem ist, dass du meist nur ein Wort von mit zitierst. Und offenbar auch nicht viel mehr liest. Das Verhalten der Symbiose Geist/Materie (= die Musik) verändert sich sowohl bei Veränderungen des Klaviers/des Gehirns, alsauch dann wenn der Spieler/der Geist sich verändert. Also auch wenn >du< (der Spieler) dich veränderst, also dein Bewusstsein mitsamt deinem Geschmack, deinen Vorlieben, deiner ganze Persönlichkeit.

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben

Wir können bis in alle Ewigkeit Ping-Pong spielen, indem du den Unsinn ständig wiederholst. Das Christentum begann mit der Auferstehung. Ohne sie gäbe es mit Sicherheit KEIN Christentum!

unsinnige Prophezeiungen…Hesekiel... Tyrus…

Die Hesekieltexte sind sehr vielschichtig. Zwischen den von dir zitierten Kapiteln 26 und 29 wird z.B. der König von Tyrus im Kapitel 28 als Sinnbild für den Fall Satans verwendet.
Ein solches Ineinander kann man auch in Kap. 26 sehen: V. 2: "…ich will an dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt."
Eine erste Welle waren die Babylonier unter Nebukadnezar, eine weitere dann das griechisch-makedonische Heer Alexanders des Großen. Hesekiel sieht das offenbar in sich überlagernden Bildern, wenn er zunächst von Nebukadnezar spricht (V.9, V.11: "Er wird…") – und ab Vers 12 dann plötzlich dazu übergeht zu schreiben "Sie werden…"

weil ein Grab leer war - respektive der Leichnam (vermutlich!) nicht gefunden wurde - und Menschen glaubten, dass er auferstanden ist

Richtig Richtig, und weil er ihnen begegnet ist und das bei ihnen eine fundamentale Veränderung hervorgebracht hat, vom verängstigten Häuflein zu todesmutigen Verkündigern.

Das nennt man naiv...

Und das aus der Feder eines naiven Realisten…

Mach dir doch nichts vor.

Ich "mache mir vor", dass wir vom Gott der Liebe geschaffen wurden und dass das Leben gesiegt hat und siegen wird. Du "machst dir vor", dass alles Zufall ist und nichts bleiben wird außer Tod und Vernichtung. Und beide können wir es nicht WISSEN sondern müssen es GLAUBEN.

Da bleib ich lieber bei meinem Glauben!

[Roland]

Das Heil ist der Lohn

Nein. Der Anspruch eines vollkommenen Gottes kann nur Vollkommenheit sein.

Er ist ja nicht vollkommen. Er bereute sogar, den Menschen erschaffen zu haben und ersäuft sie dann alle. Ist das deine Vorstellung von Vollkommenheit?

Er schuf die Menschen mit einem freiem Willen. Keine Marionetten. Und wären sie mit ihrem freien Willen seinem Anspruch der Vollkommenheit auch nur annähernd gerecht geworden, anstatt "dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar…" (1. Mose 6, 5), hätte er den Reset-Knopf nicht drücken müssen.

Nein ich freue mich des unverdienten Heils, das Jesus mir erworben hat. Und nichts ist vergeblich, was ich aus dieser Freude heraus tue.

Wenn du das Heil nicht verdient hast, solltest du es auch nicht annehmen.

Eine seltsame Einstellung, die du da vertrittst. Nimmst du nie Geschenke an?

Warum soll menschliches Handeln irrelevant sein, nur weil man dafür keine Belohnung erwartet?

Nach deinem Glauben sind Hitler und Bonnhoeffer "beide gleich tot".

Das ist wohl so. Aber in der Erinnerung, also im kollektiven Gedächtnis der Geschichtsschreibung, werden sie höchst unterschiedlich beurteilt.

Da sie nach deinem Glauben davon nichts mehr mitkriegen, tut es dem einen nichts - und dem anderen bringt es nichts mehr. Es ist für die Beiden irrelevant, wie sie gelebt haben. Es gibt keine Gerechtigkeit, nach deinem Glauben.

Es ist nur dann irrelevant, wenn nachfolgende Generationen daraus nichts lernen.

Es werden sich, wenn dein Glaube die Wahrheit sein sollte, in diesem Universum die Verhältnisse so ändern, dass irgendwann kein Leben mehr möglich sein wird, so sagt es die Wissenschaft voraus. Und dann ist es auch mit dem kollektiven Gedächtnis und der Geschichtsschreibung vorbei und mit nachfolgenden Generationen.

"Es wird sich NICHTS begeben haben" (Nietzsche).
ALLES ist aus dieser Sicht irrelevant.

[sven23]

Nein. Der Anspruch eines vollkommenen Gottes kann nur Vollkommenheit sein.

Er ist ja nicht vollkommen. Er bereute sogar, den Menschen erschaffen zu haben und ersäuft sie dann alle. Ist das deine Vorstellung von Vollkommenheit?

Er schuf die Menschen mit einem freiem Willen. Keine Marionetten.

Laut closs ist alles von Gott "gefügt", wobei er noch nicht plausibel darlegen konnte, wie diese Fügung definiert ist.

Nein ich freue mich des unverdienten Heils, das Jesus mir erworben hat. Und nichts ist vergeblich, was ich aus dieser Freude heraus tue.

Wenn du das Heil nicht verdient hast, solltest du es auch nicht annehmen.

Eine seltsame Einstellung, die du da vertrittst. Nimmst du nie Geschenke an?

Wenn ich sie verdient habe, schon. Aber laut deiner Aussage ist dein Geschenk ja unverdient.

Nach deinem Glauben sind Hitler und Bonnhoeffer "beide gleich tot".

Das ist wohl so. Aber in der Erinnerung, also im kollektiven Gedächtnis der Geschichtsschreibung, werden sie höchst unterschiedlich beurteilt.

Da sie nach deinem Glauben davon nichts mehr mitkriegen, tut es dem einen nichts - und dem anderen bringt es nichts mehr. Es ist für die Beiden irrelevant, wie sie gelebt haben. Es gibt keine Gerechtigkeit, nach deinem Glauben.

Tja, das ist eben die kindliche Vorstellung von Belohnung und Bestrafung.

Es ist nur dann irrelevant, wenn nachfolgende Generationen daraus nichts lernen.

Es werden sich, wenn dein Glaube die Wahrheit sein sollte, in diesem Universum die Verhältnisse so ändern, dass irgendwann kein Leben mehr möglich sein wird, so sagt es die Wissenschaft voraus. Und dann ist es auch mit dem kollektiven Gedächtnis und der Geschichtsschreibung vorbei und mit nachfolgenden Generationen.

In ein paar Milliarden ist das wohl so, also du brauchst dir noch keine Sorgen zu machen.

"Es wird sich NICHTS begeben haben" (Nietzsche).
ALLES ist aus dieser Sicht irrelevant.

Tja, wer weiß schon, wieviele Planeten mit intelligentem Leben im Universum durch ihr Zentralgestirn verdampft worden sind. Und die wußten nichts von deinem Jahwe. Das Universum ist in der Tat gleichgültig gegenüber unserem Schicksal.
Vielleicht sind aus diesem Grund auch Götter und Religionen erfunden worden.

[Andreas]

Sorry meine Kapazitäten sind auch begrenzt.
Ich fange mal hiermit an:

Ich bin ja nicht so naiv, wie es sich vielleicht angesichts des Diskussionsverlaufes für dich darstellt. Ich bin selber Wissenschaftler und weiß, wie Wissenschaft funktioniert. Ich will jetzt hier keine grundsätzliche Wissenschaftskritik anbringen, aber wenigesten folgendes sagen:
Irgendwo im Forum wurde kürzlich gesagt, Wissenschaft sei doch keine Frage bestehender, demokratischer Mehrheiten. Doch, manchmal ist sie das! Eine Lehrmeinung ist eine Lehrmeinung aufgrund bestehender Zustimmungsmehrheiten - diese können sich aus der Plausibilität der Theorie ergeben, sie ergeben sich aber auch aus dem Umstand, dass beispielsweise junge Studenten und angehende Wissenschaftler von ihren akademischen Lehrern entsprechend beeinflusst werden und/ oder es hinsichtlich der angestrebten Karriere für opportun halte, eine bestimmte Meinung zu vertreten. Das kann durchaus auch unbewusst erfolgen und ich unterstelle, dass das auch oftmals der Fall ist.
Was ich damit sagen will ist: Wissenschaft hat nicht per se recht, weil sie "die Wissenschaft" ist und von Männern (und Frauen) mit akademischen Graden, weißen Kitteln und Doktorhüten vertreten werden.

Du beschreibst hier völlig richtig, das Problem von hierarchischen Strukturen innerhalb der Wissenschaft, und wie es darin zu Moden verschiedener Schulen kommt.

Ich frage mich nur, warum du dasselbe Phänomen nicht auch innerhalb des Urchristentums bzw. der "Alten Kirche" sehen willst. Schon bei der Abfassung der neutestamentlichen Schriften spielte das genau so eine Rolle. Beim Apostelkonzil hat sich halt eine Meinung durchgesetzt und eine andere nicht, weil dabei auch die Autorität der Protagonisten eine Rolle spielte und diese spielte natürlich auch bei der Abfassung und Auswahl von Texten in den unterschiedlichen Gemeinden immer eine Rolle. Auch dabei aus der Fülle der damals kursierenden Schriften einen verbindlichen Kanon zu bilden.

Der eine war ein christlicher Gnostiker, dann gab es Montanisten, Manichäer, Monarchianer, die Kappadokier und, und, und ... Sie alle Rangen beispielsweise um die "richtige" Christologie oder die Trinität. Nicht zu vergessen die ganzen Kaiser die ein Konzil nach dem anderen einberiefen um unter all diesen "Christen" die sich teilweise die Köpfe einschlugen, eine gewisse Ordnung zu etablieren um ihrerseits ihre weltlichen Interessen, ihre Autorität zu festigen und "christlich" zu untermauern.

Immer, und bis zum heutigen Tag, waren Autorität und Hierarchie der Auslöser für Kirchenspaltungen, die West- und Ostkirche, alle christlichen Bewegungen, die Reformation, die RKK, der Pietismus, der Bibelbund, die evangelische Allianz und in jeder Gemeinde, sagen immer die Mächtigeren, wo es lang zu gehen hat, was "die Wahrheit" ist. Das ist kein Phänomen dass es nur im Wissenschaftsbetrieb gibt, sondern überall wo Menschen etwas zusammen machen, auch in der Politik, der Wirtschaft, im Sportverein, in der Familie und eben auch im Christentum - obwohl der Jesus in der Bibel genau das nicht wollte und das auch explizit gesagt hat, dass es unter ihnen nicht so sein soll.

[closs]

Eben nicht

Doch.

oder hast du schon wieder Lindemanns Aussage vergessen, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg steht?
Du bist ein Weltmeister der Verdrängung.

Es ist keine Verdrängung, wenn man Dinge nicht übernimmt, die falsch sind. - Lindemann meint als Wissenschaftler vermutlich den historisch-kritischen/-methodischen Jesus (hatten wir uns nicht darauf geeinigt?) - falls er tatsächlich den historisch-ontischen Jesus meinen sollte, täuscht er sich. - Er ist EINER mit EINER Meinung.

Ich habe schon immer verstanden, dass Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung verloren haben.

Du hast aber nicht den Unterschied zwischen "Vorannahmen des Modell" und "Forschungs-Objekt" verstanden - mit anderen Worten: Wenn man etwas nicht Nicht-Falsifizierbares wissenschaftlich untersucht, ist das Forschung. - "Nicht-falsifizierbar" ist funktional dasselbe wie "Glaubensbekenntnis".

Diese Trennung gibt es doch längst, schon wieder vergessen?

Nein - sogar gefordert. - Ich fordere längst, dass jede Forschungs-Disziplin im Rahmen ihres per hermeneutischen Vorannahmen gegebenen Korridors/Sandkastens bleibt.

[Münek]

Die Reichweite ist, den historischen Jesus, soweit möglich, zu rekonstruieren.

Ja - aber zu ergänzen ist: Auf Basis der eigenen Vorannahmen.

Richtig - WENN es diese denn gäbe...

Du kannst doch nicht ernsthaft die Theologen, die bei der Analyse der Evangelientexte die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, mit solchen Exegeten auf eine Stufe stellen, deren AUSLEGUNGSBASIS explizit ihr Glauben ist, Jesus von Nazareth sei der präexistente, eingeborene "Sohn Gottes" gewesen.

Die historisch-kritische Exegese befasst sich überhaupt nicht mit der Frage der Existenz oder Nichtexistenz "himmlischer Wesen". Als wissenschaftliche Diziplin hält sie sich aus solchen Fragen subjektiver Glaubensannahmen bewusst heraus, weil sie dazu nichts zu sa-
gen vermag.

Es ist ganz bestimmt KEINE Vorannahme, die biblischen Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.
Dir scheint es offensichtlich ein Ärgernis zu sein, dass selbst die "Päpstliche Bibelkommission" eine solche Vorgehensweise der "historisch-kritischen Exegese" ausdrücklich abverlangt - und trotzdem der Auffassung ist, die HKE sei für das Verständnis der Schrift unentbehrlich/
unverzichtbar.

Was man unter diesem "Verständnis" zu verstehen hat, habe ich mehrfach versucht, Dir nahe zu bringen. Aber diesbezüglich bist Du wie vernagelt.

[closs]

Du kannst doch nicht ernsthaft die Theologen, die bei der Analyse der Evangelientexte die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden, mit solchen Exegeten auf eine Stufe stellen, deren AUSLEGUNGSBASIS explizit ihr Glauben ist, Jesus von Nazareth sei der präexistente, eingeborene "Sohn Gottes" gewesen.

Inhaltlich nein, da beide sehr unterschiedliche Forschungs-Objekte haben, aber wissenschaftlich schon.

Es ist ganz bestimmt KEINE Vorannahme, die biblischen Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.

Natürlich ist es das.

Dir scheint es offensichtlich ein Ärgernis zu sein, dass selbst die "Päpstliche Bibelkommission" eine solche Vorgehensweise der "historisch-kritischen Exegese" ausdrücklich abverlangt

Überhaupt nicht - da bin ich ganz konform. - Das Problem ist, dass die kommission extrem unterschiedlich verstanden wird. - ich habe gegenüber Sven versucht zu verdeutlichen, was die Kommission will: Sie will, dass die HKE die Basis ist.

"Bodenplatte" hat das bei uns geheißen, wenn jemand gebaut hat. - Dabei hat diese Bodenplatte überhaupt nichts darüber ausgesagt, ob das Haus mehrstöckig oder mit Balkon oder mit wieviel Fenstern und in welcher Farbe ist. - Die HKE ist die Bodenplatte, die anderen, spirituellen Disziplinen der Theologie sind das haus.

Was man unter diesem "Verständnis" zu verstehen hat, habe ich mehrfach versucht, Dir nahe zu bringen.

Hast Du - aber das ist nicht das Kommissions-Verständnis, sondern das säkular interpretierte Verständnis.

[Münek]

oder hast du schon wieder Lindemanns Aussage vergessen, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg steht? Du bist ein Weltmeister der Verdrängung.

Es ist keine Verdrängung, wenn man Dinge nicht übernimmt, die falsch sind.

Das sagen alle "Verdränger", wenn sie unliebsame Sachverhalte partout nicht zur Kenntnis nehmen wollen - und verdrängen munter weiter...

Nach dem Motto: Ich WILL das einfach nicht wissen...das ist einfach nicht wahr...

Lindemann meint als Wissenschaftler vermutlich den historisch-kritischen/-methodischen Jesus.

Einen "historisch-kritischen/-methodischen Jesus" wird Lindemann nicht kennen.

Lindemann meint den nach den Quellen historisch fassbaren Menschen Jesus von Nazareth - nicht den in den Evangelien bezeugten
und von den Urchristen verkündigten "Sohn Gottes" als präexistenten himmlischen Wesen.

falls er tatsächlich den historisch-ontischen Jesus meinen sollte, täuscht er sich. - Er ist EINER mit EINER Meinung.

Nee nee - Lindemann gibt ja nicht seine persönliche Einzelmeinung wieder, sondern stellt den aktuellen Stand der historisch-kritischen Forschung dar. Ein gewaltiger Unterschied, den Du nicht verwischen solltest.

Tipp: Lies Dir das SPIEGEL-Interview nochmal von A-Z durch.

Dass sich nach Deiner laienhaften Auffassung ein ganzer Forschungszweig täuscht, beweist wieder einmal schlagend, dass der "Dunning-Kruger-Effekt" tatsächlich existiert. Er katapultiert Dich in den Schützengraben neben Deinen Bruder im Geiste - den gläubigen Flach-Erdler Janosch.