Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[PeB]

Was soll das? Ich bin auf alle deine Argumente bisher Stück für Stück mit Argumenten eingegangen, während du bisher auf kein einziges meiner Argumente eingegangen bist, sondern nur immer deine ursprünglichen Behauptungen wiederholt hast ohne sie zu belegen.

Ich greife dich doch nicht an. Ich frage nur, ob der Werkzeugkoffer für die anstehende Arbeit geeignet ist. Für mich ist die Bibel zu allererst ein Glaubenszeugnis und du musst akzeptieren, wenn ich die HKM nicht als geeignet sehe, meinen Glauben zu stützen.
Wenn ich dich richtig verstehe, soll sie das auch nicht, oder?

Warum eine Spätdatierung der Evangelien? ...

Auch darauf bin ich eingegangen. Was kann ich dafür, dass du es ignorierst und jetzt wieder mit dieser Schwarz-Weiß-Malerei weitermachst und die Historisch-Kritische-Methode zu einer Grundsatzfrage hochstilisierst.
Das war meine Antwort an dich:

Die von dir angeführten Gründe, sind bei weitem nicht die einzigen Argumente und auch nicht unbedingt Konsens in der Forschung.

Das ist doch egal, ob es das einzige Argument oder eines unter vielen ist. Es ist jedenfalls ein Argument. Auch der Umstand, dass darüber kein Konsens herrscht, ist irrelevant. Das Beispiel zeigt jedenfalls, dass die HKM dazu geeignet ist, das Wort Gottes zu negieren. Das ist die Gefahr und der Umstand, auf den ich hinweise.
Und nur am Rande: gerade die Tatsache, dass es keinen Konsens in der Frage der Datierung gibt - trotz Anwendung der HKM - zeigt doch deutlich, dass diese Methode zumindest im Hinblick auf dieses Detail keinen Mehrgewinn bringt und daher diesbezüglich überflüssig ist.

Meine Frage dazu: würdest du mittels Anwendung der HKM die eschatologische Rede in den Evangelien nun eher als authentisch beurteilen oder sagst du, dass sie nach 70 - in Kenntnis des zerstörten Tempels - hinzugedichtet wurde?

Keine Ahnung. Ist mir auch egal. Es hätte auch keinen Einfluss auch meinen Glauben, wenn es später "hinzugedichtet" worden wäre.

Das ist grotesk. Du glaubst also an etwas, was du im Zweifel für unwahr hältst?
Für mich hätte das durchaus Konsequenzen auf den Glauben.
Welche Passagen der Bibel sind denn nun authentisch (nach der HKM) und welche nicht? Woran willst du denn glauben, wenn der Zweifel überall nagt? Die letzte Konsequenz des Zweifels ist die Verzweiflung. Die Voraussetzung für Glaube dagegen ist Vertrauen. Also vertraue ich der Bibel und ziehe lieber die menschengemachte HKM in Zweifel.

Die Antwort auf die Frage hat Konsequenzen. Solltest du - unter Anwendung der HKM - davon ausgehen, dass Jesus selbst diese Voraussage nicht getätigt hast, ziehst du doch damit die Bibel in Zweifel und stellst Jesus als den Christus in Frage.

Ja und? Ich selbst kann die HKM nicht anwenden. Was erwartest du jetzt von mir? Ein Bekennerschreiben? Bitte sehr: Natürlich ziehe ich die Bibel in Zweifel - wie übrigens jeder andere auch - ich habe nur kein Problem damit, weil ich weiß, dass das keine Glaubensschwäche, sondern ganz normal ist und einfach dazu gehört.

Äh - du ziehst die Bibel in Zweifel und glaubst an sie? Warum?

Jesus als den Christus in Frage stellen? Logo, was denn sonst?

Na, ganz klar, seinem Wort vertrauen und glauben; und wenn nicht ihm, dann dem Vater im Himmel:

Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Du etwa nicht?

Nö. Petrus nennt Jesus den Christus und Jesus bestätigt das. Was brauchst du mehr? Vielleicht ein Zeugnis, dass das Evangelium die Wahrheit ist? Aber das wirst du dann ebenso wenig glauben:

In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist

Was heißt denn das: Jesus als Christus?
Jesus fordert das doch selbst heraus. Ich liebe diese Perikope

Er fordert zum Nachdenken darüber auf, was "Christus" meint. Er fordert nicht zum Zweifel an seiner Person auf.

Ist das jetzt ein Grund "die Bibel" anzuzweifeln und damit auch Jesus den Christus? Ich bitte dich.

Natürlich nicht.
Es ist ein Grund an unserer eigenen geistigen Überlegenheit zu zweifeln - zu recht.

[janosch]

Richtig - ZUM Verständnis. - Sie ist nicht DAS Verständnis, sondern wichtig ZUM Verständnis - die HKE ist BASIS für substantielles Bibelverständnis, aber nicht selber substantielles Bibelverständnis, da substantielles Bibelverständnis immer spirituelles/geistiges Verständnis ist und genau das NICHT zu den Aufgabengebieten der HKE gehört. - Die HKE ist sozusagen "Vorgruppe" zum eigentlichen Konzert.

Und spielen manchmal (Oft) Falsche Töne, darum sind sie „nur" Vorgruppe und bleiben auch! Gut So!

[Scrypton]

Alles was zu existieren beginnt, hat eine Ursache, so lehrt es die Erfahrung.

Exakt; das gilt auch für alle Wesenheiten. Einschließlich Gott.

Wenn ihr richtig gelesen hättet, hättet ihr euch diese Aussagen sparen können.

Eben; entsprechend bleibt es natürlich auch dabei: Exakt; das gilt auch für alle Wesenheiten. Einschließlich Gott.

Dass du die unendliche Regression willkürlich mit Gott beendest ist ja kein Argument sondern Gegenstand der Kritik; ich könnte auch behaupten Materie (also Energie) hätte es schon immer gegeben, ohne Anfang - und würde für diese Annahme kein unbestätigtes Fabelwesen benötigen, das ich mir ausdenken und an das ich erst glauben müsste.

Widersprüchliche Aussage.

Keinesfalls. Es ging um deine Behauptung, es würde etwas zu existieren beginnen das auf Intelligenz schließen lassen würde.
Jedoch gehört dazu weder die Welt, noch das Universum - ja noch nicht mal das Leben selbst - dazu. Nichts davon lässt auf Intelligenz schließen. Wenn dem so >wäre<, sich also von Komplexheit auf Intelligenz zwingend schließen lassen müsste, dann müsste man von Gott zwingend auf eine >noch< höhere Intelligenz (Gott-Gott, Schöpfer-Schöpfer) schließen.

Deine "Schlussfolgerung" von Erde/Leben zu Gott lässt zu Ende gedacht nichts anderes zu, doch so weit willst du nicht gehen, beendest die Schlussfolgerung willkürlich und führst damit bereits deine erste Schlussfolgerung ad absurdum. Sie ist schlicht belanglos.

Und weil der Atheist Intelligenz oberhalb der eigenen nicht mag

???
Kein Atheist würde behaupten dass die Intelligenz des Menschen das absolute Maximum wäre, das je erreicht worden wäre oder je erreicht werden könnte.

Es könnte also, auch nach deiner Meinung, eine weitaus höhere Intelligenz als die des Menschen existieren.

Möglich wäre das wohl, ja.

Es gibt Dinge, über die wir nichts wissen, aber unabhängig davon trotzdem existieren könnte (wie Einhörner). Ja, nur heißt dies, dass wir außer Spekulationen auch nichts darüber sagen können! Dass wir auch nicht sagen können, ob wir uns irren oder nicht. Willkürlich spirituelle Vermutungen als wahren Sachverhalt/Tatbestand auszugeben über Dinge, die man schon per Definition nicht wissen kann und auch nicht weiß, ist das Gegenteil von Aufrichtigkeit.

Auf mich treffen diese Vorwürfe nicht zu.

Aber selbstverständlich tust du das; denn du berufst dich auf eben jene Spekulationen, nebulöse Gedankenschlösser; Glaubenswelten eben die Fabelwesen respektive einen intergalaktischen unsichtbaren Wundermagier beinhalten.

Diesen bzw. einen solchen Glauben ganz generell teile ich nicht, es fehlt einfach jegliche Plausibilität.

Daran ändert es auch nichts, dass du ihn immer wieder mit Einhörnern, Magiern o.ä, auf eine Ebene stellst.

Das mache ich nicht; es ist halt alles die ein und die gleiche Ebene.

Das Hauptproblem all solcher Argumente deinerseits ist, dass sie einen unendlichen Regress implizieren: Wenn ein Beweis oder Beleg für einen Schöpfergott logisch widerspruchsfrei ist, müsste dieser Gott diesen ebenfalls akzeptieren – und damit, dass er selbst geschaffen wurde.

Ich sehe keinen einzigen Grund für diese Behauptung.

Der Grund liegt in dem zirkelschlüssigen Widerspruch; wenn es für eine Existenz (z.B. die Welt, das Leben, ...) per se einen Schöpfer bedarf, gilt das für die Existenz des Schöpfers gleichermaßen.

Du kannst dieses Argument für dich zurückweisen, nur kannst du das auschließlich aufgrund der Tatsache machen, dass dieses (auch geistig/ontologisch) logisch fehlerhaft ist. Aber das bedeutet, dass ich solche Argumente auch nicht akzeptieren sollte, ob du nun willst oder nicht.

Es nützt nichts, wenn du es dadurch konterst, dass Gott nun mal "das Höchste" sei. Weil diese Behauptung ebenso sinnvoll ist, als wenn man sagt, es gäbe eine "höchste Zahl", oder eine "größte Zahl". Entweder, wir haben es mit etwas zu tun, was unendlich ist, dann lässt es sich, gleichgültig, wo es sich auf der Skala befindet, auch noch weiter steigern. Just das ist die Definition von "unendlich" und "ewig". Oder aber, es lässt sich nicht steigern, wer will dann die Grenze festlegen?

Genau so ist es!

Dass es nichts nützt, zu behaupten, Gott wäre das "höchste" - weil es ebenso "sinnvoll" ist als wenn du sagst, es gäbe eine höchste Zahl?

Ein allwissendes Bewusstsein jedoch könnte aufgrund der Allwissenheit keine neuen Erkenntnisse gewinnen; und sich somit auch nicht verändern. Was sich nicht verändert, ist statisch.

Ich sage seit Langem, dass Gott in erster Linie die Liebe ist. Und seine Allmacht und Allwissenheit stehen hinter seinem Wesen der Liebe an zweiter Stelle. Er ist mE maximal "potentiell" allmächtg und allwissend.

Hmmm... hier sind wir wohl mal auf einem Nenner. Ich sehe es zwar anders als du, eben weil ich nicht an "ihn" glaube - doch rein logisch gibt es da meinerseits nichts zu beanstanden, wenn du deiner Wesenheit nicht die Attribute einer absoluten Allmacht und Allwissenheit zusprichst die ja gerade eben zur Kritik standen.

Vom Zufall als Ursache für die unbestreitbar existierende Welt, haben wir auch nur Glaubensbekundungen.

Es gibt jedoch empirische Beweise dafür, dass der Zufall existiert; es also Ereignisse gibt die >nicht< determiniert sind.
Von deinem Fabelwesen haben wir weiterhin nichts Dergleichen.

Dass es Zufall gibt, glaube ich also auch, ich bin gegen Determinismus. Aber wir wissen auch, was Zufall kann und was er nicht kann. Maschinen baut er z.B. nicht.

Maschinen haben keinen Sex; sie pflanzen sich nicht fort, vermehren sich nicht.

Das sind aber die Fragen der Menschheit.

Ja und? Dann sind das eben die Fragen der Menschheit, deshalb kann ich sie trotzdem nicht beantworten.
Entsprechend ist deine Aussage, wir würden beide an unterschiedliche Antworten glauben natürlich auch weiterhin nicht korrekt - denn im Gegenteil zu dir bilde ich mir eben >nicht< ein, die Antworten zu kennen.

Dann müsstest du es aber auch wirklich offen lassen.

Prinzipiell lasse ich es ja auch offen; ich habe keine Ahnung.
Doch lehne ich Behauptungen wie die deinigen, die unüberprüfbare Fabelwesen und ähnliches beinhalten ab; damit wird nichts beantwortet, sondern man befindet sich in der Traum- und Fantasiewelt, in der ich auf nebulöse Art und Weise Antworten erdacht - und dann geglaubt - werden. Je nach religiöser Glaubensausrichtung halt; gibt ja so viele.

Wieso gibt es die Welt und den Menschen überhaupt?

Es ist außerdem auch überhaupt nicht gesagt, dass die Existenz der Welt/des Menschen >überhaupt< nach einem "Wieso" verlangt; als bedürfe es dazu einen "tieferen" Grund, eine Bedeutung...

Richtig, anstatt es einfach offen zu lassen, kann man auch diese Position vertreten. Es hat alles keinen tieferen Grund, es ist ein gigangtischer Zufall. Wen das befriedigt, der möge es tun.

Weshalb sollten solche großen Fragen befriedigen?
Die Welt ist kein Ponnyhof; es geht bei der Suche nach Antworten doch nicht darum, dass sie uns gefallen.

[Scrypton]

Jesus gehört als historische Gestalt nicht in diese Reihe.

Es ging auch um Gott, nicht um jesus.

Jesus sagt: "Ich und der Vater sind eins." Joh. 10, 30 "Wer mich sieht, der sieht den Vater." Joh. 14,9
"Ehe Abraham wurde, BIN ICH." Joh. 8, 58

Völlig irrelevant, was dieser Wanderprediger vor 2.000 Jahren angeblich(!) gesagt haben soll. Dein "biblischer" Gott ist keine historische Gestalt und gehört selbstverständlich in die Reihe anderer geglaubter Fabelwesen, wie Shiva, Kobolde und Odin. ^.^

Abgesehen davon hat Jesus nie behauptet, Gott zu sein - zumal das, übrigens, jeder behaupten könnte, es aber deshalb noch längst nicht auch tatsächlich ist.
Außerdem: In Johannes 10, 30 steht NICHT einer! Als Neutrum bezeichnet "eins" die Harmonie einer Gemeinschaft (etwa wenn man sagt, dass sich zwei Menschen eins sein können) und nicht etwa die Einzigartigkeit einer Person.
Später verwendet Jesus selbst diese Worte und widerlegt damit die Vorstellung der Trinität, als er darum betet, dass seine Nachfolger "eins seien", so wie er und sein Vater "eins sind" (Johannes 17, 22).

Jesus und sein Vater sind also insofern "eins", als Jesus es in vollkommener Übereinstimmung mit seinem "Vater" ist. Sie sind eines Geistes, teilen also die gleichen Ziele und Werte, so wie es auch bei Menschen der Fall sein kann.

Zumal in der Bibel auch unmissverständlich mitgeteilt wird, dass niemand Gott je gesehen hat. Jesus wurde jedoch von vielen Menschen gesehen, entsprechend ist davon auszugehen dass Jesus nicht Gott ist.

Doch, es ist eine nebulöse Glaubensbehauptung; ein herum waberndes Bewusstsein im "Nirgendwo" - alles ganz schwammig, nichts konkret, eben nebulös.

Genau.

Eben; über dein nebulöses Gestöpsel kommst du eben nicht hinaus.
Wie gesagt: Die nebulöse Behauptung eines herum wabernden Bewusstseins im "Nirgendwo" dagegen ist einfacher und ersonnener Nonsens.

Geist, so glaube ich, ist primär

Das Wiederholen deines Glaubensbekenntnisses macht es nicht richtiger.

Du kannst...

... folgendes festhalten: Materie und Energie sind äquivalent - wenn wir Materie sagen oder lesen, kann dieser Begriff problemlos und jederzeit durch Energie ersetzt werden und die jeweilige Aussage bleibt fachlich weiterhin korrekt.

Die Aussage wiederum, Energie ist sekundär und kann "weggedacht" werden ist im diesem Sinne... einfach nur noch lächerlich.

Das ist ja nun ein Argument gegen deine Behauptung; denn ein Auto ist nichts Lebendiges und die Einzelteile lassen sich auch nicht durch chemische Prozesse in ihrer Entstehung erklären; ein sehr schwacher Versuch, Äpfel mit Birnen zu vergleichen - das ging schon vor Jahrzehnten nach hinten los.

Leben...

... vermehrt sich durch Fortpflanzung; Maschinen haben diese Möglichkeit nicht. Daher ist dein Vergleich von Äpfel und Birnen auch so nichtssagend, weil schlicht bedeutungslos.

…es gibt keine einzige nicht reduzierbare Komplexität in einem lebenden Organismus…

Schlicht falsch.

Nein; eine Tatsache.
Ob nun das Auge, das Flagellum, unsere Wirbelsäule oder das Immunsystem; den Genetikern und Biologen ist es jedesmal aufs Neue wieder und wieder gelungen die kreationistischen "Ideen" ad absurdum zu führen.

Die in diesem Fall von Kreationisten behauptete, nicht reduzierbare Komplexität ist damit widerlegt, denn es wurde behauptet, der "Flagellenmotor" als Fortbewegungsmittel ist so hoch komplex, dass er sich aufgrund der (behaupteten) Tatsache, würde man nur ein einziges Teil entfernen er "nutzlos" wäre, nicht entwickelt haben kann. Die nicht reduzierbare Komplexität ist in diesem Fall also als Unsinn zu den Akten zu legen.
Meines Wissens behauptet kein Evolutionsbiologe, der Bakterienmotor sei "de novo" und ohne Vorgängerstrukturen in heutiger Komplexität sozusagen "aus dem Nichts" entstanden.

So ist das Flagellum aus dem Typ III-Sektretionsapparat entstanden (oder besser: So könnte es entstanden sein); jedenfalls so die Vermutung. Empirisch ist das zwar nicht gesichert, doch darum gehts in diesem Fall ja gar nicht.
Denn eine "nicht reduzierbare Komplexität" wäre ja nichts anderes, als dass eine Entstehung faktisch >nicht< möglich ist bzw. eine Reduktion zwangsläufig zum funktionalen Totalausfall führen würde. Dem ist nachweislich eben nicht so.

Falsch

Ganz und gar nicht.
Die Entwicklung des Flagellums >ist< möglich - der Hauptverdienst von Matzke besteht schließlich darin, dass man die einzelnen, von ihm postulierten Evolutionsschritte jeweils an bekannten experimentellen Daten prüfen kann. Als könnte Scherer etwas daran ändern... - wie Neukamm, Beyer und Peitz richtig feststellen:
"SCHERERs Kritik an diesem Modell erweist sich sowohl aus methodologischer als auch aus biologischer Pespektive als nicht stichhaltig. Vieles dessen, was er an Komplikationsszenarien entwirft, ist schlecht begründet, in einigen Fällen sogar falsch.

Vergleicht man die entsprechenden Kapitel in JUNKER/SCHERER (2006; 2013), zeigt sich ein bemerkenswerter Rückzug von altbekannten Positionen. Nach der Rezeption von MATZKEs Modell wurde das "Flagellenkapitel" grundlegend verändert. Dass neuerdings gänzlich auf Wahrscheinlichkeitsberechnungen verzichtet wird, spricht Bände. Offenbar hat man zur Kenntnis genommen, dass Wahrscheinlichkeitsaussagen nicht vernünftig sind, solange man nicht alle möglichen und unmöglichen evolutionären Wege kennt."

Kein Wunder, dass in den neueren Auflagen von Junker & Scherer nichts mehr von ihren absurden Wahrscheinlichkeitsrechnungen zu finden ist; aufgrund der Faktenlage rudern sie mehr und mehr zurück. Ein Appell an das Nicht-Wissen taugt jedenfalls nicht als Begründung für transzendente Alternativhypothesen. Evolutionsbiologen behaupten ja nicht, im Detail jeden einzelnen Schritt in der Evolution der Flagelle zu kennen , doch zeigen Modelle wie das von Matzke einen möglichen, gar einen plausiblen Weg.

Aber hatten ID-Anhänger nicht behauptet, dass es ganz und gar unmöglich sei, eine irreduzibel komplexe Struktur anders zu erklären als durch die planende Hand eines Designers?

[Scrypton]

Eine Veränderung sowohl am "Klavier" (Körper/Gehirn), alsauch am "Klavierspieler" (Bewusstsein/Ich)

Eine Veränderung am Klavier (Körper/Gehirn) führt aber bereits zu einer Veränderung am Klavierspieler (Bewusstsein/Ich).

Nein.

Doch; deine zuletzt dargelegte Analogie würde nur dann greifen, wenn eine organische Veränderung des Gehirns dazu führen würde, dass ich oder du gewisse Fähigkeiten verliere (Motorik, Sprechen, Sehen, ...). Ich also in meinen Handlungen eingeschränkt bin - mich z.B. nicht mehr insofern mitteilen kann, Hunger zu haben, obwohl ich großen Hunger verspüre. Funktional eingeschränkt, im Kopf aber noch "voll da".
Das wäre der Klavierspieler mit dem defekten Klavier; er ist noch in der Lage zu spielen, doch das Klavier nicht, die Töne wie gewünscht zu erzeugen.

Anders verhält es sich jedoch, wenn die Veränderung organisch/psychologisch insofern eintritt, dass >ich< mich verändere und im Zuge damit auch mein Geschmack, meine Vorlieben, meine ganze Persönlichkeit.

Durch ein Defekt des Klaviers, verändert sich doch der Kalvierspieler nicht.

Exakt, deshalb ist deine Analogie ja so absurd.
Bei einem Klavier/Klavierspieler ist das >nicht< der Fall - beim Bewusstsein aber eben schon: Ein Defekt (respektive eine Veränderung hinsichtlich des Gewebes) in bestimmten Hirnarealen führt nachweislich zu einer Veränderung des "Ichs", der Persönlichkeit, der eigenen Vorlieben und Geschmäcker.

Nicht weinen… Beschäftige dich halt mal bisschen mit Wissenschaftstheorie.

Musst du nicht; nur lesen - und bestenfalls auch verstehen.

Warum liest du es dann nicht?

Die Frage könne ich viel eher dir stellen:

Das Christentum begann mit dem jüdischen/gnostischen Glauben und dann mit den Doketisten und Ebionisten und ihre vollkommen unterschiedlichen Perspektiven von Jesus wurden schließlich zu Art Kompromiss namens Orthodoxie vereinigt. Andere christliche Teilgruppen wurden überrannt und durch weitere Bibelrevisionen in Verruf gebracht. Eine dieser Revisionen handelt vom König von Ugarit vor ca. 3500 Jahren. Da seine Anhänger die Hauptkonkurrenz der entstehenden Religionen von Moses waren beschlossen Schreiber, die am neuen Testament schrieben, "Ba'al Zebul", den Herrn der Höhe, zu dämonisieren indem sie seinen Namen zu Beelzebub, den Herrn der Fliegen, verzerrten. Die Bibel wurde also absichtlich und hinterlistig abgeändert, sowohl für religiöse als auch politische Gründe.

Selbst unsinnige Prophezeiungen gibts; Beispiel 1: Hesekiel 29, 14-15
Ägypten wurde jedoch nicht kleiner. Im 19. Jahrhundert besiegte Ägypten allerdings den Sudan und beherrschte "kurzzeitig" das fremde Land.

Als weiteres Beispiel darf ganz Hesekiel 26, 1-21 erwähnt werden, die Weissagung gegen Tyrus.
Nebukadnezar konnte die Stadt Tyrus NICHT erobern. Die Einnahme von Tyrus, wie sie in der Bibel beschrieben wird, stimmt so also nicht. Wenig Mühe bereitet schließlich auch der Satz "und du [Tyrus] sollst nicht wieder gebaut werden" im 14. Vers der besagten Prophezeiung. Denn große Teile des früheren Stadtgebiets von Tyrus (und somit eben die Stadt) sind durchaus wieder aufgebaut worden - das lässt sich nicht leugnen.

Wie geschrieben: Einzelne Überlieferungsaspekte, Motive, Details, dürften ganz sicher älter sein als die Bibel selbst; so ist etwa "Eden" eine Übernahme, die auch in anderen, älteren Mythen vorkommt. Aber das waren dann ganz andere Texte, auch wenn sie sich um Schöpfung drehten. Tolkien griff für seinen Herrn der Ringe auch auf diverse ältere Mythologien zurück, und trotzdem entstand sein Werk erst in der Mitte des 20.Jh., und es wäre absurd zu sagen, dass es ältere Vorstufen dieses Werkes gäbe.

Die biblische Geschichte rund um Noah und der Sintflut ist eine Adaption viel älterer Mythen und Märchen (siehe Gilgamesch-Epos).

Manche alten Geschichten wiederholen sich eben immer wieder - Inhalte aus der Bibel findet man nicht nur im Gilgamesch-Epos.
Im Gilgamesch-Epos ist der biblische Schöpfungsmythos enthalten, ebenso die Geschichte rund um Noah. Diese Geschichte darin erzählt von einer großen von Gott befohlenen Flut, einer Arche mit geretteten Tieren und sogar die Freilassung und Wiederkehr einer Taube.

Und die plausibelste Erklärung für all das ist: Er ist wahrhaftig auferstanden!

weil ein Grab leer war - respektive der Leichnam (vermutlich!) nicht gefunden wurde - und Menschen glaubten, dass er auferstanden ist

Richtig

Das nennt man naiv... deine Leichtgläubigkeit ist gigantisch. Aber den Rest des Satzes hast du ja mal wieder einfach abgeschnitten:

Ja natürlich; weil ein Grab leer war - respektive der Leichnam (vermutlich!) nicht gefunden wurde - und Menschen glaubten, dass er auferstanden ist stellt es sich selbstverständlich als absolut plausibel dar, dass Zombie-Jesus existierte; dass ein Leichnam, bei dem bereits die Verwesung einsetzte, einfach wieder lebendig wurde.

Klar; sehr plausibel.
Mach dir doch nichts vor.

[Andreas]

Ich frage nur, ob der Werkzeugkoffer für die anstehende Arbeit geeignet ist. Für mich ist die Bibel zu allererst ein Glaubenszeugnis ...

Richtig, aber in erster Linie nicht dein Glaubenszeugnis sondern das Glaubenszeugnis der Autoren der Bibel - so wie der Koran in erster Linie das Glaubenszeugnis Mohammeds ist.

... und du musst akzeptieren, wenn ich die HKM nicht als geeignet sehe, meinen Glauben zu stützen.

Das habe ich schon mitgekriegt. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass du ein völlig falsches Bild von der HKM bekommen hast - woher auch immer, weiß ich nicht, jedenfalls nicht von der HKM selbst.

Wenn ich dich richtig verstehe, soll sie das auch nicht, oder?

Doch, ich weiß, dass die HKM nicht dazu erfunden wurde, den Glauben zu zersetzen, sondern zu stützen. Die Historisch-Kritische-Methode ist keine Bibelkritik sondern das Gegenteil von Bibelkritik, weil ihr Ziel ja ist, die Bibel besser zu verstehen und nicht die Bibel ad absurdum zu führen. "Kritik" wird in diesen beiden Worten völlig unterschiedlich verstanden. Meinem Glauben hat die Beschäftigung mit der HKM sehr gut getan. Ich will dich doch nicht vom Glauben abbringen.

Das ist doch egal, ob es das einzige Argument oder eines unter vielen ist. Es ist jedenfalls ein Argument. Auch der Umstand, dass darüber kein Konsens herrscht, ist irrelevant. Das Beispiel zeigt jedenfalls, dass die HKM dazu geeignet ist, das Wort Gottes zu negieren. Das ist die Gefahr und der Umstand, auf den ich hinweise.

Ich verstehe, wie du das meinst, bin aber nicht damit einverstanden. Mit demselben Argument könntest du auch dieses Forum verurteilen, denn auch unter Christen, welche die HKM verabscheuen, gibt es unterschiedliche Deutungen der Bibeltexte und so negiert der Diskurs unversöhnlicher christlicher Meinungen die Bibel - was unsere Athies hier tierisch freut, weil wir ihnen ihre Arbeit so willig abnehmen und sie nur hin und wieder etwas Benzin in dieses Bibelzersetzende Feuer gießen müssen, um sich daran zu wärmen.

Und nur am Rande: gerade die Tatsache, dass es keinen Konsens in der Frage der Datierung gibt - trotz Anwendung der HKM - zeigt doch deutlich, dass diese Methode zumindest im Hinblick auf dieses Detail keinen Mehrgewinn bringt und daher diesbezüglich überflüssig ist.

Wenn man das so oberflächlich (Entschuldigung!) betrachtet, mag das so erscheinen. Verfolge ich aber die längerfristige Entwicklungen der Exegesen über einen längeren Zeitraum, stelle ich fest, dass aus früheren Fehlern gelernt wird, und sich das Ganze in eine sehr positive Richtung bewegt - eben in ein sehr tiefes und beglückendes Bibelverständnis und somit führt es zu Glaubenswachstum, falls es so etwas geben sollte. Sonst wäre es auch keine Wissenschaft, wenn sich da keine Fortschritte einstellen würden - insofern wäre ich sogar geneigt von einer Glaubensschaft zu reden - aus meiner persönlichen Erfahrung selbstverständlich.

Das Teufelswerk der HKM ist nicht ihr Teufelswerk, sonder das derjenigen, die ein so verzerrendes Bild der HKM zeichnen. Es ist ja kein Geheimnis, von welchen christlichen "Bewegungen" dieser Teufel der HKM an die Wand gemalt wird. Anders denkende Christen dürfen sich aber schon noch gegen diesen Teufel wehren, hoffe ich.

Du glaubst also an etwas, was du im Zweifel für unwahr hältst?

Prinzipiell ja - deswegen heißt es doch Glaube und nicht Wissen.

Für mich hätte das durchaus Konsequenzen auf den Glauben.

Verstehe ich nicht. Und wieso fürchtest du dich vor Konsequenzen auf den Glauben? Es gibt doch auch gute Konsequenzen, wenn man etwas richtig macht. Woher willst du denn wissen, dass das MkEv vor 70 geschrieben wurde? Du glaubst das doch deswegen, damit du nicht mit deinem Glauben an die Prophetie Jesu ins Schleudern kommst. Mein Glaube braucht solche Zeichen nicht mehr - früher schon, das gebe ich offen zu.

Es geht mir dabei mittlerweile um ein anderes Verständnis von "Wahrheit". Wer sagt denn, dass etwas Hinzugedichtetes oder gar Erdichtetes der Wahrheit einer frohen Botschaft unzuträglich sei? Oft ist Dichtung der beste Weg um eine Wahrheit zu vermitteln, besonders wenn es sich dabei um Liebesangelegenheiten handelt.

Wer will es Gott verübeln, sich der dichterischen Erzählung zu bedienen, um uns seine Liebe zu offenbaren? Entspringt das etwa nicht unserer eigenen geistigen "Überlegenheit", wenn wir Gott vorschreiben, welcher Mittel er sich zu seiner Offenbarung zu bedienen hat und welche nicht? "Historische Berichte sind okay, lieber Gott, aber verschone uns mit fiktiven Erzählungen. Also alles was Recht ist. Schuster bleib bei deinen Leisten!" ?

Welche Passagen der Bibel sind denn nun authentisch (nach der HKM) und welche nicht? Woran willst du denn glauben, wenn der Zweifel überall nagt?

Boah. Immer diese pauschalisierenden Unterstellungen. Muss das sein? Mein Zweifel nagt doch nicht überall an der Bibel. Ich liebe die Bibel als Ganzes. So wie sie ist. Sie hat halt auch ihre schlechten Seiten, und auch die liebe ich. Ohne diese wäre sie doch nur halb so authentisch, ohne diese dunklen Seiten wäre das doch nur ein One-Night-Stand wert. Bitte - Wahrheit - Danke. Tschüss, war nett. Neeee es geht um einen Bund für's Leben, ein Ringen um die Liebe auch an schlechten Tagen und das ist eben auch die Arbeit, vor der sich die HKM nicht scheut.

Die letzte Konsequenz des Zweifels ist die Verzweiflung.

Aber nein. Die letzte Konsequenz ist immer die Liebe, falls ich die Bibel richtig deute. Das ist auch meine Erfahrung, wenn wieder einmal eine liebgewonnene Deutung dahingeschmolzen ist, wie Schnee in der Sonne. Es kam immer etwas Besseres dafür - und das schon so oft, dass mein Vertrauen in dieses Atmen mit der Bibel mittlerweile unerschütterlich zu sein scheint.

Die Voraussetzung für Glaube dagegen ist Vertrauen. Also vertraue ich der Bibel und ziehe lieber die menschengemachte HKM in Zweifel.

Na ja. Wie heißt es so schön? "Gotteswort in Menschenwort." Wenn Gott den Menschen nicht gegen sich ausspielt, sehe ich wenig Sinn darin, den Menschen gegen Gott auszuspielen. So schlecht wird der Mensch schon nicht sein, wenn er von Gott so sehr geliebt wird. Ich vertraue Gott viel, viel mehr als der Bibel. Die Bibel ist nicht das Ziel, sondern ein Weg zum Vertrauen in Gott und den Menschen - selbst wenn es pöse Theologen mit dem Teufelswerkzeug der HKM sind. Es tut mir wirklich leid: ich lass mir einfach keine Angst mehr machen.

Äh - du ziehst die Bibel in Zweifel und glaubst an sie? Warum?

Weil ich ein Mensch bin. Der Geist der mich taufte, trieb mich in die Wüste zu den Tieren meiner Angst, damit die Engel mir dienen und ich so Gottvertrauen lernte.

Jesus als den Christus in Frage stellen? Logo, was denn sonst?

Na, ganz klar, seinem Wort vertrauen und glauben; und wenn nicht ihm, dann dem Vater im Himmel:

Mach ich doch. Vertrauen ist nur da nötig, wo etwas in Frage steht.

Nö. Petrus nennt Jesus den Christus und Jesus bestätigt das.

So simpel ist diese Stelle bei Markus jedenfalls nicht zu deuten.

Was brauchst du mehr? Vielleicht ein Zeugnis, dass das Evangelium die Wahrheit ist?

Nein danke. Ich bin bedient. Damit könnte ich meine Wohnung tapezieren. Das Evangelium ist meiner Meinung, oder besser meinem Glauben nach nicht "die Wahrheit". Es erzählt von dem steinigen Weg, der über die Wahrheit hinaus zum Leben führt.

Mal soweit bis hier.

[Andreas]

del

[PeB]

Gute Antwort. Muss ich eine Weile drüber nachdenken.
Danke jedenfalls.

[PeB]

Hallo Andreas,

zunächst einmal:
- einverstanden
- einverstanden
- einverstanden
- nicht einverstanden


Die ersten drei Zustimmungen sind dem von dir dankenswertweise offen angesprochen Umstand geschuldet, dass ich in meiner Argumentation weitgehend meinen Vorurteilen gefolgt bin. Das sollte man vermeiden...

Über das "nicht einverstanden" in bestimmten Fällen kann man diskutieren - vielleicht aber tatsächlich gar nicht mal im Zusammenhang mit der HKM im Speziellen, sondern in Bezug auf (pauschal) "die Wissenschaft" im Allgemeinen und ihr Umgang mit der Bibel. Da sehe ich durchaus einiges Kritikwürdiges.

Aber erst mal die Beantwortung deines Posts.

Ich frage nur, ob der Werkzeugkoffer für die anstehende Arbeit geeignet ist. Für mich ist die Bibel zu allererst ein Glaubenszeugnis ...

Richtig, aber in erster Linie nicht dein Glaubenszeugnis sondern das Glaubenszeugnis der Autoren der Bibel - so wie der Koran in erster Linie das Glaubenszeugnis Mohammeds ist.

Das ist schon richtig, aber
1. generiert sich der Glaube der Gläubigen weitgehend auf der Basis des biblischen Zeugnisses (woher sonst?)
und
2. machen die Evangelien-Autoren hier "Aussagen", sie legen Zeugnis ab, wie du richtig sagst. Dieses Zeugnis hat in christlich-jüdischer Tradition ein Gewicht, das von der Wissenschaft oftmals unterschätzt wird. Ein falsches Zeugnis wider Gott abzulegen und zu verbreiten, gefährdet das Seelenheil. Von daher sollte hier auch die entsprechende Hürde für eine mutmaßliche Falschaussage gesehen werden, die de facto besteht. Im Vergleich zu einer Aussage vor Gericht würde ich die Aussagen der Evangelien gewissermaßen als "eidliche Aussagen" bezeichnen. Genauso wie auch vor Gericht nicht ausgeschlossen werden kann, dass Jemand unter Eid falsch aussagt, kann man dies auch nicht bei den Evangelien beschwören. Aber man sollte - ebenso wie vor Gericht - einer eidlichen Aussage einen besonderen Stellenwert zumessen. Das wird oftmals hier versäumt. "Die Wissenschaft" ist oftmals viel zu schnell mit einem Urteil bei der Hand, ohne dass die betreffenden Aussagen (biblische wie außerbiblische) ausreichend gewürdigt werden. Das ist meine Kritik.

Das ist doch egal, ob es das einzige Argument oder eines unter vielen ist. Es ist jedenfalls ein Argument. Auch der Umstand, dass darüber kein Konsens herrscht, ist irrelevant. Das Beispiel zeigt jedenfalls, dass die HKM dazu geeignet ist, das Wort Gottes zu negieren. Das ist die Gefahr und der Umstand, auf den ich hinweise.

Ich verstehe, wie du das meinst, bin aber nicht damit einverstanden. Mit demselben Argument könntest du auch dieses Forum verurteilen

Nein, denn dieses Forum ist nicht angetreten, um Glaubenszeugnisse zu untermauern. Von daher ist es legitim seitens der User, ihre Zweifel anzuzeigen und zu diskutieren. Wenn ich aber (Achtung: Vorurteil!) mit dem Anspruch antreten sollte, den Glauben festigen zu wollen und gleichzeitig behaupte , dass man zu diesem Zweck zunächst einmal die Glaubenszeugnisse und die Glaubenszeugen der Falschaussage bezichtigen sollte, dann ist das - zumindest - unlogisch.

Du glaubst also an etwas, was du im Zweifel für unwahr hältst?

Prinzipiell ja - deswegen heißt es doch Glaube und nicht Wissen.

Nicht böse sein, aber von diesem Standpunkt aus, kann ich auch den "kleinen Hobbit" glauben. Wenn es irrelevant ist, ob ich das "Zeugnis" dieses Buches für wahr oder erfunden halte, habe ich keinen verlässlichen Anker für meinen glauben und kann - umgekehrt - glauben, was ich mag.

Deshalb sprach ich von Vertrauen im Zusammenhang mit dem Glauben.
Ich bin ja nicht so naiv, wie es sich vielleicht angesichts des Diskussionsverlaufes für dich darstellt. Ich bin selber Wissenschaftler und weiß, wie Wissenschaft funktioniert. Ich will jetzt hier keine grundsätzliche Wissenschaftskritik anbringen, aber wenigesten folgendes sagen:
Irgendwo im Forum wurde kürzlich gesagt, Wissenschaft sei doch keine Frage bestehender, demokratischer Mehrheiten. Doch, manchmal ist sie das! Eine Lehrmeinung ist eine Lehrmeinung aufgrund bestehender Zustimmungsmehrheiten - diese können sich aus der Plausibilität der Theorie ergeben, sie ergeben sich aber auch aus dem Umstand, dass beispielsweise junge Studenten und angehende Wissenschaftler von ihren akademischen Lehrern entsprechend beeinflusst werden und/ oder es hinsichtlich der angestrebten Karriere für opportun halte, eine bestimmte Meinung zu vertreten. Das kann durchaus auch unbewusst erfolgen und ich unterstelle, dass das auch oftmals der Fall ist.
Was ich damit sagen will ist: Wissenschaft hat nicht per se recht, weil sie "die Wissenschaft" ist und von Männern (und Frauen) mit akademischen Graden, weißen Kitteln und Doktorhüten vertreten werden.

Kurz: ich plädiere lediglich dafür, wissenschaftliche Aussagen mindestens ebenso kritisch zu hinterfragen, wie man die schriftlichen Zeugnisse hinterfragt, die man mittels dieser wissenschaftlichen Aussagen in Zweifel ziehen will.[/quote]
Dann verstehe ich deinen Glauben nicht. Die Bibel ist durch und durch ein prophetisches Buch. Bibelprohetie ist Kerninhalt des Glaubens. Wenn dieser Kerninhalt wegfällt - und dann noch das biblische Zeugnis per se in Zweifel gezogen wird - worin besteht dann der Glaube?

Ist der Glaube dann lediglich die Vermutung einer imaginären Instanz jenseits unser Wirkungswelt? Dann hätte die Atheisten natürlich damit recht, wenn sie fordern, darauf zu verzichten. Denn ein Gott, der in der Welt nirgendwo präsent ist, ist faktisch nicht existent.

Es geht mir dabei mittlerweile um ein anderes Verständnis von "Wahrheit". Wer sagt denn, dass etwas Hinzugedichtetes oder gar Erdichtetes der Wahrheit einer frohen Botschaft unzuträglich sei?

Andreas!
Das hieße: ich lüge vor Gericht, um der Wahrheit, von der ich überzeugt bin, Nachdruck zu verleihen. Ich bin sicher, dass der Angeklagte schuldig ist - deshalb dichte ich ihm ein Vergehen an.
Nein, so kann ich die Evangelien beim besten Willen nicht sehen.

Wer will es Gott verübeln, sich der dichterischen Erzählung zu bedienen, um uns seine Liebe zu offenbaren?

Ich weiß, wie du das meinst. Aber ist hier nicht Vorsicht geboten?
Konkret:
Wenn Gott mittels Offenbarung an Menschen dafür sorgt, dass in der Genesis von 6 Schöpfungstagen die Rede ist - wie ist dann in diesem Zusammenhang von "dichterischer Erzählung" zu reden?
1. hat Gott die Geschichte frei erfunden?
2. hat der Autor die Offenbarung falsch verstanden?
3. verstehen wir heute vielleicht den Autor nicht?

Ich tippe, dass du von 2. ausgehst. Ich vermute 3.; andere wiederum freuen sich über das Argument in 1.

Entspringt das etwa nicht unserer eigenen geistigen "Überlegenheit", wenn wir Gott vorschreiben, welcher Mittel er sich zu seiner Offenbarung zu bedienen hat und welche nicht?

So ist es!
Aber es entspringt auch dem Gefühl unserer geistigen Überlegenheit, wenn wir davon ausgehen, dass wir jedes seiner Worte verstünden?

Es ist doch so: wir betrachten eine Passage in der Bibel und vergleichen sie mit der wissenschaftlichen Erkenntnis. Wir sehen Diskrepanzen und urteilen dann, dass die Bibel unrecht hat. Vielleicht sollten wir gelegentlich einmal fragen, ob wir Gottes Offenbarung vielleicht nur falsch verstehen.

Bis hierhin mal - muss arbeiten.

[sven23]

Sagen wir mal so: sie pflegen einen kreativen Umgang mit der Wahrheit.

Falsche Fährte.

Aber richtige Spur.

Nein, mein Verständnis von Zirkelschluss ist immer noch:

Dieses Beispiel ist nach wie vor richtig, aber nicht charakteristisch für den Unterschied zwischen HKE und anderen Exegesen. - Wenn es nur DIESES Beispiel wäre, wäre alles gut - das ist es aber nicht. - Denn Du bezeichnest ALLE Forschung mit hermeneutischen Vorannahmen als "zirkelschlüssig".

Nein, tue ich eben nicht.
Zirkelschlüssig sind nur die, die ein Glaubensbekenntnis voraussetzen, um das Glaubenskonstrukt zu bestätigen, wobei sich beide gegenseitig bedingen. Das ist geradezu ein klassischer Zirkelschluss.

Natürlich macht das Sinn.

Aber nur, wenn man "historisch" als "historisch-methodisch" versteht.

Historisch-gläubig kanns ja wohl nicht sein.

Jung stellt die Ergebnisse der HKM vor.

Bben - also die Ergebnisse EINER Hermeneutik.

Ja, einer wissenschaftlichen, die keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Was kannst du denn konkret gegen die Forschungsergebnisse vorbringen?

Das ist gar nicht das Ziel - ich unterstelle NICHT irgendwelche wissenschafts-handwerklichen Fehler. - Es geht um die Bedeutung, Reichweite, etc solcher Einzel-Ergebnisfelder.

Die Reichweite ist, den historischen Jesus, soweit möglich, zu rekonstruieren. Irgendwelche späteren Glaubenskonstrukte zu belegen, ist nicht ihre Aufgabe, das ist den Kanonikern und anderen Glaubensideologen vorbehalten.

Wenn Philippus im obigen Beispiel dem Kämmerer den Text erklärt, betreibt er Exegese; dabei hat seine Erklärung eine bestimmte Hermeneutik zur Grundlage: Ein alttestamentliches Prophetenwort ist für ihn von Christus her zu verstehen.

Da steht doch alles, was ich ständig sage: Der Exegese gehen hermeneutische Vorannahmen voraus. - Genau das ist es. - Der Punkt: Diese Hermeneutik ist je nach (wissenschaftlicher) Exegese unterschiedlich.

Es ist eben nicht wissenschaflich, zu glauben, dass ein Schreiber einen Messias vorraussagte, der 500 Jahre später erst auftaucht. Das sind ideologisch bedingte Rückprojektionen. Im Gegenteil zeigt die Forschung, dass die Intentin der alttestamentarischen Schreiber eine ganz andere war.
Lindeman sagt es überdeutlich:

SPIEGEL: Hielt sich Jesus für den Messias, den viele Juden damals erwarteten?
Lindemann: Nach allem, was wir wissen, nicht. Er hat auch nach der Darstellung der Evangelien nichts von dem getan, was vom kommenden Messias erwartet wurde.
Quelle: Spiegel-online