Homöopathie VII

[Anton B.]

Warum konnte mir bisher niemand eine Studie nennen, wie es erklärbar wäre, wenn der Kölner Arzt mit seiner Behauptung recht hätte.

Eine Möglichkeit ist, dass es keine gibt, das bedeutet, dass "der Kölner Arzt mit seiner Behauptung gar nicht recht hätte".

Das kann aber doch nicht sein! Er hat doch gegenüber closs geäußert, es sei so ...

[Anton B.]

Wann ist der Mittelwert exakt bekannt?

Wenn z.B. auf ein Gut eine Verbrauchssteuer erhoben wird, dann bekommt man über den Zoll einen (falls man den Schwarzmarkt vernachlässigen kann) exakten Wert für den absoluten Konsum – also auch den exakten Mittelwert des individuellen Konsums, da man die Bevölkerungszahl kennt. Aber die Varianz kennt man nicht.

Bei uns Naturwissenschaftlern eigentlich niemals, deshalb verwenden wir praktisch immer n - 1.

Alle Beispiele, die mir einfallen, haben etwas mit Wirtschaft oder Sozialem zu tun. Aber das hat nicht viel zu sagen.

Ich habe ja auch etwas einseitig auf Messungen innerhalb der Verhältnisskala Bezug genommen. Bei Deinem Beispiel sind die eingehenden Werte der Natur nach ja schon diskret und nicht wirklich stetig. Genau so, wenn ich Werte durch "Abzählen" gewinne, z.B. bei der Analyse der Korrelation von Taxa untereinander oder von "Samples", also Proben mit jeweils einer eigenen Komposition taxonomischer Arten.

Habe das Buch zufällig gerade nicht in meiner Hausbibliothek zur Hand.

Muss auch nicht sein. Konklusio Hedderich/Sachs für die Berechnung der Varianz/Standardabweichung in der deskriptiven Statistik: n - 1.

Und "meine" Formulierung über die Berechnung der Standardabweichung/Varianz 2 Beiträge zuvor zu dem Thema war praktisch aus dem besagten Werk abgeschrieben.

PS: @Pluto: Wenn ich "Werte" im Bearbeitungsmodus mit großem "W" schreibe, wie soeben geschehen, dann macht er im lesbaren Beitrag ein kleines "w" daraus.

[sven23]

Mal wieder selektive Amnesie?

Nein - es geht um QUALITATIVE Erklärung durch andere Faktoren, um HP-Wirkung ausschließen zu können.

- andere Arzneiwirkungen
- Suggestiveffekte
- Erwartungshaltungen
- therapeutische Gespräche
- Regression zur Mitte
- begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
- usw.

Das sind qualitätsgeprüfte Faktoren. Ich weiß nicht, was du willst?

Wieso meine Formulierung? Ich habe deine übernommen.

Und sie - wie üblich - in eine ganz falscher Konnotation eingebaut.

Was wolltest du denn damit sagen?

"Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"

Soviel ich weiß, gehört eine Depression zu einer nicht-organischen Psychose. Du sagst also, dass eine Depression eine Verbesserung einer Psychose darstellt. Kommt mit seltsam vor, aber vielleicht kann Dr. Who mehr dazu sagen.

Es erklärt nämlich den Placebocharkter von Globuli vollständig und hinreichend.

Eben NICHT. - Es zeigt vielmehr, dass von vorneherein mit einer falschen Annahme ein Feld bereitet wird, auf dem es nur ein "no" geben KANN.

Das ist Unsinn, und das weißt du auch. Die Studien sind immer ergebnisoffen angelegt. Der Placebocharakter von Globuli ist das Ergebnis der Studie, nicht ihre Voraussetzung. Wie oft muss man das noch erklären?

Aber trotzdem weiß der closs ganz genau, dass hier eine finale Heilung vorliegt

Philosophisch gesehen weißt der Mensch gar nichts.

Oh je, jetzt kommt wieder Descartes.
Dabei reicht eine ärztliche Diagnose.

Das ist nun mal die Befundlage.

Methodisch sicherlich richtig, aber "wirklich" ungeklärt.

Ja.

Dabei sind die Untersuchungen längst abgeschlossen, auch wenn closs das noch nicht mitbekommen hat.

Methodisch abgeschlossen.

Das reicht doch. Eine bessere Überprüfungsmöglichkeit wirst du nirgends finden.

Du darfst die Ergebnisse kritisieren, allerding sollten dann vernünftige Begründungen nicht fehlen.

Merkst Du eigentlich, wei Du einem Zirkelschluss in den nächsten torkelst:
1) HP kann nicht wirken, weil wir setzen, dass Mittel ohne Wirkungs-Moleküle nicht wirken können.

Nein, das setzt niemand. Das sind mal wieder closssche Fake-News.

2) Ergebnisse können kritisiert werden, aber nur mit dem, was wir methodisch "vernünftig" nennen.

Tja, wenn du vernünftige Begründungen für überflüssig hälst, dann habe ich eher den Verdacht, dass du deine akademische Karriere nicht "weggeworfen" hast, sondern dass man dir nahe gelegt hat, sie wegzuwerfen. Das würde mir viel plausibler erscheinen.

Die eine Gruppe wird individuell so behandelt wie der entsprechende Homöopath das eben tut, die zweite Gruppe erhält am Ende aber nur ein Placebo.

Schon klar - aber Dir ist bewusst, dass es diese Gruppen gleichzeitig nicht gibt? - Ist Dir ebenfalls bewusst, dass es einzigartige konstellation aus Anamnese und Typsierung gleichzeitig nur einmal gibt? - Wie löst man das, um Deinen Test durchzuführen?

Auch das hat man dir schon 100 mal erklärt.
Zuletzt hat es dir Dr. Who sehr schon zusammengefaßt, schon wieder vergessen oder gar nicht erst gelesen?

Was nun die Wirklichkeit, in der wir uns alle zusammen befinden und über diese wir versuchen Aussagen zu treffen, betrifft zeigt sich ein großes Problem der Homöopathie. Nämlich, dass methodisch hochwertige und unabhängige Studien ebenso wie dessen Gesamtbetrachtungen des aktuellen Forschungsstands dazu folgendes zeigen: Ihre Mittel wirken nicht.
Oft und gerne wird dann eingewendet, ganz offenkundig auch von dir, dass diese Studien keinerlei Aussagekraft hätten sobald es um die Prüfung eines homöopathischen Produkts ginge, da Homöopathen sehr bemüht seien immer genau jenes Präparat zu finden, das für einen ganz bestimmten Patienten als passend erscheint, also zwei Patienten die beide über Kopfschmerzen klagen nicht unbedingt das gleiche Mittel erhalten.

Dieses "Argument" basiert jedoch auf einem Denkfehler, denn selbstverständlich lässt sich testen, ob individuell verordnete Präparate eine Wirkung haben. Dazu müssen entsprechende Tests- und Vergleichsgruppen gebildet werden, wovon eine Gruppe immer jenes Medikament erhält, das der Homöopath ganz individuell verschrieben hat, der anderen Gruppe gibt man ein Placebo. Genau so sieht der Aufbau dieser Studien aus.
Hierin unterscheiden sich auch die Studien hinsichtlich zu überprüfender pharmazeutischer Medikamente: Die eine Gruppe erhält dort natürlich nicht individuelle/unterschiedliche Mittel, sondern immer genau das eine zu überprüfende Medikament während die zweite Gruppe die Placebos erhält.

Aufgrund des Wechsels ihrer Ansichten stand sie schneller im Rampenlicht als ihr lieb war, hat diesen Umstand dann aber ganz gut für sich gelöst. Sehr intelligente Frau.

Bestimmt. - Deshalb sollte man sie nicht instrumentalisieren.

Aber vielleicht mal lesen, was sie zu sagen hat.

Es ist wohl schon lange her, dass ich auf einer Plattform wie dieser herzlichst und ehrlichst schmunzeln musste.

Dann hat es sich für Dich ja schon gelohnt. - Wenn Du mehr willst, wirst Du allerdings in Situationen kommen können, wo man auch mal eigene Weltbilder in Frage stellt. - Deine Entscheidung.

Das eigene Weltbild in Frage stellen? Das könnte einem closs nie passieren.

[closs]

Du darfst weiter Fragen stellen um mögliche weitere Unklarheiten auszuräumen, doch lässt Du Dich nun doch als "HP-Jünger" erkennen, der Du ja eigentlich nicht sein solltest.

Bin ich auch nicht - ich bin nach wie vor einverstanden mit einer Lösung, die das, was im HP-umfeld qualitativ(!) passiert, anders als per HP-Wirkung erklärt.

Gestern jedenfalls hast Du dazu noch Fragen gestellt die dir offenkundig nicht klar waren. Wann zwischen gestern als Du die Frage gestellt hast und "jetzt" ist denn die Klarheit darüber eingetreten?

Es war auch gestern schon METHODISCH klar, dass es so ist. - Es ist für mich noch NICHT klar, ob es auch WIRKLICH so ist.

Das habe ich Dir ja erläutert und es wird nichts "am Ziel" vorbei getestet.

Erneut - was würde passieren, wenn "Kölner Fälle" untersucht werden würden:

Würden die Tester sagen:
A:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
2) "Oh - die Patientin hatte eine Totalentgiftung - welch eine siginifikante Verbesserung!"
3) "Oh - die Patientin ist geheilt - die Wirkung von HP ist somit nachgewiesen!"

Oder würden die Tester sagen:
B:
1) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine Depression"
2) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine unbehandelte Ohren-Entzündung"
3) Gottseidank - wenn da jetzt nicht eine Anekdote stattgefunden hätte, wäre sie am Ende per HP-Quacksalberei um die Ecke gebracht worden"

Die Diagnose entspricht in der Homöopathie dem abschließenden Urteil der Anamnese... das dann entscheidend zur letztlichen "Medikation" beiträgt.

So ist es - so kenne ich es auch bei "normalen" Ärzten.

Weil 50 Fälle kein aussagekräftiges Ergebnis liefern würde die Studie also auf mindestens 4 Jahre gestreckt werden um mit diesen von dir genannten 50 Fälle/Jahr insgesamt 200 Fälle zu haben.

Also immer einen individuellen Test pw. - So - und dem stellt man jeweils EINEN Placebo-Kollegen zur Seite? - Wenn ja: Wie willst Du zeitgerecht auch nur EINEN finden, der zu diesem Zeitpunkt dasselbe Krankheitsbild, die selbe Anamnese, die selbe Typisierung hat?

Und selbst wenn Du ihn fändest: Was würden die Tester im von mir benannten Fall sagen? - Oder anders: Was KÖNNTEN sie sagen, wenn eine Nicht-Wirkung schon hinreichend durch das Überschreiten der Avogadro-Zahl nachgewiesen ist? - Würde da nicht automatisch rauskommen:
1) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine Depression"
2) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine unbehandelte Ohren-Entzündung"
3) Gottseidank - wenn da jetzt nicht eine Anekdote stattgefunden hätte, wäre sie am Ende per HP-Quacksalberei um die Ecke gebracht worden"

[Dr. Who]

Soviel ich weiß, gehört eine Depression zu einer nicht-organischen Psychose. Du sagst also, dass eine Depression eine Verbesserung einer Psychose darstellt. Kommt mit seltsam vor, aber vielleicht kann Dr. Who mehr dazu sagen.

Psychologie ist nicht mein Schwerpunkt, allerdings fallen nur bestimmte Formen der Depression auch unter Psychose. Wenn sie das tut dann richtig, fällt sie unter die nicht-organische Psychose (affektive Störung). Die Schizophrenie gehört aber ebenfalls zu den nicht-organischen Psychosen (schizophrene Störung). Dann gibt es noch eine Psychose in der beide Störungen vorkommen.

[Anton B.]

Das eigene Weltbild in Frage stellen? Das könnte einem closs nie passieren.

Nun ja, diese Feststellung wird ja durch das Konzept der "Denkformatierung" objektiv untermauert. Obwohl closs bestimmt nicht behaupten würde, auch er wäre nicht ab und an davon betroffen. Im Gegensatz zu uns ist closs sich aber dessen bewusst und kann es als "Setzungen" bei den Anderen objektiv benennen. Da er selber ausgeprägt introspektiv unterwegs ist, kann er bei sich selber sehr sicher sein, immer Recht zu haben.

[closs]

Das kann aber doch nicht sein! Er hat doch gegenüber closs geäußert

Natürlich kann das sein. - Dann wäre aber zu klären, warum es
1) gerade in dem von mir beobachteten Fall geklappt hat,
2) dieser Arzt deshalb bundesweit empfohlen wird, weil dies alles andere als ein Einzelfall zu sein scheint.

Klar - auch da kann man nicht ausschließen, dass alle empfehlenden Ärzte bestochen wurden. - Dagegen spricht, dass dies Behandlung damals insgesamt unter 200 DM gekostet hat. - Jetzt wird's forensisch.

Das sind qualitätsgeprüfte Faktoren. Ich weiß nicht, was du willst?

- Es geht nicht um die Qualität der Prüfung, sondern um die Qualität dessen, was aus Sicht von HP-ARzt und Patienten im umfeld der HP
-Behandlung stattfindet.

Soviel ich weiß, gehört eine Depression zu einer nicht-organischen Psychose. Du sagst also, dass eine Depression eine Verbesserung einer Psychose darstellt. Kommt mit seltsam vor, aber vielleicht kann Dr. Who mehr dazu sagen.

Du versucht, wie so oft, manisch in die Irre zu leiten. - Hier ging es darum, dass aus Sicht des Arztes die Depression in diesem Fall als erster SChritt weg vom eigentlichen Krankheitsbild gewertet wurde. - Und Du hast das auch so verstanden, musst aber wieder diabolus verwirren.

Der Placebocharakter von Globuli ist das Ergebnis der Studie, nicht ihre Voraussetzung.

Es ist das methodische Ergebnis und gleichzeitig Voraussetzung für jede weitere Wertung. - Das Blöde dabei: Die Gegenüberstellung "methodisch vs. wirklich" wird damit vereitelt.

Das reicht doch. Eine bessere Überprüfungsmöglichkeit wirst du nirgends finden.

Wenn es so kommunizhiert werden würde, wäre es ja gut: "Das ist unsere beste Überprüfungsmöglichkeit - wenn es trotzdem wirksam ist, dann jenseits unserer Möglichkeiten".

Nein, das setzt niemand.

Jaja - man wacht erst auf, NACHDEM alles schon gelaufen ist: "Nee - wir setzen nichts - WIR doch nicht".

Zuletzt hat es dir Dr. Who sehr schon zusammengefaßt, schon wieder vergessen oder gar nicht erst gelesen?

Ich habe schon drauf geantwortet - er hat dann recht, wenn man ausreichend viele Personen findet, die die SELBE Kombination aus Krankeitsbild, Anamnese, Typisierung findet.

Das eigene Weltbild in Frage stellen? Das könnte einem closs nie passieren.

Doch - das gibt es immer wieder mal. - Bspw. kann man anhand mancher Ergebnisse in der QM drüber nachdenken, ob "ontische Wirklichkeit" tatsächlich ein Produkt des Subjekts ist. - Nicht mein Ding, aber durchaus denkbar.

Nein - bei "Euch" ist dies eine grundsätzliches Problem - siehe ZEIT-ARtikel:
"Die Rationalität wissenschaftlicher Revolutionen geht nicht aus der Opposition gegen die Wissenschaft als Prinzip hervor, sondern bildet in ihr einen Selbsterhaltungsmechanismus zur Bewahrung des Prinzips. Dieses Prinzip denkt nicht, stellt sich nicht (was ein Wissenschaftler jederzeit kann) grundsätzlich in Frage".

[Dr. Who]

Du darfst weiter Fragen stellen um mögliche weitere Unklarheiten auszuräumen, doch lässt Du Dich nun doch als "HP-Jünger" erkennen, der Du ja eigentlich nicht sein solltest.

Bin ich auch nicht - ich bin nach wie vor einverstanden mit einer Lösung, die das, was im HP-umfeld qualitativ(!) passiert, anders als per HP-Wirkung erklärt.

Es ist also alles geklärt?

Gestern jedenfalls hast Du dazu noch Fragen gestellt die dir offenkundig nicht klar waren. Wann zwischen gestern als Du die Frage gestellt hast und "jetzt" ist denn die Klarheit darüber eingetreten?

Es war auch gestern schon METHODISCH klar, dass es so ist.

Glaube ich nicht, denn Du hast doch im Detail erfragt ob die "Teilnehmer" der Gruppen das identische Krankheitsbild, Anamnese und Mittel haben und ich habe dich darüber aufgeklärt, dass das Mittel individuell gegeben wird so wie es in der Homöopathie eben Alltag ist.
So ganz klar kann Dir der methodische Aufbau wohl nicht gewesen sein oder darf ich zukünftig mit weiteren Fragen rechnen dessen Antworten Du angeblich schon kanntest?

Es ist für mich noch NICHT klar, ob es auch WIRKLICH so ist.

Ist es, siehe oben.

Das habe ich Dir ja erläutert und es wird nichts "am Ziel" vorbei getestet.

Erneut - was würde passieren, wenn "Kölner Fälle" untersucht werden würden

Bist Du ein Papagei?
Ich habe darauf bereits geantwortet. Was die Tester dann sagen wäre natürlich von dem Testergebnis abhängig.

Man erweitert den Zeitraum auf mindestens 4 Jahre um 200 solcher Fälle vorliegen zu haben und teilt diese Patienten in zwei Gruppen.
Die eine Gruppe wird individuell so behandelt wie der entsprechende Homöopath das eben tut, die zweite Gruppe erhält am Ende aber nur ein Placebo. Bestenfalls so, dass der behandelnde Homöopath aber ebenfalls nicht weiß wer am Ende nun sein tatsächliches Globuli erhält und wer nur ein Placebo bekommt (Doppelblindheit).
Es kann auch noch weitere Kontrollgruppen geben, das kommt dann ganz auf die Studie an, aber der minimalste Aufbau würde wohl so aussehen.

A:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
2) "Oh - die Patientin hatte eine Totalentgiftung - welch eine siginifikante Verbesserung!"
3) "Oh - die Patientin ist geheilt - die Wirkung von HP ist somit nachgewiesen!"

Wenn das Ergebnis positiv ausfällt, ja, dann würden die Tester selbstverständlich die Versionen unter A feststellen.

Bei einem negativen Ergebnis folgerichtig würden die Tester zu den Aussagen der Version B neigen.
Die Resultate liegen vor, die Ergebnisse sind negativ. Dass Deine ominöse und unbekannte Koryphähe mit seiner Köll'schen Müllerpathie, den die Homöopathen bundesweit aufsuchten weil sie sich mit ihrer Homöopathie nicht mehr zu helfen wussten bisher noch kein Bestandteil einer solchen Studie gewesen ist mag Dich erschüttern, aber was kann ich daran groß ändern?

Weil 50 Fälle kein aussagekräftiges Ergebnis liefern würde die Studie also auf mindestens 4 Jahre gestreckt werden um mit diesen von dir genannten 50 Fälle/Jahr insgesamt 200 Fälle zu haben.

Also immer einen individuellen Test pw. - So - und dem stellt man jeweils EINEN Placebo-Kollegen zur Seite?

Ja, doch auch hier nicht zeitgleich.
Erst nach diesen 4 Jahren werden die Erfolge als auch Misserfolge beider Gruppen gegenüber gestellt. So macht man das... aber sagtest Du oben nicht noch, Du wüsstest wie das methodisch abläuft? Denn Du zeigst immer wieder ganz eindeutig sogar dass dem ganz und gar nicht so ist.

[Pluto]

Stimmt. Vor allem dann nicht wenn er von alleine gesund wurde.

Also sind wir wieder bei der Version: "HP-Arzt = Asyl-Auffanglager für Anekdoten".

So lange sich die HP nicht den Ergebnissen von Studien beugen, bleiben ihre Erfolge anekdotisch.

Was du da ehauptest ist wieder so ein Ammenmärchen, dass nicht stimmt.

Das war ein Argument der HP-Ärzte - schade, dass wir keinen an Bord haben.

Das mach die Aussage zum Hörensagen.

Natürlich weiß man heute mehr. - Die faire Frage wäre: Was würde ein heutiger Mediziner mit dem Wissen von damals machen?

Das ist keine faiere Frage, denn sie ist nicht beantwortbar.

Letzteres ist eine Lüge.

Darum geht es hier nicht, sondern um die Frage, wie ein durchgeführter Test mit den genannten Ergebnissen INTERPRETIERT werden würde:

A:
Würden die Tester sagen:
1) "Oh - die Patientin hatte eine Depression - welch eine siginifikante Verbesserung!"
2) "Oh - die Patientin hatte eine Totalentgiftung - welch eine siginifikante Verbesserung!"
3) "Oh - die Patientin ist geheilt - die Wirkung von HP ist somit nachgewiesen!"

B:
Oder würden die Tester sagen:
1) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine Depression"
2) "Scheiße - jetzt hat sie noch eine unbehandelte Ohren-Entzündung"
3) Gottseidank - wenn da jetzt nicht eine Anekdote stattgefunden hätte, wäre sie am Ende per HP-Quacksalberei um die Ecke gebracht worden"

Wohlgemerkt: Auf Basis der Beobachtungen, die ja da sind ("Depressiom"/"Eiterfluß"/"keine Psychose mehr"). - Würden sie dies in Richtung A oder B interpretieren?

Es bleibt bei anekdotischen Erzählungen.

[sven23]

Das sind qualitätsgeprüfte Faktoren. Ich weiß nicht, was du willst?

- Es geht nicht um die Qualität der Prüfung, sondern um die Qualität dessen, was aus Sicht von HP-ARzt und Patienten im umfeld der HP
-Behandlung stattfindet.

Es findet eine Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz statt, schon wieder vergessen?

Soviel ich weiß, gehört eine Depression zu einer nicht-organischen Psychose. Du sagst also, dass eine Depression eine Verbesserung einer Psychose darstellt. Kommt mit seltsam vor, aber vielleicht kann Dr. Who mehr dazu sagen.

Du versucht, wie so oft, manisch in die Irre zu leiten. - Hier ging es darum, dass aus Sicht des Arztes die Depression in diesem Fall als erster SChritt weg vom eigentlichen Krankheitsbild gewertet wurde.

Wie gesagt, kommt mir komisch vor. Am besten Dr. Who fragen.

Der Placebocharakter von Globuli ist das Ergebnis der Studie, nicht ihre Voraussetzung.

Es ist das methodische Ergebnis und gleichzeitig Voraussetzung für jede weitere Wertung. - Das Blöde dabei: Die Gegenüberstellung "methodisch vs. wirklich" wird damit vereitelt.

Die ist hier auch nicht nötig. Die Ergebnisse sind eindeutig.

Das reicht doch. Eine bessere Überprüfungsmöglichkeit wirst du nirgends finden.

Wenn es so kommunizhiert werden würde, wäre es ja gut: "Das ist unsere beste Überprüfungsmöglichkeit - wenn es trotzdem wirksam ist, dann jenseits unserer Möglichkeiten".

Jetzt gleitest du wieder in tautologische Konditionalsätze ab. Wenn etwas nicht wirkt, dann ist das nun mal eine Tatsache. Dann wirkt es eben nicht auf irgendeine geheimnisvolle Weise, die sich der Überprüfbarkeit entzieht. Und seltsamerweise entzieht es sich immer dann, wenn wir mit Kontrollgruppen arbeiten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Nein, das setzt niemand.

Jaja - man wacht erst auf, NACHDEM alles schon gelaufen ist: "Nee - wir setzen nichts - WIR doch nicht".

Eben, die Studien sind ergebnisoffen.

Zuletzt hat es dir Dr. Who sehr schon zusammengefaßt, schon wieder vergessen oder gar nicht erst gelesen?

Ich habe schon drauf geantwortet - er hat dann recht, wenn man ausreichend viele Personen findet, die die SELBE Kombination aus Krankeitsbild, Anamnese, Typisierung findet.

Also gibt es doch keine Probleme für die Durchführung der Studien.