Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Das Heil ist der Lohn

Nein. Der Anspruch eines vollkommenen Gottes kann nur Vollkommenheit sein.

Er ist ja nicht vollkommen. Er bereute sogar, den Menschen erschaffen zu haben und ersäuft sie dann alle. Ist das deine Vorstellung von Vollkommenheit?

Es ist bedeutungslos, weil alles im Nichts endet und es am Ende völlig egal ist, wie man gelebt hat.

Also schielst du doch nach einer Belohnung für ein "gottgefälliges" Leben. Sag ich doch immer.

Nein ich freue mich des unverdienten Heils, das Jesus mir erworben hat. Und nichts ist vergeblich, was ich aus dieser Freude heraus tue.

Wenn du das Heil nicht verdient hast, solltest du es auch nicht annehmen.

Jede menschliche Bemühung ist letztlich irrellevant, es bleibt nur das Nichts.

Warum soll menschliches Handeln irrelevant sein, nur weil man dafür keine Belohnung erwartet?

Nach deinem Glauben sind Hitler und Bonnhoeffer "beide gleich tot".

Das ist wohl so. Aber in der Erinnerung, also im kollektiven Gedächtnis der Geschichtsschreibung, werden sie höchst unterschiedlich beurteilt. Von depperten Nazis mal abgesehen.

Und es wird irgendwann schlicht vergessen sein, wie sie gehandelt haben, es wird niemand mehr da sein, der sich erinnern könnte, es war also alles irrelevant – nach deinem Glauben.

Es ist nur dann irrelevant, wenn nachfolgende Generationen daraus nichts lernen.

[closs]

Zirkelschlüssig sind nur die, die ein Glaubensbekenntnis voraussetzen

Das ist eine vollkommen willkürliche Unterscheidung - inhaltlich falsch. - ALLE Vorannahmen sind Grundlage folgender Ergebnisse - egal ob man diese Annahmen als "Glaube" oder als "Modell" bezeichnet.

Die Reichweite ist, den historischen Jesus, soweit möglich, zu rekonstruieren.

Ja - aber zu ergänzen ist: Auf Basis der eigenen Vorannahmen.

Es ist eben nicht wissenschaflich

KEINE Annahme ist wissenschaftlich - wissenschaftlich ist das methodische Umgehen mit Annahmen. - Du darfst "Annahmen" nicht mit "Wissenschaft" verwechseln.

Es ist eben nicht wissenschaflich, zu glauben, dass ein Schreiber einen Messias vorraussagte, der 500 Jahre später erst auftaucht.

zu glauben, ist NIE wissenschaftlich. - Aber es kann wissenschaftlich sein, eine spirituelle Vorannahme wissenschaftlich zu untersuchen. - Denn schließlich könnte es historisch wahr sein, dass Jesus 500 Jahre vorher vorausgesagt wurde. -

Entscheidend ist die wissenschaftliche Arbeitsweise und nicht die Art der Vorannahme. - Der Wissenschaftler wird dann schon merken, ob es Sinn macht, Vorannahme x ("Sven ist die Oma mütterlicherseits von karl dem Großen") weiter zu verfolgen. - Bei Jesus scheint es genug Wissenschaftler zu geben, die Gründe sehen, dass dieser Ansatz historisch wahr sein könnte - und begründen es.

Lindeman sagt es überdeutlich: ...

Andere sagen anderes überdeutlich - das führt nicht weiter.

[sven23]

Zirkelschlüssig sind nur die, die ein Glaubensbekenntnis voraussetzen

Das ist eine vollkommen willkürliche Unterscheidung - inhaltlich falsch. - ALLE Vorannahmen sind Grundlage folgender Ergebnisse - egal ob man diese Annahmen als "Glaube" oder als "Modell" bezeichnet.

Nein, das eine genügt wissenschaftlichen Kriterien, das ander nicht. Deshalb ist die HKM die Standardauslegung. Alles andere wäre zirkelreferentes Geblubbere auf Koranschulen-Niveau.

Die Reichweite ist, den historischen Jesus, soweit möglich, zu rekonstruieren.

Ja - aber zu ergänzen ist: Auf Basis der eigenen Vorannahmen.

Der Vorannahme, dass die biblichen Texte so zu behandeln sind, wie alle anderen antiken Texte auch. Was ist daran auszusetzen?

Es ist eben nicht wissenschaflich

KEINE Annahme ist wissenschaftlich - wissenschaftlich ist das methodische Umgehen mit Annahmen. - Du darfst "Annahmen" nicht mit "Wissenschaft" verwechseln.

Das habe ich auch nicht geschrieben und wenn du das Zitat nicht wieder in deiner üblichen Wiese verstümmelt hättest, würde man das auch sehen.

Es ist eben nicht wissenschaflich, zu glauben, dass ein Schreiber einen Messias vorraussagte, der 500 Jahre später erst auftaucht.

zu glauben, ist NIE wissenschaftlich.

Eben, deshalb haben Glaubensbekenntnisse in der Forschung auch nichts verloren, wie das bei Kanonikern der Fall ist.

- Aber es kann wissenschaftlich sein, eine spirituelle Vorannahme wissenschaftlich zu untersuchen.

Nein, wie soll ein Glaubensbekenntis inhaltlich wissenschaftlich untersucht werden?

- Denn schließlich könnte es historisch wahr sein, dass Jesus 500 Jahre vorher vorausgesagt wurde. -

Erstens ist das sehr unwahrscheinlich, zweitens passen Vorhersagen und Jesus nicht überein. (siehe Lindemann)
Daran ändert auch deine Hermeneutik nichts.

Entscheidend ist die wissenschaftliche Arbeitsweise und nicht die Art der Vorannahme. - Der Wissenschaftler wird dann schon merken, ob es Sinn macht, Vorannahme x ("Sven ist die Oma mütterlicherseits von karl dem Großen") weiter zu verfolgen. - Bei Jesus scheint es genug Wissenschaftler zu geben, die Gründe sehen, dass dieser Ansatz historisch wahr sein könnte - und begründen es.

Sie begründen es glaubensideologisch, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist aber keine wissenschaftliche Erklärung, sondern eine glaubensideologische.

Lindeman sagt es überdeutlich: ...

Andere sagen anderes überdeutlich - das führt nicht weiter.

Doch, das ist der entscheidenen Punkt: Lindemann gibt den Forschungsstand wieder. Dass dies Glaubensideologen nicht gefällt, ist auch klar.
Glaubensideologen können den legendenhaft verklärten Jesus, den kirchlich verkündeten Christus beschreiben, aber nicht den historischen, an dem sie kein wirkliches Interesse haben. Das haben sie mit den Evangelisten und Paulus gemeinsam.

[closs]

Nein, das eine genügt wissenschaftlichen Kriterien, das ander nicht.

Erstens stimmt das wissenschafts-philosophisch nicht. - Zweitens verwechselst Du "Standard" mit "Stammtischhoheit".

Der Vorannahme, dass die biblichen Texte so zu behandeln sind, wie alle anderen antiken Texte auch. Was ist daran auszusetzen?

Nichts - die HKM macht es halt so.

Das habe ich auch nicht geschrieben und wenn du das Zitat nicht wieder in deiner üblichen Wiese verstümmelt hättest, würde man das auch sehen.

Wieso redest Du dann einen solchen Unsinn, als gäbe es wissenschaftlich Vorannahmen - ha, in EINEM hast Du recht: Man kann sagen "falsifizierbare Vorannahmen = Wissenschaft" - das scheint so bei der Naturwissenschaft zu sein. - Meinst Du DAS? - Falls ja: Damit kann man die Bibel substantiell verstehen? - Geht es Dir um Wissenschaft oder Substanz?

Eben, deshalb haben Glaubensbekenntnisse in der Forschung auch nichts verloren, wie das bei Kanonikern der Fall ist.

Rückfall. - Oben gibst Du noich vor, Vorannahmen und Wissenschaft NICHT zu verwechseln - jetzt tust Du es wieder.

Erstens ist das sehr unwahrscheinlich

Nach WELCHEN Kriterien?

zweitens passen Vorhersagen und Jesus nicht überein. (siehe Lindemann)

EINE Behauptung nach EINER Hermeneutik - das hat nichts mit Fakten zu tun.

Sie begründen es glaubensideologisch, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist aber keine wissenschaftliche Erklärung, sondern eine glaubensideologische.

Das ist wieder Deine Dogmatik - Du wärest von Deiner dogmatischen Verbohrtheit her bestens in einer fundamentalistischen Sekte aufgehoben.

Glaubensideologen können den legendenhaft verklärten Jesus, den kirchlich verkündeten Christus beschreiben, aber nicht den historischen, an dem sie kein wirkliches Interesse haben. Das haben sie mit den Evangelisten und Paulus gemeinsam.

Dito. - Du hast ganz Wesentliches nach wie vor nicht verstanden.

[sven23]

Nein, das eine genügt wissenschaftlichen Kriterien, das ander nicht.

Erstens stimmt das wissenschafts-philosophisch nicht.

Ähm, doch. Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist die Methode für historische Forschung unbrauchbar. Deshalb ist Kanonik unbrauchbar und die HkM die Standardmethode.

Der Vorannahme, dass die biblichen Texte so zu behandeln sind, wie alle anderen antiken Texte auch. Was ist daran auszusetzen?

Nichts - die HKM macht es halt so.

Und sogar auf Empfehlung der päpstlichen Bibelkommission.

Das habe ich auch nicht geschrieben und wenn du das Zitat nicht wieder in deiner üblichen Wiese verstümmelt hättest, würde man das auch sehen.

Wieso redest Du dann einen solchen Unsinn, als gäbe es wissenschaftlich Vorannahmen

Es gibt Vorannahmen, die wissenschaftlichen Kriterien genügen. Glaubensbekenntnisse gehören nicht dazu.

Eben, deshalb haben Glaubensbekenntnisse in der Forschung auch nichts verloren, wie das bei Kanonikern der Fall ist.

Rückfall. - Oben gibst Du noich vor, Vorannahmen und Wissenschaft NICHT zu verwechseln - jetzt tust Du es wieder.

Nein, siehe oben.

Erstens ist das sehr unwahrscheinlich

Nach WELCHEN Kriterien?

Weil prophetische Vorhersagen, die 500 Jahre später eintreten sollen, im wirklichen Leben höchst selten sind. Das gibt es nur in der Literatur als Fiktion.

zweitens passen Vorhersagen und Jesus nicht überein. (siehe Lindemann)

EINE Behauptung nach EINER Hermeneutik - das hat nichts mit Fakten zu tun.

Ähm, doch. Im Gegensatz zu closs kennt Lindemann die biblischen Texte. Man muss sie schon extrem vergewaltigen, um sie aus Jesus hin deuten zu können. Die Forschung kann solche glaubensideologisch motivierten Spielchen nicht mitmachen. Das musst du schon verstehen.

Sie begründen es glaubensideologisch, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist aber keine wissenschaftliche Erklärung, sondern eine glaubensideologische.

Das ist wieder Deine Dogmatik - Du wärest von Deiner dogmatischen Verbohrtheit her bestens in einer fundamentalistischen Sekte aufgehoben.

Sagte der Sektierer closs.

Glaubensideologen können den legendenhaft verklärten Jesus, den kirchlich verkündeten Christus beschreiben, aber nicht den historischen, an dem sie kein wirkliches Interesse haben. Das haben sie mit den Evangelisten und Paulus gemeinsam.

Dito. - Du hast ganz Wesentliches nach wie vor nicht verstanden.

Ich denke eher, dass closs nicht in der Lage ist, auch nur mal für einen Moment seine glaubensideologische Brille abzunehmen.
Es war doch gerade die Hoffnung der Theologie, den historischen/biografischen Jesus durch die HKM identifizieren zu können. Diese Hoffnung wurde aber sehr bald enttäuscht. Das Gegenteil war der Fall. Die Quellen offenbaren so gut wie nichts über den biografischen Jesus, dafür wissen wir über seine Verkündigung um so besser Bescheid. Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung. Als sich dies im Laufe der Zeit als Irrtum herausstellte, begann man, diese umzudeuten. Im Johannesevangelium spielt sie kaum mehr eine Rolle.

[closs]

Ich denke eher, dass closs nicht in der Lage ist, auch nur mal für einen Moment seine glaubensideologische Brille abzunehmen.

Da geht es um viel mehr, nämlich um grundlegende Denkweisen. - Wenn A ein x und B ein y annimmt, muss man sehr traumatisiert sein, dies glaubensideologisch und nicht strukturell aufzuschlüsseln - Du steckst da fest.

Dann nimm wenigstens zur Kenntnis,
* dass die RKK die HKM nach wie vor als Grundlage für das Verständnis, aber nicht als Quelle der Verständnis selbst versteht.
* dass es auch in Jahrhunderten noch Wissenschaftler und Forscher geben wird, denen Du diese Attribute "Wissenschaftler und Forscher" absprechen wirst.
* dass Deine Auffassung von Wissenschaft momentan noch "in" sein mag, aber keine Chance haben wird, sich in geisteswissenschaftlichen und theologischen Fächern mit Exklusivanspruch zu halten.
* dass methodische Ergebnisse zur SELBEn Fragestellung unterschiedlich bis widersprüchlich sein können UND trotzdem wissenschaftlich korrekt sein können.

All das sollten wissenschafts-philosophische Grundlagen, die allerdings gerne verdrängt werden - mein Vorwurf an Thaddäus war damals, dass sie trotz ihrer super Intelligenz hier auf das falsche Pferd gesetzt hat. - DEINE Fraktion muss darauf achten, nicht als Wissenschafts-ideologen in die Geschichte einzugehen.

[sven23]

Ich denke eher, dass closs nicht in der Lage ist, auch nur mal für einen Moment seine glaubensideologische Brille abzunehmen.

* dass die RKK die HKM nach wie vor als Grundlage für das Verständnis, aber nicht als Quelle der Verständnis selbst versteht.

Was ist der Unterschied zwischen Grundlage und Quelle?
Die HKM ist die Standardauslegung. Nur so kann man in historischer Forschung die Anforderungen an eine wissenschaftliche Methodik erfüllen. Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission verstanden. Warum tut sich closs so schwer damit?

* dass es auch in Jahrhunderten noch Wissenschaftler und Forscher geben wird, denen Du diese Attribute "Wissenschaftler und Forscher" absprechen wirst.

Wenn sie Glaubensbekenntnisse benötigen, ist das wohl so. Es sei denn, Dumpfbacken wie Trump gewinnen die Oberhand.

* dass Deine Auffassung von Wissenschaft momentan noch "in" sein mag, aber keine Chance haben wird, sich in geisteswissenschaftlichen und theologischen Fächern mit Exklusivanspruch zu halten.

Die historisch-kritische Forschung hat doch gar keine Ambitionen, sich im glaubensideologischen Sandkaste zu tummeln.

* dass methodische Ergebnisse zur SELBEn Fragestellung unterschiedlich bis widersprüchlich sein können UND trotzdem wissenschaftlich korrekt sein können.

Das verwechelst du immer wieder mit unterschiedlichen Hypothesen zu einem konkreten Thema.

All das sollten wissenschafts-philosophische Grundlagen, die allerdings gerne verdrängt werden - mein Vorwurf an Thaddäus war damals, dass sie trotz ihrer super Intelligenz hier auf das falsche Pferd gesetzt hat.

Nein, sie hat mit Sicherheit nicht aufs falsche Pferd gesetzt. Im Gegenteil ist es der closs, der immer wieder ein totes Pferd reiten will.

Thaddäus hatte mal an closs gerichtet geschrieben:

Da blieben nur die an explizite Glaubensentscheide gebundene und daher unwissenschaftliche Dogmatik und kanonische Exegese übrig, aus denen beliebige Glaubensinhalte abgeleitet werden können. Konvertiere doch zum Islam. Dort wird theologisch ausschließlich kanonische und Ratzinger-Exegese betrieben und die historisch-kritische Erforschung des heiligen Koran ist bei Todesstrafe verboten! (Und die islamischen Schriftgelehrten wissen auch, warum ...!)
...
Ich weiß gar nicht, was du willst! Die HKM weist z.B. historisch-kritisch nach, dass Jesus eine Naherwartung hatte und sich selbst weder als Messias und noch viel weniger als Gottessohn oder gar GOTT verstand. Du lehnst diese ziemlich eindeutigen Ergebnisse ab, weil du GLAUBST, dass Jesus göttlich sei und sich darum alles anders verhielte, - was dir niemand verbieten kann.
Du lehnst diese Ergebnisse der HKM dezidiert nicht deshalb ab, weil du den entsprechenden historisch-kritischen Analysen etwa analytische oder methodische Fehler nachweisen kannst! Damit ignorierst du die klaren christologischen Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung allein aus einem Glaubensentscheid heraus, - und aus sonst keinem anderen Grund. Glücklicherweise kannst du diesen deinen persönlichen Glaubensentscheid freilich nicht verbindlich für andere Forscher machen.

[closs]

Was ist der Unterschied zwischen Grundlage und Quelle?

Quelle sind die Texte - mit Grundlage ist "Fundament" gemeint. - "Bodenplatte" hat das bei uns geheißen, wenn jemand gebaut hat. - Dabei hat diese Bodenplatte überhaupt nichts darüber ausgesagt, ob das Haus mehrstöckig oder mit Balkon oder mit wieviel Fenstern und in welcher Farbe ist.

Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission verstanden. Warum tut sich closs so schwer damit?

Damit nicht. - ich tue mir schwer damit, dass die Päpstliche Kommission entweder minderbemittelt, dogmatisch oder absichtlich falsch verstanden wird.

Die historisch-kritische Forschung hat doch gar keine Ambitionen, sich im glaubensideologischen Sandkaste zu tummeln.

Eben - ihr Sandkasten ist die Bodenplatte. - Was danach kommt, geht sie nichts an.

Thaddäus hatte mal an closs gerichtet geschrieben:

Ja - da war sie wütend, weil sie intelligent genug war zu erkennen, dass meine Einlassungen ihr System in Frage stellen. Sie hat es sich in der Welt der methodischen Ergebnisse bequem gemacht und da kommt plötzlich jemand und sagt ihr: "Das muss aber nichts mit Wirklichkeit zu tun haben". - Natürlich hat sie das geschmerzt - das ist so, also würde einem jemand den Teppich unter dem Boden wegziehen.

Du darfst mir glauben, dass dies im Kleinen genau der Kampf ist, der zwischen spirituellen und (letztlich) materialistischen Weltanschauungen seit 100 jahren tobt. - und das weiß oder zumindestens spürt sie. - Wir haben hier eine Art "Kulturkampf", bei dem beide Seite für sich beanspruchen, aufgeklärter zu sein als die andere Seite. - Der Unterschied: Während es "Deine" Seite selbstbewusst rausplärrt, versucht "meine" Seite etwas dezenter damit umzugehen (Ausnahme mögen gelegentlich Aussagen von Ratzinger und Berger gewesen sein). - "Meine" Seite "weiß", dass sie auf Dauer auf dem richtigen Pferd sitzt - wir müssen nicht hetzen.

[sven23]

Was ist der Unterschied zwischen Grundlage und Quelle?

Quelle sind die Texte - mit Grundlage ist "Fundament" gemeint. - "Bodenplatte" hat das bei uns geheißen, wenn jemand gebaut hat. - Dabei hat diese Bodenplatte überhaupt nichts darüber ausgesagt, ob das Haus mehrstöckig oder mit Balkon oder mit wieviel Fenstern und in welcher Farbe ist.

Ein mehrstöckiges Haus kann sehr wohl Einfluss auf die Dimensionierung und Bewehrung der Bodenplatte haben.
Und wenn sie falsch dimensioniert ist, hatte der Statiker wohl die falsche Hermeneutik.

Das hat sogar die päpstliche Bibelkommission verstanden. Warum tut sich closs so schwer damit?

Damit nicht. - ich tue mir schwer damit, dass die Päpstliche Kommission entweder minderbemittelt, dogmatisch oder absichtlich falsch verstanden wird.

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung für biblische Textquellen. Was verstehst du daran nicht?

Die historisch-kritische Forschung hat doch gar keine Ambitionen, sich im glaubensideologischen Sandkaste zu tummeln.

Eben - ihr Sandkasten ist die Bodenplatte. - Was danach kommt, geht sie nichts an.

Das ist laienhafter Unsin. Du solltest dich wirklich mal endlich mit HKM beschäftigen, sonst wirds langsam peinlich.

Thaddäus hatte mal an closs gerichtet geschrieben:

Ja - da war sie wütend, weil sie intelligent genug war zu erkennen, dass meine Einlassungen ihr System in Frage stellen. Sie hat es sich in der Welt der methodischen Ergebnisse bequem gemacht und da kommt plötzlich jemand und sagt ihr: "Das muss aber nichts mit Wirklichkeit zu tun haben". - Natürlich hat sie das geschmerzt - das ist so, also würde einem jemand den Teppich unter dem Boden wegziehen.

Du unterschätzt deine Möglichkeiten in Dunning Kruger Manier gewaltig.
Dabei ist das genaue Gegenteil der Fall. Sie hat dir deine enormen Defizite in den Grundlagen der historisch-kritischen Forschung aufgezeigt. Es wurde immer deutlicher, dass du gar nicht weißt, worüber du eigentlich sprichst.

- "Meine" Seite "weiß", dass sie auf Dauer auf dem richtigen Pferd sitzt - wir müssen nicht hetzen.

Ein totes Pferd ist kein geeignetes Transportmittel.

[closs]

Ein mehrstöckiges Haus kann sehr wohl Einfluss auf die Dimensionierung und Bewehrung der Bodenplatte haben.

Schon richtig - aber das theologische/spirituelle Haus passt problemlos auf die HKE-Bodenplatte.

Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung für biblische Textquellen. Was verstehst du daran nicht?

Dito - ich frageg Dich dasselbe.

Das ist laienhafter Unsin. Du solltest dich wirklich mal endlich mit HKM beschäftigen, sonst wirds langsam peinlich.

ICh habe Dich getroffen - das ist alles. - Es ist Zeit, HKE (-Bodenplatte) und theologisches/spirituelles Bibel-Verständnis klar zu trennen.

Dabei ist das genaue Gegenteil der Fall. Sie hat dir deine enormen Defizite in den Grundlagen der historisch-kritischen Forschung aufgezeigt. Es wurde immer deutlicher, dass du gar nicht weißt, worüber du eigentlich sprichst.

Du drehst es einfach um - und schon steht es wieder 1:1. - Wie auch immer: Warte einfach ab, wie sich die Dinge entwickeln. - Aufklärung braucht manchmal ihre Zeit.